Entretien avec Denyse O’Leary, coauteure du livre «Du cerveau à Dieu» (avec Mario Beauregard)
Cela faisait un bon moment que je n’avais pas publié d’entretien sur ce blog. Aussi, quand j’ai appris la sortie du livre Du cerveau à Dieu – plaidoyer d’un neuroscientifique pour l’existence de l’âme (Guy Trédaniel Éditeur, 2008), je me suis dit que ce serait une bonne occasion d’avoir un entretien sur un sujet autre que les ovnis ou l’ufologie. 
J’ai donc contacté Denyse O’Leary, qui a coécrit ce livre avec Mario Beauregard, et elle a gentiment accepté de répondre à quelques-unes de mes questions. Si le nom de Mario Beauregard vous dit quelque chose, c’est peut-être parce que vous en avez entendu parler lors de la publication des résultats de ses travaux sur les soeurs carmélites en 2006. Pour rappel, l’activité cérébrale des nonnes était examinée au scanneur pendant qu’elles tentaient de revivre une expérience mystique. À l’époque, j’avais d’ailleurs écrit un billet sur ce sujet: L’expérience mystique examinée au scanneur.
Denyse O’Leary, journaliste à Toronto, tient plusieurs blogs dont un – Mindful Hack – explore les sujets en rapport avec l’ouvrage Du cerveau à Dieu (la version française de l’introduction du livre se trouve ici, sur ce même blog). Denyse O’Leary étant anglophone, elle a répondu à mes questions dans la langue de Shakespeare, et c’est votre humble serviteur qui s’est improvisé traducteur. Contrairement à ce que le titre français du livre laisse présager, mes questions portent principalement sur la notion d’esprit immatériel et ses rapports avec le cerveau. Comme toujours, les questions de BlogParanormal.com sont en caractères gras. En avant la musique!
Comment en êtes-vous venue à collaborer au livre Du cerveau à Dieu – plaidoyer d’un neuroscientifique pour l’existence de l’âme, que vous avez écrit avec le chercheur Mario Beauregard?
Denyse O’Leary: C’est arrivé d’une façon plutôt inhabituelle. Je suis une journaliste canadienne basée à Toronto et j’ai écrit le livre By Design or by Chance? (Augsburg, 2004) afin d’expliquer pourquoi il existe une controverse à propos du dessein intelligent. (Pour simplifier: l’univers montre des preuves d’un dessein intelligent. Ce livre ne fait pas la promotion d’une religion particulière mais il accumule certainement des preuves allant à l’encontre du culte actuel de l’élite athée matérialiste.)
J’ai été invitée à présenter un poster sur ce livre à la quatrième édition du Congrès international des journalistes scientifiques, en 2004. J’ai rencontré là un collègue journaliste qui était très impatient de laisser tomber un projet «qui allait à l’encontre de tout ce qu’il croyait».
Il a pensé que ce projet pourrait m’intéresser. Je lui ai dit: «Donne-moi le projet problématique. Je peux m’en occuper ou, sinon, je trouverai quelqu’un pour le faire. Après, ce ne sera plus de ton ressort. Profite du congrès et amuse-toi bien.»
Ce «problème» est devenu une introduction classique aux neurosciences non matérialistes: The Spiritual Brain – A Neuroscientist’s Case for the Existence of the Soul (Harper One, 2007) (NDLR: publié en français sous le titre: Du cerveau à Dieu – plaidoyer d’un neuroscientifique pour l’existence de l’âme).
Pourriez-vous expliquer ce que vous entendez par «esprit immatériel»?
Denyse O’Leary: Plusieurs choses réelles – des idées qui ont d’énormes conséquences, par exemple – sont immatérielles.
Je ne saurais pas très bien comment décrire l’esprit, si ce n’est pour dire qu’il s’agit de notre moi indivisible (indivisibles comme le sont les plus petites unités de matière).
Si nous postulons que l’univers est la création ou l’émanation d’un esprit cosmique (et c’est la meilleure interprétation des faits), on ne devrait pas se surprendre de l’existence d’esprits immatériels indivisibles dans l’univers. Il n’est pas essentiel que des esprits tels que les nôtres existent, mais cela ne devrait pas non plus être une surprise.
En quelques mots, pourriez-vous nous expliquer la thèse principale du livre Du cerveau à Dieu?
Denyse O’Leary: Le fait est que le matérialisme s’embourbe. Non seulement il ne propose pas d’hypothèses utiles pour l’esprit humain ou les expériences spirituelles, mais il est très loin d’y parvenir. Juste au-delà se trouve un vaste domaine dans lequel on ne peut pas entrer par le matérialisme, et encore moins l’explorer. En l’absence du matérialisme, il existe cependant des éléments qu’on peut effectivement explorer avec les neurosciences modernes.
Les neurosciences non matérialistes ne doivent pas forcément rejeter, nier, se débarrasser ou traiter comme des problèmes tous les faits qui défient le matérialisme. C’est appréciable car la recherche actuelle constate un nombre sans cesse croissant de tels faits.
Mais comment peut-on étudier scientifiquement la spiritualité? Pour commencer, nous pouvons redécouvrir notre héritage non matérialiste. Il a toujours été là, bien qu’ignoré. Des neuroscientifiques célèbres, tels que Charles Sherrington, Wilder Penfield et John Eccles, n’étaient pas des adeptes du matérialisme réducteur et ils avaient de bonnes raisons de maintenir leur position.
Aujourd’hui, les neurosciences non matérialistes progressent, en dépit des limitations imposées par une incompréhension généralisée et, dans quelques cas, par de l’hostilité. Nous incitons les lecteurs à aborder toutes les approches et les preuves de ce livre avec un esprit ouvert. Nous sommes dans une époque d’exploration, et non pas de dogmes.
Notre livre Du cerveau à Dieu défend trois idées clés:
- L’approche non matérialiste de l’esprit humain est une tradition riche et cruciale expliquant beaucoup mieux les faits que l’approche matérialiste, qui ne progresse plus.
- Deuxièmement, les approches non matérialistes de l’esprit donnent lieu à des traitements et des avantages pratiques, ainsi que des façons prometteuses d’aborder des phénomènes dont le matérialisme ne peut pas rendre compte.
- Enfin, et c’est ce qui sera peut-être le plus intéressant pour beaucoup de lecteurs, notre livre montre que lorsque des expériences spirituelles transforment des vies; l’explication la plus raisonnable – c’est-à-dire celle qui est la plus conforme aux faits – est que les gens qui ont vécu de telles expériences ont effectivement contacté une réalité extérieure à eux-mêmes, une réalité qui les a rapprochés de la véritable nature de l’univers.
Pourriez-vous nous fournir des exemples de traitements basés sur une approche non matérialiste? Quels seraient les avantages pour les patients?
Denyse O’Leary: Jeffrey Schwartz, un neuropsychiatre non matérialiste de l’UCLA (Université de la Californie à Los Angeles), traite les troubles obsessionnels compulsifs (TOC) – une maladie neuropsychiatrique caractérisée par des pensées pénibles, intrusives et non sollicitées – en amenant les patients à reprogrammer leur cerveau. Leurs esprits remodèlent donc leurs cerveaux.
De la même façon, on a démontré, grâce aux techniques d’imagerie cérébrale, les éléments suivants:
- Les femmes et les jeunes filles peuvent exercer un contrôle volontaire sur l’intensité de leur réaction à des pensées tristes, bien que les jeunes filles aient eu plus de mal à y parvenir.
- Les hommes qui regardent des films érotiques sont tout à fait capables de contrôler leurs réactions, lorsqu’on leur demande de le faire.
- Les gens qui souffrent de phobies comme l’arachnophobie (peur des araignées) peuvent réorganiser leurs cerveaux de telle sorte qu’ils surmontent la peur.
Les preuves d’un contrôle de l’esprit sur le cerveau sont bel et bien contenues dans ces études. Le contrôle de «l’esprit sur la matière» est une réalité. Nous possédons le pouvoir de la volonté, une conscience et des émotions, et en combinant cela à un sens de la finalité et de la signification, nous pouvons engendrer le changement.
Merci pour ces détails. Dans les cas que vous citez, on facilement défendre la thèse que le cerveau ne fait que se modifier ou se changer lui-même. En ce qui concerne l’effet placebo, par exemple, les scientifiques ont identifié de nouveaux mécanismes permettant au cerveau d’interagir avec le système immunitaire, etc. On pourrait soutenir que plus nous approfondissons notre connaissance du cerveau, moins nous avons besoin d’un «monde immatériel» pour expliquer la réalité. Pourquoi vous semble-t-il nécessaire d’introduire un esprit immatériel qui serait séparé du cerveau?
Denyse O’Leary: Bonne question! Le cerveau ne se modifie pas lui-même, ni ne s’influence. C’est l’esprit du patient, en communication avec l’esprit du médecin (à travers le langage), qui est à l’origine des changements.
Bien entendu, le cerveau peut aussi se modifier lui-même. Par exemple, les circuits neuronaux se modifient constamment en réponse aux fonctions de réparation et de remplacement. Habituellement, nous ne nous rendons même pas compte que cela se produit (cependant, si nous avons subi des dommages au cerveau, il est possible que nous observions des améliorations avec le temps).
Quand un médecin demande à un patient de penser à quelque chose d’une façon différente, et que le patient le fait – et certains circuits peuvent croître et d’autres se résorber comme résultat – alors l’esprit modifie le cerveau. Le cerveau est un organe à travers lequel l’esprit pense.
Voici un autre exemple intéressant tiré du livre Du cerveau à Dieu, qui se réfère à une étude dans laquelle les tremblements de la maladie de Parkinson étaient soulagés par un placebo (solution saline):
L’activité des neurones associée aux tremblements déclinait en même temps que les symptômes s’amenuisaient, donc les patients ne pouvaient pas simplement s’imaginer qu’ils allaient mieux. Le fait de croire qu’ils ont reçu un puissant médicament a déclenché la libération de dopamine dans leur cerveau. D’autres études de la maladie de Parkinson montrent des résultats similaires. Raül de la Fuente-Fernández et ses collaborateurs ont écrit, en 2001: «Nos résultats suggèrent que, chez certains patients, la majeure partie de l’effet bénéfique, qu’on attribue à un médicament actif, pourrait être dû à l’effet placebo.»
Ici, le facteur décisif est que la croyance du patient à propos de ce qui se produit (ce qui, en fait, ne se produit pas dans le groupe placebo). La seule croyance est suffisante pour déclencher des changements dans le cerveau.
Pensez-vous que cet esprit immatériel puisse être expliqué en extrapolant la science actuelle, ou serait-il composé d’une «énergie spirituelle» qui ne pourrait pas être détectée par les instruments scientifiques?
Denyse O’Leary: Il n’est pas possible de savoir ce qui est inaccessible aux instruments scientifiques. Les instruments scientifiques disponibles il y a 100, 500 ou 1000 ans ne percevaient que très peu comparé à ce que peuvent faire les instruments actuels. Et ces progrès vont sans doute se poursuivre.
Cependant, je ne pense pas que le progrès dans la mise au point des instruments scientifiques montrera que l’esprit peut simplement se réduire au cerveau.
Notez toutefois qu’il est possible de construire une théorie qui prétend que l’esprit peut être réduit au cerveau, mais cette théorie ne sera pas basée sur les faits. Et c’est exactement ce qui se produit aujourd’hui. Par exemple, la revue New Scientist déclarait en 2005 que l’effet placebo se classait au premier rang des «13 choses qui n’ont pas de sens». L’effet placebo (vous commencez à vous sentir mieux lorsque vous croyez que votre traitement va fonctionner, peu importe que ce soit un médicament ou un agent inactif) est un des effets les mieux confirmés de la médecine!
Si l’effet placebo n’a pas de sens, il y a quelque chose de faux dans la théorie qui affirme cela. Il est inutile d’affirmer qu’il y a quelque chose qui ne tourne pas rond avec l’effet placebo.
(Ça me rappelle l’histoire de la personne qui reprochait au fermier que ses poules pondaient des oeufs par le même orifice qu’elles utilisent pour déféquer. Le fermier a demandé à cette personne de porter plainte auprès du fabricant des poules.)
Dans votre livre Du cerveau à Dieu, explorez-vous des liens possibles entre la physique quantique et un hypothétique esprit immatériel?
Denyse O’Leary: Oui. Voici un modèle (mais j’insiste sur le fait qu’il s’agit simplement d’un modèle. Comme Mario et moi disons souvent: nous sommes dans une époque d’exploration, pas de dogmes):
Que se passe-t-il dans nos cerveaux lorsque nous prenons une décision? D’après le modèle développé par H. Stapp et J. M. Schwartz – qui est basé sur l’interprétation de la physique quantique de von Neumann – les efforts conscients entraînent un pattern d’activité des neurones qui devient un modèle pour les actions. Mais ce processus n’est pas mécanique, ni matériel. Il n’y a pas d’engrenages dans nos cerveaux. Il y a une série de possibilités et une décision provoque un effondrement quantique dans lequel une de celles-ci devient une réalité.
La cause est la concentration mentale, de la même façon que la cause de l’effet Zénon quantique, est l’observation soutenue du physicien. Il s’agit d’une cause mais elle n’est pas mécanique, ni matérielle. La physique quantique a amené un changement réellement profond en vérifiant l’existence de causes non mécaniques. L’une de celles-ci est l’activité de l’esprit humain, qui n’est pas identique aux fonctions du cerveau.
La stratégie d’attention ciblée, qui est utilisée pour traiter les troubles obsessifs compulsifs, fournit un modèle de la façon dont le libre-arbitre pourrait fonctionner dans un système quantique. Le modèle présuppose l’existence d’un esprit qui choisit le sujet de son attention, de la même façon qu’un effondrement quantique suppose l’existence d’un expérimentateur qui choisit de faire sa mesure.
Pour les détails sur cette théorie, voir l’article de J. M. Schwartz, H. Stapp, et M. Beauregard: « Quantum Theory in Neuroscience and Psychology: A Neurophysical Model of Mind/Brain Interaction, » Philosophical Transactions of the Royal Society B: Biological Sciences 360 (2005): 1309–27.
D’aucuns diront qu’un scientifique qui présente un «plaidoyer pour l’existence de l’âme» est un exercice périlleux. Comme l’existence d’un esprit immatériel se retrouve à la base de presque toutes les doctrines ésotériques, certains gourous de sectes et d’autres charlatans pourraient exploiter le fait que cette hypothèse semble désormais prouvée scientifiquement pour crédibiliser leurs théories et attirer davantage de membres ou de clients. Redoutez-vous ce type de conséquences?
Denyse O’Leary: Si quelqu’un voulait utiliser notre travail pour faire la promotion d’une secte dangereuse ou démentielle, je suis persuadée que Mario serait le premier à désapprouver un tel usage et je serais la seconde. (Il est plus jeune, plus gros et peut probablement se déplacer plus rapidement que moi; c’est la seule raison qui justifie l’ordre indiqué dans ma réponse.)
En définitive, soit il existe une dimension immatérielle dans l’être humain, soit il n’y a rien d’autre. Si elle existe, alors les gens peuvent utiliser cette information pour le bien ou pour le mal.
Si la question est de savoir s’il faut diffuser les connaissances à propos de la nature humaine, je pense qu’il est préférable de le faire, et cela avec des restrictions sur la façon d’utiliser au mieux ces informations. Vous constaterez que c’est ce que nous avons fait dans le livre Du cerveau à Dieu. Nous n’utilisons aucune forme de sensationnalisme. Donc, si un lecteur trouve quelque chose dans le livre lui semble remarquable, c’est seulement parce que, habituellement, les médias populaires ne rendent pas ces informations disponibles et non pas parce que les informations proviennent de sources douteuses.
Comment la version anglaise de votre livre (disponible depuis septembre 2007) a-t-elle été accueillie par le grand public et par la communauté scientifique?
Denyse O’Leary: J’ai été très heureuse de voir que les critiques qui nous avons reçues étaient respectueuses et intelligentes.
Je crois que de nombreux médecins et psychologues ont compris depuis longtemps que le biais matérialiste, prépondérant dans leurs disciplines, n’est pas productif et parfois contre-productif.
Les médecins savent que, dans beaucoup de cas, ils doivent engager l’esprit des patients afin de les aider à améliorer leur condition. Ils savent également que la spiritualité se traduit généralement par une meilleure santé, ce qui signifie que ce n’est pas une illusion.
La version originale de cet entretien, en anglais, se trouve ici: The Spiritual Brain: Interview with Denyse O’Leary.
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Je dois reconnaitre que je suis assez dubitatif sur l’initiative présentée ici. J’ai bien peur qu’elle ne soit, dans son objectrif final, qu’une tentative de faire recoller les morceaux dieu-science.
Bien entendu je ne suis pas partisan du tout science (puisque je crois effectivement qu’une forme d’esprit est bien à l’origine de la matière) mais je trouve ici la recette un peu trop facile puisqu’en gros on vous explique que « l’esprit » est à même de modifier la matière MAIS qu’il est identitaire et qu’en plus il serait doté de la fonction de sélection bien/mal.
Là je crois qu’on a dérapé: les illusions font parfois des miracles mais ces miracles ne sont pas forcément liés aux dieux (d’ailleurs cela a déja été démontré).
Notre cerveau est une machine monstrueusement complexe. Actuellement il serait bien prétentieux d’affirmer qu’elle n’est pas un robot biologique dont la notion d’unité ne tient parfois qu’à un fil.
Les auteurs ont sortie un nouveau livre
DU
CERVEAU
À
LA CONSCIENCE…
Plaidoyer d’une neuroscientifique pour
l’existence difficile à trouver d’une conscience.
Un livre captivant qui dit la vérité à 100%
sur la dérive de la conscience humaine qui fabulatoirement se croit le nombril du monde.Voyez que c’est les individus fermer de tous temps qui on accusé faussement les autres qui sont les plus violent et égotique.Et voyez aussi ceux et celle qui sont curieux et pas fermé à rien, qu’ils aiment mieux avec leurs coeurs que leurs tête.
Ce sont des gens sensible à la souffrance d’autruit qui ne vie pas comme des robots auto-programmé.Esseyons de comprendre ces drole de gens rationaliste intelo bobo..Acheter ce livre dès maintenant!!!
Il me semble que quelques ponts ont déjà été jetés par la communauté scientifique pour faire le lien entre le Big Bang et le dessein intelligent, par exemple. Assistons-nous à une autre réactualisation de cette question vieille comme le monde: est-ce que Dieu existe? Je me demande également quelles sont les limites du matérialisme auquel Mme O’Leary fait allusion? Je présume que je devrai me procurer le livre pour y trouver la réponse et j’avoue que j’en ai bien envie. Il semble pourtant qu’une certaine logique existe dans les différents niveaux d’organisation de la matière (particules sub-atomiques, atomes, molécules, unicellulaires, pluricellullaires, écosystèmes, planètes, systèmes solaire, galaxies, super-amas etc…) et des relations entre eux. Quelles est donc la nature de cette intelligence, si intelligence il y a?
Orphée: quelques-unes de ses réponses sont en effet quelque peu surprenantes.
Orox: « Quelle est donc la nature de cette intelligence, si intelligence il y a? »
Certains pourraient sans doute soutenir que l’organisation est perçue par l’intelligence humaine, que c’est elle qui tire un certain ordre de ce qui pourrait autrement ressembler au chaos (grosse philo du dimanche matin
).
JC, je suis tout à fait d’accord avec ta remarque dans l’interview (5ième question). En quoi est ce que le fait que la pensé puisse agir sur le physique (comme dans l’effet placebo) est un quelconque rapport avec l’âme et dieu!? On peut tout à fait concevoir scientifiquement des explications matérialistes (ou plutôt rationalistes) à ces phénomènes.
Ce livre est une n-ième tentative de prouver l’existence d’un dieu en utilisant des arguments pseudo-scientifique pour l’enrobage. Exactement comme pour les créationnistes avec le dessein intelligent.
Tiens d’ailleurs c’est marrant… Mme O’Leary a également écrit un bouquin sur le sujet…
On peut reprocher aux scientifiques de vouloir jouer à dieu. Inquiétons nous aussi de ces integristes du divin qui veulent jouer aux scientifiques…pour prêcher leur paroisse.
Ce livre me semble intéressant et devrait donner lieu à de sérieuses réflexions. Le matérialisme actuel est dépourvu d’âme et sa direction est évidente. Derrière le matérialisme, se cache le dieu science qui permet à la raison de maintenir vivantes les assises de la peur et ses conséquences sur l’activité humaine.
Un changement authentique du comportement humain ne peut venir que de la découverte de cette chose une et indivisible qu’on peut appeler esprit ou conscience. Ce n’est pas la science et la preuve qu’elle pourrait faire de cet esprit, qui est important, mais que l’individu découvre une telle chose et agisse différemment suite à cela. Comme la société est la somme des comportements individuels, le changement social suivra.
Nous ne pouvons pas être pleinement humains sans cet apport. Certains considèrent normaux, en s’appuyant sur la science souvent, toute cette violence et ce dysfonctionnement social et ont démissionné dans la recherche de ce qu’on pourrait appeler un sens à la vie, un sens qui ne soit pas une formulation mentale mais quelque chose de réel. Ce qui n’est pas normal, c’est de vivre et d’en ignorer le sens, de penser qu’une telle chose est inaccessible alors que rien n’est plus près de nous. Le seul obstacle: la pensée et le réseau serré qu’elle a tissé et qui voile cette chose.
Je ne parle pas ici de religion, nous savons tous qu’aucune activité humaine n’a probablement généré autant de malheurs et de désordre. Non, je parle de connaissance de soi.
@André P.
——–
« Derrière le matérialisme, se cache le dieu science qui permet à la raison de maintenir vivantes les assises de la peur et ses conséquences sur l’activité humaine. »
« ..et ont démissionné dans la recherche de ce qu’on pourrait appeler un sens à la vie… »
——–
Vous semblez vous méprendre sur le rôle de la science (et vous n’êtes pas le seul). Celle-ci n’a pas pour vocation de disserter du sens de la vie ni de philosopher sur nos « états d’ames ». La science est -un outil- qui encadre -les faits- et qui a pour fonction de développer -le savoir technique- et -les connaissances rationnelles- d’une société.
Le mot clef est ici outil bien sûre. Ne demandez pas à votre tourne vis, son avis sur l’existence de dieu ou sur celle l’âme.
La peur dont vous faîte mention dans votre commentaire ..n’est ce pas pluôt celle qui a trait à notre condition mortelle? je pense personnellement que c’est notre peur du vide et de la mort qui conditionne des croyances telles que l’âme, le divin ou certaines dérives de « l’activité humaine ».
A Spina:
je pense personnellement que c’est notre peur du vide et de la mort qui conditionne des croyances telles que l’âme, le divin ou certaines dérives de “l’activité humaine”.
Pourquoi tu dis » peur du vide et de la mort qui conditionne
C’est taciturne un peu ce que tu écris.!!!
bises à toi.
Améthyste
À Spina,
Bien entendu, je ne parlais pas de la science en tant que source de découvertes et de techniques nouvelles, mais du ‘dieu science’, celui qui fait autorité morale en tant que source du savoir pour la conduite de la vie. Je suis moi-même de formation scientifique et connais très bien les fondements de la science, ses prémisses, et je ne peux m’illusionner sur sa portée. Je parlais plutôt ici, de la ‘foi’ des gens en cette institution, qui pensent que celle-ci leur apportera, par ses découvertes, un sens à leur vie. Une ‘foi’ en vaut une autre et croire en la science dans ce sens n’est pas mieux que de croire en un dieu quelconque.
Quand on parle de connaissance de soi, on ne parle pas de croyances ni de foi.
Ces assises de la peur, concernent la mort et sont à la base du besoin d’identité, la racine même de la violence humaine.
À Spina (suite)
Cette peur de la mort conditionne effectivement la croyance en un dieu, à l’esprit, à l’âme. Mais découvrir une telle chose qu’on peut appeler ‘âme’ ou peu importe le mot, c’est cesser de croire à toutes ces choses. Quand cette chose devient réalité dans notre vie, les croyances deviennent inutiles.
C’est là bien le problème cher André: est-ce que la peur de perdre sa vie (ou de ne pas la suporter) ne fait pas un peu plus que conditionner la croyance aux « dieux », à « l’âme », à « l’esprit » ? ne la créerait -elle pas tout simplement ?
L’histoire nous enseigne en tout cas que l’homme a toujours projeté son avenir matériel dans un autre monde. La logique semble donc plus montrer qu’à travers toutes les démarches modernes supposées para-normales on ne fait que répêter l’inlassable peur du vide, ce depuis des milliers d’années.
Amethyste
Taciturne = qui parle peu
Un individu taciturne restera dans son coin, ne communiquera pas … est-ce assez clair ?
Et bien moi cher Orphée, je pense qu’ une personne qui a peur de la mort etc…aura un comportement taciturne.
Voilà, j’ ai envie de l’ écrire cher Orphée et toute sa cour à gogo…….
Là, je me fiche royale.
Entre l’ irrationnel qui dérape , dérange et le rationnel en tous ses excès, qui dérapent aussi,
Quelle conduite à tenir?
Si elle existe.
Y -a-il lieu des discutions, débats,émettre des expériences sachant qu’ on nous traiteera de cinglés , instable sans ménagements .
Je précise, c ‘est un hors-sujet, au sujet.
…. le « est-ce assez clair ? »
Désolée, c’est rasant et peu agréable, peu respectable.
Bonne nuit.
Améthyste
Bonjour Amethyste….
…
…
…
La discussion prend une tournure désespérée, terrible, désagréable, perplexe, inconfortable, neutre, voire chaleureuse…
En tout cas, elle devient euh… blafarde! C’est ca: blafarde, et même un peu circonflexe, là, juste sur les bords… 
Orox
Je suis assez complexé par cet huluberlue de négativité intrinsèque.
Serait-ce là un virage désordonné dont l’image désabusée du cervelet pondrait l’Oeuf Sublime ?
Ceci dit, rien n’empêche de penser droit: il suffit d’un cygne
Mais non mais non, Amethyste, ce n’est pas seulement que nous jouions à chat et souris: chque mot a un sens faute de quoi nos phrases n’en ont pas plus et il n’y a aucun intérêt à en débattre ici ou là-bas.
Le sujet, ne vous en déplaise, était d’évaluer si Dieu était le fruit du cerveau (mécanique) ou le cerveau le fruit de Dieu (spirituel).
Il est démontré que le cerveau peut influencer la matière (en fait c’est plutôt banal puisque le cerveau est de la matière), du moins celle qui lui est accessible en tout cas.
Il n’est pas démontré que Dieu existe, surtout si par Dieu on entend une forme de force dont l’homme bénéficierait d’avantages caractéristiques.
Donc, de ces deux simples affirmations, le rationaliste aura tendance à y trouver la preuve que Dieu n’existe pas: l’agneau peut bêler tant qu’il veut sans que le loup n’en soit profondémment affecté
Néanmoins ce type de jugement, quoique vrai, est un peu trop sommaire à mon goût puisqu’on a définit une priorité à la forme (l’agneau) sans tenir compte des nécessités vitales (sans mort pas de vie) tout en définissant un rôle humano-sensible à un Dieu.
Un jour, quand j’étais trempé sur le bord d’une route, j’ai apostrophé Dieu qui ne semblait pas très ému de mon sort qui durait depuis de longues heures. Quelques secondes après, enfin, une voiture s’arrête un peu plus loin. Je n’ai pas eu le temps de la rejoindre puisque le conducteur a eu immédiatement un accident avec la voiture qui le précédait et a été emmené à l’hopital.
C’était une leçon pour moi: notre vision est toujours contextuelle.
Aujourd’hui, même « athée » (ou presque) je trouve toujours cette expérience intéressante: le Dieu dont nous donnons des caractéristiques qui nous arrangent (et cela va du dieu de la pluie en passant par le dieu du soleil, de la guerre, de la guérison, de la vie éternelle…) n’a certainement aucun rapport avec le dieu réel s’il existe.
On pourrait aussi prendre notre propre corps comme exemple: je suis Dieu et ce qui me compose constitue mes « croyants ».
Sans foi de mes croyants je ne peux pas faire survivre ma forme, sans moi mes croyants mourront.
Par contre l’image qu’ont mes croyants de moi-même est complêtement fausse, ils n’ont qu’une vue extrêmement limitée de ce que je suis réellement parce que leur rôle n’est pas de me remplacer mais de me composer.
Je sais, c’est une vision un peu trop rationnelle (et décevante) de la foi mais je la crois bien plus fiable que la version humanisée.
Nous avons créé Dieu à notre image, surtout dans l’ancien testament: rancunier, violent, cruel, dominateur et injuste. Puis le nouveau testament a apporté l’idée relativement nouvelle du pardon, qui permet de fidéliser la clientèle de la religion avec une option de rachat des péchés. C’est du marketing finalement… J’ai vu un documentaire atroce il y a quelques années. Dans une république de l’ex U.R.S.S., des enfants vivaient dans des égouts et ne sortaient que la nuit pour faire les poubelles et renifler de la colle et de l’essence…
On viendra me parler d’un Dieu d’ »amour » après cela… J’emm… le Père, le Fils et le Saint-Esprit, Amen.
Andreé tas un beau discours qui sensée et qui laisse place à une ouverture spirituel et scientifique.L’être humains de cette terre souvent se base sur les sciences actuel souvent pour nier ce qui connais pas.Dans les prochaine années il y aura de grossse révolution sur cette terre sur plien de sujet.
2009 sera riche en contradiction de toute sorte.La conscience est en plein évolution.En passant il ny a pas de phénomène ovni mais un phénomène d’insconcience.Car du lointain passé à aujourd’hui vous avez tous pour comprendre mais les limite de votre doute et la peur vous fait tord a tous.
En terminant si vous laissé tomber un objet par la loi de la gravité ele va tomber.C’est une vérité vérifiable par tous les être humains.Tant et aussi longtemps que vous ne trouverai pas de telle vérité scientifque dans tous les domaine qui se mesure à 100% mesurable par tous, vous devez rester ouvert à tous conclusion qui est au-dela de votre esprit actelle basé souvent sur l’égo.
N’oubliez jamais que les particule décomposé à un certain niveau est lumière. Le cerveau est fait de lumière mais extrêmement condensé par les donnée extrêment précis du code génétique.Le cerveau fonctionne à la manière d’un hologramme avec des millions de section et chaque section à ces particule précise décomposé encore en particule invisibe qu vous pouriez appeler trou de ver.Les recherche sur la mémoire de l’eau vossera tres bénéfique lorque vous trouverai les fonction des molécules miroir.
Les molécule mirroir sont fait de particule les plus rapide de l’univers.La vitesse de la lumière est tres tres lente à comparé de ca….LOVE.V.O.4
À Orphée,
Notre condition de mortel nous maintient dans une peur de disparaître et nous force à s’accrocher à diverses identités que nous défendons avec l’énergie, souvent, du désespoir. Il est vrai que cette crainte est à l’origine d’un désir de survie manifesté à travers diverses créations conceptuelles comme Dieu, l’esprit, l’âme. Les religions ont exploité abondamment cette peur pour maintenir leurs servants en leur pouvoir.
Mais ce n’est pas de cela qui est question ici. Il n’est aucunement question de concept, d’idées, bien que pour en parler, il faut obligatoirement utiliser cet outil de communication. La seule façon de savoir si oui ou non, une telle chose existe, en réalité, c’est d’en faire la découverte. Il est question ici , uniquement d’expérience personnelle et non de preuve par la science. Il s’avère pour ceux qui ont découvert une telle chose, que rien au monde ne peut être plus réel et plus authentique que cela. Tout le monde des concepts et des idées se révèle alors pour ce qu’il est: de la fumée alors que cette chose, elle, est le feu. Cette chose est ce qui se situe aux portes de la perception, avant que le mental ne s’en saisisse pour le transformer en souvenirs, en idées.
À Orox,
Toute cette souffrance humaine, ces malheurs, ne sont pas le fait de Dieu mais de son absence. Sans ce véhicule qu’est l’homme, ce dieu n’a ni bras ni jambes. Voilà pourquoi il est si essentiel pour l’homme de retrouver son origine, si on veut voir une fin à toutes ces horreurs.
André P: Merci.
» Il est question ici , uniquement d’expérience personnelle et non de preuve par la science »
On est parfaitement d’accord sauf que l’expérience personnelle est extrêmement sujette à caution, qu’il s’agisse d’illumination ou pas. L’intérêt de la science est de tenter de s’extraire des « contraintes psychologiques » qui faussent largement la réalité.
Krishnamurti, en tout sage qu’il était, aimait beaucoup les voitures. D’autres collègues d’époque aimaient les femmes … comme je l’ai écrit quelque part ailleurs, dans certains pays les chefs bouddhistes adorent les beaux 4X4 neufs.
Tout cela ne détruit pas forcément leur message mais porte à les mesurer avec détachement.
a tous ,
le boudhisme, comme toutes religions, porte en son sein (voila un mot qui va plaire a orphée), des individus qui crois toujours en la puissance matérielle. ce qui est votre cas!!!!
croire aussi en un dieu, peut apporter, si l’on excepte les guerres de religions, un peu de chaleur humaine, de secours aux plus pauvres, d’écoutes en générale.cela bien plus que de boire une biére dans un pub!
j’ai eu une discussion interressante avec mon frére. on discutez des ET,il me disais » c’est trés probable qu’ils existes et que leur comportement, soi du, au fait qu’ils aient acquis,ce que l’on crois être ici, un statut d’êtres parfaits, donc dénués de sentiments, qui chez les humains, entravent la vie de tout les jours. »
j’étais un peu horrifiée en pensant que des humanoïdes, puissent vivrent sans ressentir, l’amour, la haine (c’est facultatif) donc je vais dire la colére, ne rien ressentir devant un beau paysage, une oeuvre d’art.
si la science doit nous amener a ca, mieux vaut l’écarter de notre vie et croire peut être en un dieu. pourquoi pas à la terre, puisque nous sommes fait de tous les éléments de celle ci!!
croire en la réincarnation, nous permettrez, d’éviter de détruire la terre, puisque nos actions actuelles ,nous reviendrez dans le nez comme un boomrang, dans nos vies futures.
pour finir, je pense que croire, quelques soi nos religions et je me dit que même un athé, peut avoir une croyance, lorsque celui ci va par ces actions aider une personne en détresse. il crois en l’aide universel!!!
Bonjour,
J’ai lu le livre en anglais, mais le titre francais est trompeur, il ne s’agit pas de prouver l’existence de Dieu, mais bien de montrer les lacunes de la philosophie materialiste pour expliquer notre univers, dont notemment notre cerveau.
Car il est evident, n’en dseplaise aux athees materialistes que nous ne sommes pas des machines pre-determinees. Nous avons bel et bien un libre arbitre et une volonte.
Le fait que le professeur Schwartz, exercant a Los Angeles ait reussi grace a sa therapie, a corriger des comportements obsessionnels compulsif, est tres parlant. Ceci montre bien que l’on (notre esprit?) agit sur notre cerveau (materiel), les neurones et leur circuiterie.
Comme les auteurs le signales, c’est un livre non dogmatique car nous sommes dans une nouvelle aire, liberee du materialisme et de ces dogmes figes dans le 19eme siecle.
De meme que la theorie neo-darwinienne de l’evolution est constamment remise en question par differentes decouvertes (notemment au niveau de la theorie de la selection naturelle + mutations qui aurait cree toute l’extreme complexite du vivant), il est temps de realiser que les materialistes se sont trompes au sujet de l’etre humain et de ces capacites. Ils ne relacheront pas leur philosophie, mais rien ne retiens les vrais chercheurs de verite a abandonner cette vision etriquee du monde.
Je conseille le livre du moins dans sa version originale, je ne l’ai pa slu en francais.
Je vais aussi me plonger dans les ecrits du professeur Jeffrey Schwartz, mais ses livres sont en anglais.
À Pazu,
Quand bien même ce livre prouverait l’existence de Dieu, que ça ne changerait rien au comportement humain.
Je n’aurai pas de difficulté à convaincre quiconque est objectif, que les religions sont probablement un des pires fléaux qu’a connus l’humanité, génératrices de guerres et de divisions alors même qu’elles prêchent le contraire.
Et pourtant, je pense que la chance de l’homme passe par ce coté de lui, incompris, dont origine la religion. Tout est à revoir. Jusqu’à date, et elle le fait encore, la religion a récupéré la peur de l’homme de mourir et ses conséquences, son besoin d’identification et ses espérances d’un au-delà, d’une survie. Les religions sont des idéologies, des systèmes de pensée qui exploitent l’irrationnel humain, la peur.
L’homme a besoin de trouver une réalité qui lui échappe et qui ne se révèle que dans l’expérience personnelle. Il a toujours vécu décalé d’un pas en arrière par rapport à cette réalité, dans le monde des images, des pensées et des souvenirs dont il tire son identité.
Si l’homme ne trouve pas cette chose, ses chances de survie en tant qu’espèce sont minces. Les mécanismes sociaux et structuraux qu’il a mis en place, poursuivront leur lancée et révèleront, à ne plus faire aucun doute, leur vice de base et leurs défauts insolubles pour la raison. Les conséquences seront lourdes, surtout si le désordre planétaire ainsi créé a atteint un point de non-retour.
andré p,
je ne pense pas que les religions soit tout a fait responssable du chaos humain.
je pense même qu’au début, elles ont aidée a trouver un équilibre contre la violence. bien entendu , aprés cela à dérappé!!!
l’homme avec ou sans la religion, aime la guerre.
la religion a était un tremplin, pour provoquer des guerre, mais même sans elle, l’humain aurai trouvé une autre excuse, pour pouvoir massacrer a son aise.
les guerres ont permis à la science de progresser, mais pas uniquement pour le bien de l’humanité. ces guerres ont fait progresser aussi les maladies génétiques.
pour moi la science est autant coupable de ce qui ce passe que la religion.
note, que je suis chrétienne non pratiquante, car je ne suis pas fanatisée et je me pose pleins de question.
je pense que dans l’ensemble, l’homme doit surtout changer de comportement et essayer de trouver la paix de l’esprits, qu’il soit dans une religion, ou athés.
je suis sur, que si l’on deviens moins demandeur, au niveau matériel, notre vie prendrait, une autre dimenssion, proche des autres humains et de la planet!!!