Expériences de mort imminente: survie de la conscience ou délire d’un cerveau mourant?
Pour ce qui est de la nature des expériences de mort imminente (EMI ou NDE), deux écoles de pensée s’affrontent sur ce sujet fortement débattu: ceux qui affirment que ce phénomène est une preuve de l’existence et de la survie d’une conscience après la mort, et les sceptiques qui estiment que les expériences vécues lors des EMI peuvent s’expliquer par le délire d’un cerveau mourant en manque d’oxygène. Y a-t-il des éléments empiriques qui permettraient de trancher? Nous allons dans ce billet tenter une synthèse de récents débats.
Êtes-vous AWARE?
Nous nous étions déjà fait l’écho du projet AWARE («AWAreness during REsucitation») qui se présente comme le plus vaste projet de recherche sur les expériences de mort imminente (EMI, NDE – near-death experience – en anglais). L’étude dirigée par Sam Parnia consiste à étudier l’état du cerveau de patients qui subissent des arrêts cardiaques, et tentera de «tester la validité des expériences hors du corps et la capacité de « voir » et « d’entendre » pendant un arrêt cardiaque». Comme l’avait noté Nicolas Vivant de l’Observatoire zététique, le projet est déjà couvé et annoncé de façon récurrente depuis 2001.
Chaque année, les mêmes chercheurs nous expliquent qu’une expérience impliquant 25 hôpitaux et 1500 patients sera prochainement mise en place. Mais Parnia semble toujours chercher de nouveaux collaborateurs, ce qui étonne Vivant qui craint que cela ne fasse que retarder le début de l’expérience ou allonger sa durée. Comme le lui avait déjà expliqué le journaliste scientifique Jocelyn Morrisson (Voir les échanges du 30/09/2008 sur Psiliste), le fait d’étendre l’étude à d’autres centres ne retarde pas le lancement, mais permet d’avoir plus de patients plus rapidement, ce qui permet ensuite d’avoir un échantillon plus large et des résultats plus fiables au plan statistique. L’activité autour du projet semble d’ailleurs s’être accélérée, avec les 8 derniers mois consacrés à une phase pilote de l’étude.
Une bombe lâchée sur Pim van Lommel
Mais une nouvelle controverse vient calmer les ardeurs, et risque peut-être de gêner ce projet. Des sceptiques anglo-saxons se sont mis à attaquer les travaux de l’équipe du Dr Pim van Lommel (photo ci-contre) qui avait publié en 2001 un article retentissant sur les expériences de mort imminente dans la prestigieuse revue médicale The Lancet (L’article est disponible ici Near-death experience in survivors of cardiac arrest: a prospective study in the Netherlands ainsi que la réponse de van Lommel aux critiques qui ne tardèrent pas à fuser, Preuves médicales des NDE). Cet article rend compte d’un recueil, durant 13 années et dans 10 hôpitaux néerlandais, des témoignages de patients se réveillant d’un arrêt cardiaque. Sur 344 patients, 62 (18 %) rapportaient une EMI.
Un article de Jason Braithwaite paru cet été dans The Skeptic (la revue de Chris French de l’Anomalistic Psychology Research Unit, de l’Université de Londres) vient critiquer en profondeur les hypothèses controversées dans le sillage des EMI. Selon lui, Pim van Lommel a laissé bien trop de place à l’hypothèse d’une survie de l’âme en dehors du corps, et pas assez à l’idée que le cerveau «mourant» secrèterait ce type de vécu. Le tout a été relayé en francophonie par le sceptique Jean-Michel Abrassart.
Premier constat: Braithwaite dit ne pas vouloir contester les données mais seulement les interprétations. Il se place donc sur le terrain d’un débat théorique. Qu’on ne s’attende pas à ce que des sceptiques aient conduit une contre-étude de même ampleur obtenant des résultats différents.
Deuxième constat: Braithwaite place ce débat sur le plan d’une alternative entre «hypothèse du cerveau mourant» (dying brain) ou «hypothèse survivaliste». Il prétend ainsi que, puisque van Lommel prétend réfuter l’hypothèse du cerveau mourant, il donne trop de poids à l’idée d’une âme survivant au corps. Or, comme van Lommel le dit bien (et comme le cite Abrassart sans s’en étonner), il s’agit pour lui et son équipe de dire que les expériences de mort imminente viennent interroger les théories sur la conscience humaine et la relation corps-esprit. Ces expériences constitueraient des évidences d’un fonctionnement psychique séparé d’une activité cérébrale. Ce sont des questionnements légitimes (au pire, dans les débats des philosophes sur le dualisme interactionniste) et indépendants de la question de la survie de l’âme. Le glissement opéré par Braithwaite est donc pernicieux, puisqu’il refonde une opposition éculée «matérialisme» contre «croyances survivalistes».
La fuite des cerveaux
Pim van Lommel s’était défendu contre l’hypothèse d’une expérience de mort imminente faisant suite à l’anoxie cérébrale en affirmant qu’alors que tous ses patients avaient dû subir une anoxie après leur arrêt cardiaque, seulement 18 % avaient rapporté une EMI. Il n’y avait donc pas un lien systématique entre anoxie et EMI. Braithwaite rétorque que l’anoxie n’a pas fait l’objet de mesures directes chez les patients de van Lommel, pas plus que l’activité neuro-électrique cérébrale. Ce flou laisse de la place aux hypothèses concurrentes cohérentes avec les neurosciences contemporaines.
De plus, van Lommel ne présente pas correctement l’hypothèse du cerveau mourant qu’il prétend réfuter. Telle que l’a formulée Susan Blackmore (photo ci-contre) ainsi que d’autres, ce n’est pas tant la présence d’anoxie qui cause des hallucinations vivides, mais son taux au démarrage. Si l’anoxie vient trop rapidement, le patient perd conscience et c’est le «black out»: aucune expérience ne s’enregistrera dans la mémoire.
Braithwaite enfonce le clou: van Lommel semble ignorer la variété des impacts de l’anoxie selon les zones cérébrales. Et ce ne serait pas l’anoxie qui causerait l’expérience de mort imminente, mais la désinhibition neuronale, qui peut aussi être causée par des drogues, l’épilepsie, etc. Enfin, les récentes recherches ont bien montré que l’EEG n’est pas une mesure fiable de l’activité neuronale. Il peut subsister des activités sous-corticales comme dans l’hippocampe ou l’amygdale susceptibles d’engendrer des hallucinations. Par conséquent, van Lommel ne pouvait pas savoir si le cerveau de ses patients était vraiment à plat lors de l’EMI simplement par l’EEG. (Mais si on lit attentivement l’article de van Lommel, on se rend compte que l’absence des réflexes basiques des patients était aussi vérifiée.)
Puis vint la lumière…
Le journaliste Robert McLuhan, qui résume toute l’affaire sur son blog (Dying Brain Hypothesis’ not dead), trouve l’argumentation de Braithwaite assez justifiée. Elle met en évidence la difficulté d’étudier un être humain totalement déconnecté de son cerveau.
Cependant, toute cette critique reposerait en grande partie sur du bluff et de la désinformation. Réduire le vécu d’une expérience de mort imminente à une hallucination vivide, en disant que les petites variations ne seraient dues qu’à des contextes différents, c’est un bel essai… mais inadéquat quant on tient compte des contenus des témoignages.
Les sceptiques proposent des analogies surfaites et généralisent trop rapidement leurs spéculations. Exemple avec Blackmore qui prétend que les cellules mourantes dans le cortex visuel seraient responsables des visions de tunnel. Autre exemple avec Braithwaite qui fait le pari que les derniers résidus d’activité cérébrale suffiraient à produire des hallucinations complexes. Ce point essentiel de son argumentation, manquant de renfort empirique, est, pour prendre une image, un arc-en-ciel faisant office de pont suspendu au-dessus d’un précipice. Il s’agirait là, selon McLuhan, de stratégies défensives: tout vaut mieux qu’un dualisme…
McLuhan essaye de faire revenir dans le débat des éléments mis de côté par les sceptiques: sans même aborder ces mystérieuses perceptions véridiques frisant l’extra-sensoriel, il invoque le potentiel transformateur de l’expérience de mort imminente.
Certes, il pourrait y avoir quelque chose dans le cerveau, à laquelle nos appareils de mesure restent encore aveugles, qui expliquerait qu’au retour d’une EMI, l’existence de ces personnes en soit toute retournée. Cet aspect transcendant, modifiant pensées et comportements, reçoit-il aussi une explication neurologique? Il le faudrait pourtant.
L’explication par le cerveau mourant pourrait être la bonne voie, mais elle ne peut pas se présenter comme une théorie complète. Or, la volonté de certains sceptiques de «boucher» le trou noir des expériences de mort imminente leur fait parfois abuser de cette hypothèse. Ainsi, Keith Augustine tentait d’expliquer les différences culturelles des récits d’EMI juste en se référant aux neurones. Si les Asiatiques ne font généralement pas l’expérience du tunnel ou de la rétrospective biographique, ce serait dû à des différences d’avec les cerveaux occidentaux?
Pour s’en sortir, Augustine avance qu’il nous manque des données sur les récits d’EMI dans les cultures non occidentales. De toutes les façons, si l’expérience de mort imminente n’est pas consistante selon l’arrière-plan culturel, cela pourrait aller dans le sens de l’hypothèse d’hallucinations colorées par la culture; inversement, si l’EMI est fortement similaire dans toutes les cultures, alors la responsable sera forcément notre architecture cérébrale… Difficile de faire la lumière sur cette histoire en suivant ce chemin (et il paraît qu’il ne faut pas suivre la lumière, de toute manière!).
Probablement que la prochaine étape du débat sera une réponse de Pim van Lommel, ou alors l’entrée en jeu des éléments paranormaux des expériences de mort imminente que cherche à obtenir Sam Parnia. Peut-être trouvera-t-on la (bonne) sortie du tunnel?
Lire aussi:
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12 mars 2013 à 10:46
« Si, à N’IMPORTE QUEL MOMENT, quelqu’un vient à décrire ce qui lui est arrivé pendant que son cœur ne battait pas et que TOUT le monde le considérait comme mort, je croirais qu’il ne l’a jamais été et que la science aura besoin de nouveaux paramètres avant de déclarer un individu mort »
Cher Robert bien aimé, vous illustrez encore une fois parfaitement mes propos et je vous en remercie
Votre « réponse », si on se permet de la regarder à peine, mérite bien d’être disséquée:
Robert a écrit:
« Je n’ai nul besoin de ce livre »
Dissection 1
Effectivement et avec une paire de lunettes bien ajustée, vous devriez voir que c’est justement ce que j’avançais précédemment. Vous n’avez ni besoin de ce livre, ni d’AUCUN AUTRE qui tenterait de présenter les NDE dans le sens contraire au votre. C’est exactement ce que j’appelle de l’Idiotie et de la Prétention. Inversement à vous, quand je lis sur un thème je m’exerce à en chercher les contraires pour m’en faire un avis éclairé. Je dois être un génie
Robert écrit:
« Il y a une différence entre toi et moi, je sais de quoi je parle, je suis un spécialiste de la mort et de ses causes »
Dissection 2:
quant à moi je suis un spécialiste de l’électronique et, pourtant, vous ne vous êtes pas gêné pour me traiter de menteur et d’incompétent dans mon propre domaine. Étrangement vous avez arrêté avec mon « mensonge », même pas eu d’attaque sur ma situation d’Ingénieur de Haut Niveau vivant dans des conditions de roi !!! vous avez du être informé par des sources secrètes … ou alors vous n’êtes pas du niveau que vous prétendez 
Vous êtes un spécialiste de la grosse tête, peut être n’en comprenez-vous pas la connotation humoristique ?
Robert écrit:
« j’ai des années d’expériences et quelques centaines d’autopsies. »
Dissection 3:
Bravo ! Je, que dis-je « Nous », vous délivrons le diplôme du Comique de L’année. Je vous enverrais bien la pomme de terre qui y correspond mais je n’ai pas votre adresse. Vous voulez bien me la faire parvenir ?
Et alors ? prétendriez-vous que vos compétences auto-scopiques vous permettent d’affirmer que les morts ne parlent pas ?
Bref, vous êtes vraiment un (mauvais) comique. Soyez un peu rationaliste: si les revenants parlent intéressez-vous aux FAITS, pas à vos diplômes. Le (vrai) rationalisme vous siérait mieux
Robert écrit:
« Que tu prennes les dires de ce docteur pour argent comptant »
Dissection 4:
Restons donc sur le plan du rationalisme et non pas de l’auto-suggestion. J’ai écrit: « M’enfin tout ça pour dire que ce livre m’a intéressé, il est bien écrit et honnête. »
Où donc ai-je indiqué que je prenais ce qui était écrit pour de l’argent comptant ?
Il me semble avoir au contraire prétendu que, de façon générale, je pensais que les gens exprimaient avec leurs mots ce qu’ils ressentaient mais que la vérité était « derrière ». D’ailleurs, si vous prenez la peine un jour de vous risquer sur le terrain de ce genre de lecture, vous verrez que beaucoup d’expérienceurs ne prétendent pas être fidèles en racontant leur histoire mais simplement tenter de la raconter « avec des mots » bien faibles en regard de l’expérience elle-même.
Donc tout faux encore une fois cher Ex-Docteur.
Vous avez vraiment des vrais diplômes vrais ?
Robert écrit:
« preuve évidente non seulement d’un orgueil démesuré mais d’un manque d’ouverture d’esprit flagrant »
Dissection 4
vous faites dans l’auto-voyance maintenant. Ok, c’est pas passionnant et ça coûte bien plus que ça ne rapporte mais c’est aussi rigolo à voir qu’un clown dans un cirque. Si vous voulez que ça dure, prenez des cours pour maintenir votre équilibre.
Oh que c’est joli !
Robert écrit:
« Un livre n’a aucune valeur scientifique »
Dissection 5
allez Robert, exprimez-vous librement et, si ça vous est trop dûr, je vou propose de me faire parvenir un email en privé: or****-reunion arobase hotmail.fr (vous remplacez les étoiles par « phee ») .
Vous avouez donc que vous n’avez bâtit votre carrière que sur du vent. Ça vous fait quoi ?
Sincèrement, n’hésitez surtout pas, si je peux vous aider de vous sortir de votre cercueil je le ferai du mieux de mon possible.
Robert écrit:
« expérimenter une NDE ne veut en aucun cas dire qu’il s’agit d’une preuve du paranormal c’est tout simplement dû, jusqu’à preuve du contraire, à un dysfonctionnement du cerveau c’est donc parfaitement naturel et normal. »
Dissection 6
Mais puisque vous êtes rationnel et que vous avez DÉJÀ l’explication, pouvez-vous nous indiquer EXACTEMENT à quoi tiennent les explication quant à l’expérimentation classique d’une NDE, la sortie du corps, la perception de son environnement matériel, la perception d’une lumière, la révision du passé, la rencontre avec les morts, l’extase …
Rassurez-vous Robert, j’ai parfaitement compris votre position
Et là, pauvre petit monsieur, vous n’avez qu’une vielle et sale serpillière pour essuyer les tâches de votre incompétence.
Pouvez-vous considérer ne serait-ce qu’une seconde qu’un scientifique véritable et honnête ne pourrait, au mieux, que prétendre à un futur capable d’expliquer l’oeuf, la poule et son âme.
Pour info ça fait 100 ans qu’on n’a pas trouvé pourquoi la matière « existait » alors, pour son âme, ça risque de durer encore un peu …
Robert, votre « normalité » craint. La question est pourquoi ? à cela je n’ai pas les dons de voyance nécessaires pour répondre. Est-ce que ton papa ou ta maman t’a dit ne ne pas toucher à l’intelligence parce que c’était « dangereux » ? un traumatisme du ridicule adolescent ? une dérive péri-alcoolique adulte ? peut être un prière collective aurait-elle des résultats ? dans ce cas il faut s’adresser à d’autres, je n’ai pas assez la foi
12 mars 2013 à 13:25
Orphée,
******Si, à N’IMPORTE QUEL MOMENT, quelqu’un vient à décrire ce qui lui est arrivé pendant que son cœur ne battait pas et que TOUT le monde le considérait comme mort,******
Collector, Dans le cas qui nous occupe on se fout du coeur c’est le cerveau qui importe et le cerveau de ton petit docteur a toujours donné des signes d’activité.
****** Un livre n’a aucune valeur scientifique******
Je persiste et signe, le livre (je ne parle pas de textbooks) qu’à écrit Eben Alexander n’a aucune valeur scientifique. On voit que tu ne sais pas comment la science fonctionne.
Une fois de plus tu alignes des mots, tu fais dans le sarcasme mais je ne vois aucun argument construit, concret et valide pour étayer ton point de vue.
Ton discours est de l’attaque personnelle donc en tant que telle ne vaut rien par rapport au sujet qui nous intéresse, donc, c’est direct poubelle.
******quant à l’expérimentation classique d’une NDE, la sortie du corps, la perception de son environnement matériel, la perception d’une lumière, la révision du passé, la rencontre avec les morts, l’extase … ******
A part l’extase le reste s’appelle rêve hallucination, fantasme du moins jusqu’à preuve du contraire.
Tu peux m’insulter autant que tu veux, ça ne fait que prouver que j’ai raison à propos de ton ignorance, de ta mauvaise volonté, de ta croyance, de ton orgueil.
ps J’ai une petite question a te poser, Si le cerveau n’a aucune activité, comment peut il enregistrer la scène qu’il a soit-disant vécu ? Dans deux jours je ramasse ta copie argumentée, précise, concise, sourcée et tout le tremblement.
Montre nous donc de quoi tu es capable mon petit gars.
12 mars 2013 à 14:47
Heu… Un homme comme le Docteur Parnia qui dit des conneries ?… Sur ce coup là c’est un peu exagéré! Excusez moi Robert mais je pense quand même qu’entre vous et lui il y a une sacrée différence… Sam Parnia à été « missionné » pour faire cette étude quand même ! C’est pas le péquenot du coin… Au début de l’étude il était même passé chez Sceptiko et pensait que les NDE était évenuellement des illusions… Il en est tout autre dorénavant… Sans compter le fait que le cardiologue Pin Van Lommel vient de publier dans la revue « The Journal of Consciousness Studies » un article sur lequel il dit clairement que la conscience n’est pas fabriquée par le cerveau !!!!
Van Lommel, P. (2013) Non-local Consciousness. Journal of Consciousness Studies, Volume 20, No. 1-2, pp. 7 – 48.
Tout le monde sait que « The Lancet » est à comité de lecture mais tout le monde sait aussi que ce sont des matérialistes réductionnistes de premier choix …
Aucune et je dis bien AUCUNE preuve ne peut affirmer que le cerveau crée la conscience !! AUCUNE, il commence par contre à y avoir beaucoup d’éléments en faveur de l’hypothèse inverse…
Les preuves sont là Monsieur… il n’y a plus qu’à les cueillir…
12 mars 2013 à 15:02
MAIS ROBERT !
Non de dieu
(Humour)
Pam Reynolds ne vous dit rien ??? Son EEG était plat, opéré d’un anévrisme,la temperature de son cerveau à 15° je crois et là elle a su retranscrire ce qu’il s’était passé sur le billard, quels objets ont été utilisés !etc. etc….
C’est moi qui vous pose la question ? Comment ??? Il n’y a pas 36000 solutions… Il est IMPOSSIBLE qu’elle se souvienne de quoi que ce soit SI le cerveau est uniquement responsable de notre conscience… Le sujet s’arrête là … Donc nous pouvons débattre sur la véracité du témoignage, mais dans l’absolu les études faites sur ce sujet se révèlent extrêmement bouleversantes à bien des égards et bien des sujets…
12 mars 2013 à 15:55
Lisez ça, le cas Reynolds y est traité tout comme celui de Van Lommel.
http://fr.wikipedia.org/wiki/E....._imminente
Et en tant que médecin légiste, je persiste à dire que Parnia raconte des conneries. On ne revient pas du monde des morts.
12 mars 2013 à 18:34
T.ko
Je suis allé voir d’un peu plus près ce que dit Parnia. Il en ressort que vous avez besoin d’apprendre les notions de mort clinique et de mort (légale); il semble aussi que vous traduisiez mal le mot *resuscitation* qui signifie réanimation et pas résurrection.
D’autre part il semble que les résultats de l’expérience AWARE accréditent la version rationnelle de l’EMI donc celle de l’hallucination due à un dysfonctionnement cérébral.
13 mars 2013 à 4:19
Robert a écrit:
« Tu peux m’insulter autant que tu veux, ça ne fait que prouver que j’ai raison à propos de ton ignorance, de ta mauvaise volonté, de ta croyance, de ton orgueil. »
Erreur docteur Watson, cela prouve bien quelque chose mais pas tout à fait cela
, cela prouve que vous êtes assez orgueilleux pour être encore là 
Comme je vous le disais, vous êtes un spectacle de clown comico-dramatique. Moi je ne fais partie que de l’assistance.
Roberta écrit:
« J’ai une petite question a te poser, Si le cerveau n’a aucune activité, comment peut il enregistrer la scène qu’il a soit-disant vécu ? »
Cher Ami, pourriez-vous observer dans un premier temps que nulle part je n’ai affirmé la réalité de la moindre NDE ? Puisque vous aimez les preuves, je vous suggère de vous rendre sur mon blog (s’il existe encore puisque je n’y ai pas fait de tour depuis quelques lustres), vous y découvrirez avec stupéfaction que j’envisage le cas de leur fausseté. Votre entêtement à NE PAS vouloir lire ce qui ne vous convient pas, principalement par vanité mais probablement aussi par peur, risque fort de vous coûter quelques millénaires de noyade, avec ou sans « foi ».
Mais puisque vous allez sans doute dire que je réponds pas à votre superbe petite question, laissez-moi vous dire qu’elle est étonnament STUPIDE pour un scienteux: vous partez d’une pétition de principe (le cerveau ne peut pas percevoir et mémoriser) et me demandez de prouver dans votre propre formulation son inverse ! en fait voter superbe-technique-qu’elle-est-mortelle est de dire « Je suis une référence en science, comparons nos diplômes » (pour rappel ça doit être la xième tentative du genre).
Votre cerveau est-il réellement actif ou mort ? Là est la question … j’ai une idée, il est « inerte », ça vous convient ?
Alors non cher Robert, la pétition de principe d’un Ndeiste c’est que la conscience N’EST PAS dans le corps et qu’une sorte de mémoire hors temps y est accessible. Je vous invite à parcourir cette revue « inexploré » beaucoup plus intéressante que vos ronds dans l’eau. Mais bon, on connaît la rengaine: « si c’est pas passé au comité des fêtes c’est que c’est pas bon pour la tête »
. Vous préférez boire en groupe, c’est plus rassurant hein ?
Pour le reste vous permettez, votre soupe à l’eau est trop pâle. Faites des efforts que diable !
13 mars 2013 à 4:38
TKo
« Aucune et je dis bien AUCUNE preuve ne peut affirmer que le cerveau crée la conscience !! AUCUNE, il commence par contre à y avoir beaucoup d’éléments en faveur de l’hypothèse inverse… »
Et notamment celui-ci: la conscience même dans des espaces microscopiques (exemple: la « paramécie » dont sieur Robert devrait ne pas contester l’existence ou le mode de vie
).
Et alors ?
Presque rien sauf que, jusqu’à aujourd’hui, la position scientifique classique (nous ne parlerons pas des pauvres malheureux qui osent braver l’Intelligencia Officielle risquant ainsi l’excommunication ad-vitam-aeternam ) était que la conscience émergeait dès un certain degré de complexité dans les relations constituant la « chose ».
Le problème est que nous avons eu les moyens de réaliser des appareils très complexes comme par exemple les ordinateurs ou automatismes divers et que JAMAIS nous n’avons observé un de ces objets prendre conscience de quoi que ce soit. La conscience semble se poser là où elle veut sauf sur nos prétextes à l’étouffer.
13 mars 2013 à 7:18
Dire que les personnes affabulent est un peu grossier… Je reprends son exemple, si on vous dit qu’on est en dépression ? Vous répondrez que non étant donné qu’on ne voit « rien de physique » ??? Donc vous en déduirez que la dépression n’existe pas… Absurde…
De plus ce que je vous propose est très récent ! Wikipédia est sujet à discussion dans plusieurs domaines…
Le fait que comme tout ceux qui l’ont vécu ou étudié, les NDE changent les gens … Que vous le vouliez ou non… Ce n’est pas anodin…
Pour finir je préfère Parnia, Pin Van Lommel, Sartori, Alexander, Beauregard… Que Wikipédia écrit par des personnes lambda…
N’oubliez pas non plus qu’on vient de débloquer 5 millions de $ pour continuer les recherches…
Cordilement,
13 mars 2013 à 9:40
Orphée,
******Cher Ami, pourriez-vous observer dans un premier temps que nulle part je n’ai affirmé la réalité de la moindre NDE ?******
Tu prétends juste avoir fait une sortie de corps et volontaire en plus, c’est vrai. Après ça c’est moi le clown…. A ton âge… tu devrais essayer de devenir raisonnable.
Je suis obligé de constater qu’à part ton éternel blabla sans fond ni contenu tu n’as rien à dire de concret.
T.KO
******Dire que les personnes affabulent est un peu grossier… Je reprends son exemple, si on vous dit qu’on est en dépression ? Vous répondrez que non étant donné qu’on ne voit « rien de physique » ??? Donc vous en déduirez que la dépression n’existe pas… Absurde…******
Ce qui est absurde c’est de dire qu’il n’y a aucun symptôme physique pour la dépression. Si je puis me permette, vous mettez les pieds dans un domaine dont vous ignorez jusqu’à l’alphabet, donc tout comme notre troll favori tout ce que vous pouvez dire n’a aucune pertinence, vous exprimez juste l’avis d’un croyant incapable de remettre ses certitudes en question.
******Pour finir je préfère Parnia, Pin Van Lommel, Sartori, Alexander, Beauregard… Que Wikipédia écrit par des personnes lambda…******
Le problème c’est que Parnia ne semble pas avaliser votre théorie.
Pour le reste, quand on affirme quelque chose comme l’existence de la conscience en dehors du cerveau on le prouve. Tant que ce n’est pas prouvé, ça n’existe pas. Point barre. Je me demande d’ailleurs par quel mécanisme une conscience pourrait se situer en dehors du cerveau.
Quant à votre théorie du complot concernant l’Intelligencia officielle, c’est la tactique habituelle des gens qui n’ont rien de sérieux à mettre sur la table.
******La conscience semble se poser là où elle veut sauf sur nos prétextes à l’étouffer.******
Donnez moi votre définition de la conscience…
13 mars 2013 à 14:37
Robert, avant de parler on s’instruit
: une OBE n’EST PAS une NDE et par conséquent, comme analyste surdoué, vous feriez mieux de vous en tenir au rôle de clown qui vous va si bien.
?
!
Quant à mon âge, ça a été difficile à trouver
Peut être pourriez-vous trouver, par la même occasion, UN SEUL mensonge que je suis sensé vous avoir avancé si l’on en croit votre expertise ?
Mon dieu votre sottise vous va si bien
Vous prétendez également que je fais du bla-bla. Pourriez-vous répondre donc aux points fort clairs que je venais de vous avancer ? mais non ! le triste sire préfère accuser les autres de ses propres défauts. Il s’en nourrit et ne le voit même pas ! Je dois avouer que vous m’impressionnez toujours « autant »
Robert écrit:
« Je me demande d’ailleurs par quel mécanisme une conscience pourrait se situer en dehors du cerveau »
C’est justement là ou le bât blesse: il semble que votre cerveau n’ait pas de conscience mais beaucoup de mécanique. Existez-vous ?
Robert écrit:
« Donnez moi votre définition de la conscience »
L’inverse de ce que vous semblez avoir.
Vous en voulez plus ?
Ben mon p’tit gars je vais te répondre bien que je sois persuadé que cela ne serve à rien tellement t’es dans ton trou: la conscience est le phénomène qui permet le lien avec son environnement, qui déclenche l’effet-miroir, qui permet aussi de se dépasser, qui se fiche des probabilités comme des diplômes, qui « perçoit », se pose sur le temps mais n’en est pas dépendante … tout un tas de trucs dont vous ne saisissez visiblement aucune bribe mais dont vous espérez seulement qu’elle permettra de faire chuter votre ennemi juré, l’impalpable.
Soyez béni Robert pour nous montrer à quel point vous pouvez être à côté de la plaque ! vous êtes l’exemple à ne pas suivre, le Jésus l’insipide, le Bouddha du vin.
Amen
PS: dans la pénombre de sa chambre aux fleurs séchée, l’autre fixa son attention sur quelques mots qu’il pourrait briser d’un rien tout en sachant qu’il lui faudrait pour cela nier sa propre notion d’honnêteté.
14 mars 2013 à 8:04
Bonjour,
Concernant la dépression à quel symptôme physique faites vous allusion??? Les neurotransmetteurs ???
« D’autre part il semble que les résultats de l’expérience AWARE accréditent la version rationnelle de l’EMI donc celle de l’hallucination due à un dysfonctionnement cérébral. »
Il vous semble, cela ne me suffit pas, faudrait me montrer le lien ou vous avez lu ça…
« Le problème c’est que Parnia ne semble pas avaliser votre théorie. »
Ce n’est absolument pas MA théorie, vous vous êtes mal renseigné, achetez le livre et lisez le … il fait état d’un patient « N 10″ avec un OBE remarquable… et vérifiable !
De plus ce n’est pas moi qui parle d’EXPERIENCE APRES LA MORT !
« Il en ressort que vous avez besoin d’apprendre les notions de mort clinique et de mort (légale); il semble aussi que vous traduisiez mal le mot *resuscitation* qui signifie réanimation et pas résurrection. »
Résurrection a une trop forte connotation religieuse…
Le problème se pose toujours Robert, peu ou pas d’activité cérébrale… le coeur arrêté mais oui c’est normal qu’à ce moment là on vive des expériences qui nous transcendent…
Au lieu d’essayer de descendre les arguments qu’on vous balance, renseignez-vous… un minimum…
Robert que pensez-vous de ça :
Dr Stuart Hameroff et le physicien Roger Penrose.
inrees.com/articles/Esprit-matiere/
PS : Orphée inéxplorer est réellement excellent !
14 mars 2013 à 9:11
orphée,
******: une OBE n’EST PAS une NDE******
Ou ai je dit le contraire ?
******UN SEUL mensonge ******
Facile, ta fameuse sortie de corps. C’est soit un mensonge, soit de la mythomanie (rayer la mention inutile) et je de mets au défi de me démontrer que j’ait tort. Et comme dab aucun argument; de l’insulte, du blabla ça oui, mais absolument aucun argument ou explication de quoi que ce soit.
Merci de m’avoir donné raison sur ce que je disais sur un autre fil à propos de votre ouverture d’esprit.
J’oubliais,
Tu ne sais pas ce qu’est la conscience ni ses différentes formes.
14 mars 2013 à 18:47
Orphée,
J’espère que tu as regardé cette émission :
toutelatele.com/progTv/fiche.php?id=662532&date=2013-03-14
15 mars 2013 à 8:53
Quelques liens très sympas:
sceptiques.qc.ca/forum/sam-parnia-la-conscience-survit-a-la-mort-physique-t10672.html#p325835
15 mars 2013 à 12:14
Robert a dit:
******: une OBE n’EST PAS une NDE******
Ou ai je dit le contraire ?
je cite le post plus haut:
« (orphee) Cher Ami, pourriez-vous observer dans un premier temps que nulle part je n’ai affirmé la réalité de la moindre NDE ?******
(Robeux)
Tu prétends juste avoir fait une sortie de corps et volontaire en plus, c’est vrai. Après ça c’est moi le clown…. A ton âge… tu devrais essayer de devenir raisonnable. »
Qui donc prétend que j’aurais affirmé avoir fait une NDE, sujet débattu, ce qui me vaudrait le statut de « clown » ?
Mon pauvre Robert, vos préceptes valent votre intelligence et vos talents d’avocat ! Dans un tribunal je vous aurais mis en pièces et je doute fort que nul avocat ne l’ai d’ailleurs fait au cours de votre carrière…
Robeux écrit:
« Facile, ta fameuse sortie de corps. C’est soit un mensonge, soit de la mythomanie (rayer la mention inutile) et je de mets au défi de me démontrer que j’ait tort. »
Oh mais le défi n’est pas bien élevé. D’abord une expérience n’est pas un mensonge et vous n’avancez RIEN comme argument en ce sens !! mais ce qui est particulièrement DRAMATIQUE pour un soit-disant Grand Voyant du rationnel, c’est que celui-ci puisse prétendre qu’il lui faut des preuves d’un côté et qu’il se vante d’avoir la bonne perception sans preuve de l’autre
.
Comme vous le savez, et à moins que ce soit également un mensonge, j’ai suivi une série « scientifique » au lycée (et technique après). Permettez-moi de vous dire que vous mériteriez le bonnet d’ÂNE en matière de logique. Vous avez comme qui dirait des « fuites » et il vous faudrait changer de « couches »
Il vous faudrait peut être un traducteur avec une voix forte. Des volontaires ?
En tout cas merci, je trouve que votre spectacle est de plus en plus comique.
« Et comme dab aucun argument; de l’insulte, du blabla ça oui, mais absolument aucun argument ou explication de quoi que ce soit. »
Mais oui, mais oui
… un certain Sarko a fait une remarque à un certain individu. Pensez-vous qu’elle puisse s’appliquer utilement à votre cas ?
Robeux a écrit:
« Tu ne sais pas ce qu’est la conscience ni ses différentes formes. »
Que vous répondre encore triste sire ? que vous venez encore de vous fourvoyer puisque non seulement je peux vous demander de faire autre chose que du « bla-bla » pour me répondre
mais qu’en plus vous seriez quand même assez culotté pour prétendre à une définition standard alors qu’à ce jour personne ne pourrait le faire sans se risquer sur des terres dangereuses !
pour info, si vous prenez la peine de vous y pencher, le physicien Roger Penrose (un peu plus doué que vous) s’y est intéressé. Sa vision vous convient-elle ?
Bonne digestion
15 mars 2013 à 12:15
Les NDE sont des hallucinations orchestrées par les intra-terrestres !
15 mars 2013 à 13:26
Nemrod a donné une page où l’on voit certains liens dont celui-ci
lecerveau.mcgill.ca/flash/capsules/outil_bleu26.html
Ça peut paraître surprenant mais je n’ai rien à redire
enfin si quand même 
: il n’y a RIEN de nouveau à l’ouest, à savoir que ceux qui veulent une explication rationnelle ont des pistes (encore heureux pour eux !) mais qu’on est très loin d’avoir trouvé L’explication-Qui-Tient-La-Route.
Et puis quand même il y a un mélange de genre: d’abord une « sortie du corps » ne nécessite ni troubles chimiques, ni opération médicale, ni accident. On peut aussi noter qu’il y a un petit raccourci un peu confortable en tentant d’expliquer que les gens rencontrent « leur » culture (donc de sous entendre que cette spécificité rend peu crédible une réalité-extra-terrestre qui devrait logiquement être commune). Il suffit de lire avec tant soit peu de bonne foi les témoignages: la plupart ne FONT PAS apparaître de détails spécifiques à une orientation religieuse ce qui, justement, tend à contredire l’hypothèse du cerveau mourant se rattrapant sur ce qu’il croit savoir . Au contraire, il existe de multiples témoignages indiquant un changement de direction dans cette perception religieuse.
Enfin, un détail facile à remarquer est que, étonnamment, l’hypothèse rationnelle admet que certains expérimentateurs aient bien une perception de leur environnement alors qu’on a aucune trace d’activité de leur cerveau. Je dis « étonnamment » car pendant quelques dizaines d’années ce FAIT a été contesté.
Bravo ! … mais alors ?
Alors on sort la roue de secours: en fait le cerveau aurait une « deuxième couche » trop discrète qui pourrait capter des informations et les retransmettre au cerveau dès sa reprise d’activité « normale ».
Ouais mais c’est quand même sacrément optimiste: les « capteurs » du corps avec leurs nerfs de transmission, ils ont une veille audio-visuelle aussi ?
Vachement souple et RAPIDE le cerveau ! d’un côté on prétend que le corps peut s’adapter lentement à de nouvelles conditions (par exemple un aveugle peut apprendre à « voir » avec le temps) , de l’autre la magie lui permet de se passer de ses capteurs à la seconde en les déplaçant ingénieusement là où il faut !
15 mars 2013 à 13:38
Orphée,
******Tu prétends juste avoir fait une sortie de corps et volontaire en plus, c’est vrai.*******
Apprends à lire, ce qu’il y a entre une majuscule et un point fait partie de la même phrase. Je n’ai donc pas dit que OBE et NDE étaient la même chose.
Pour le reste affirmer que tu as volontairement fait une sortie de corps est au moins un mensonge par omission. Tu devrais dire je crois que j’ai fait une sorte de corps et rien d’autre.
Heuh….. Que vient faire Penrose ici ? Ne t’embarque pas dans le quantique tu n’y connais et ne comprends rien.
16 mars 2013 à 4:51
mais oui, mais oui Robeux ! t’as raison quand tu tentes de m’expliquer que tu avançais des arguments en te basant sur un hors-sujet
Et pour le « mensonge par omission » encore bravo !!
Que dire pour Penrose ? ben mon p’tit scienteux, c’est juste que si tu te penchais un peu plus tu verrais qu’il y a bien un rapport entre lui et les NDE mais, pour ça, on risquerait de voir ton slip troué et ce qui va avec
Donc sur les trois points je compte tes bonnes balle … attends … ça existe le zéro ?
Allez, va donc jouer dans la cour des petits parce que TU ME LASSES comme tu lasses bien d’autres et c’est bien dommage pour un sujet qui mériterait mieux.
Amen
16 mars 2013 à 9:04
Orphée,
******pour info, si vous prenez la peine de vous y pencher, le physicien Roger Penrose (un peu plus doué que vous) s’y est intéressé. Sa vision vous convient-elle ?******
1 – Tu ne connais pas Penrose
2 – Tu ne me connais pas.
3 – J’ai infiniment de respect pour Penrose en tant que mathématicien et astrophysicien, par contre dans ma spécialité il est d’une nullité frappante.
Ceci dit, tu n’as pas les outils nécessaires pour comprendre ce que dit Penrose et qui est totalement différent de ce que tu prétends.
Je te suggère de lire ce lien (si tu peux le comprendre) tu y constateras qu’un prix nobel de médecine attribue le don de l’âme par Dieu au foetus trois semaines après la conception.
larecherche.fr/savoirs/autre/deux-biologistes-physicien-quete-ame-01-05-1996-87615
En plus l’hypothèse (car ce n’es rien d’autre) de Penrose semble avoit du plomb dans l’aile.
futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/conscience-et-mecanique-quantique-un-revers-pour-la-theorie-de-penrose_18575/
Ah je te lasses ? Je sais, il t’es difficile de te voir réfuter en règle. Tu sais dans la vie il ne suffit pas de se la péter pour être crédible, débarquer sur un forum en disant : « Salut moi c’est Orphée mi-poête mi-homme » ne suffit pas il faut mettre quelque chose sur la table si on veut être écouté.
Reste donc à ta place au lieu de vouloir jouer dans la cour des grands, tu n’en n’as pas les moyens.
16 mars 2013 à 12:46
« Je sais, il t’es difficile de te voir réfuter en règle. Tu sais dans la vie il ne suffit pas de se la péter pour être crédible… »
Ouais on va te laisser péter tout seul mon petit vu ton expérience en la matière ça devrait prendre pas mal de volume.
Visiblement t’as pas du comprendre que c’est la fin du round, si t’as des questions (ne pas confondre avec des « réponses »
) revient le ventre moins plein et essaie de dire autre chose que « areuh, areuh », « t’es plus moche que moi » , « la mienne elle est plus grosse » …
16 mars 2013 à 15:19
Orphée,
Merci de me donner raison à propos de ton manque absolu d’ouverture d’esprit.
A l’occasion achète toi un peu de bon sens et de rationnalité.
17 mars 2013 à 3:45
De rien Robeux, heureux d’avoir pu te permettre d’exercer tes nombreuses qualités d’esprit
18 mars 2013 à 8:11
Orphée,
Comme tu n’es pas trop loin de l’hôpital Ste Anne, tu devrais faire une enquête sur les NDE directment sur place.