Expériences de mort imminente: survie de la conscience ou délire d’un cerveau mourant?
Pour ce qui est de la nature des expériences de mort imminente (EMI ou NDE), deux écoles de pensée s’affrontent sur ce sujet fortement débattu: ceux qui affirment que ce phénomène est une preuve de l’existence et de la survie d’une conscience après la mort, et les sceptiques qui estiment que les expériences vécues lors des EMI peuvent s’expliquer par le délire d’un cerveau mourant en manque d’oxygène. Y a-t-il des éléments empiriques qui permettraient de trancher? Nous allons dans ce billet tenter une synthèse de récents débats.
Êtes-vous AWARE?
Nous nous étions déjà fait l’écho du projet AWARE («AWAreness during REsucitation») qui se présente comme le plus vaste projet de recherche sur les expériences de mort imminente (EMI, NDE – near-death experience – en anglais). L’étude dirigée par Sam Parnia consiste à étudier l’état du cerveau de patients qui subissent des arrêts cardiaques, et tentera de «tester la validité des expériences hors du corps et la capacité de « voir » et « d’entendre » pendant un arrêt cardiaque». Comme l’avait noté Nicolas Vivant de l’Observatoire zététique, le projet est déjà couvé et annoncé de façon récurrente depuis 2001.
Chaque année, les mêmes chercheurs nous expliquent qu’une expérience impliquant 25 hôpitaux et 1500 patients sera prochainement mise en place. Mais Parnia semble toujours chercher de nouveaux collaborateurs, ce qui étonne Vivant qui craint que cela ne fasse que retarder le début de l’expérience ou allonger sa durée. Comme le lui avait déjà expliqué le journaliste scientifique Jocelyn Morrisson (Voir les échanges du 30/09/2008 sur Psiliste), le fait d’étendre l’étude à d’autres centres ne retarde pas le lancement, mais permet d’avoir plus de patients plus rapidement, ce qui permet ensuite d’avoir un échantillon plus large et des résultats plus fiables au plan statistique. L’activité autour du projet semble d’ailleurs s’être accélérée, avec les 8 derniers mois consacrés à une phase pilote de l’étude.
Une bombe lâchée sur Pim van Lommel
Mais une nouvelle controverse vient calmer les ardeurs, et risque peut-être de gêner ce projet. Des sceptiques anglo-saxons se sont mis à attaquer les travaux de l’équipe du Dr Pim van Lommel (photo ci-contre) qui avait publié en 2001 un article retentissant sur les expériences de mort imminente dans la prestigieuse revue médicale The Lancet (L’article est disponible ici Near-death experience in survivors of cardiac arrest: a prospective study in the Netherlands ainsi que la réponse de van Lommel aux critiques qui ne tardèrent pas à fuser, Preuves médicales des NDE). Cet article rend compte d’un recueil, durant 13 années et dans 10 hôpitaux néerlandais, des témoignages de patients se réveillant d’un arrêt cardiaque. Sur 344 patients, 62 (18 %) rapportaient une EMI.
Un article de Jason Braithwaite paru cet été dans The Skeptic (la revue de Chris French de l’Anomalistic Psychology Research Unit, de l’Université de Londres) vient critiquer en profondeur les hypothèses controversées dans le sillage des EMI. Selon lui, Pim van Lommel a laissé bien trop de place à l’hypothèse d’une survie de l’âme en dehors du corps, et pas assez à l’idée que le cerveau «mourant» secrèterait ce type de vécu. Le tout a été relayé en francophonie par le sceptique Jean-Michel Abrassart.
Premier constat: Braithwaite dit ne pas vouloir contester les données mais seulement les interprétations. Il se place donc sur le terrain d’un débat théorique. Qu’on ne s’attende pas à ce que des sceptiques aient conduit une contre-étude de même ampleur obtenant des résultats différents.
Deuxième constat: Braithwaite place ce débat sur le plan d’une alternative entre «hypothèse du cerveau mourant» (dying brain) ou «hypothèse survivaliste». Il prétend ainsi que, puisque van Lommel prétend réfuter l’hypothèse du cerveau mourant, il donne trop de poids à l’idée d’une âme survivant au corps. Or, comme van Lommel le dit bien (et comme le cite Abrassart sans s’en étonner), il s’agit pour lui et son équipe de dire que les expériences de mort imminente viennent interroger les théories sur la conscience humaine et la relation corps-esprit. Ces expériences constitueraient des évidences d’un fonctionnement psychique séparé d’une activité cérébrale. Ce sont des questionnements légitimes (au pire, dans les débats des philosophes sur le dualisme interactionniste) et indépendants de la question de la survie de l’âme. Le glissement opéré par Braithwaite est donc pernicieux, puisqu’il refonde une opposition éculée «matérialisme» contre «croyances survivalistes».
La fuite des cerveaux
Pim van Lommel s’était défendu contre l’hypothèse d’une expérience de mort imminente faisant suite à l’anoxie cérébrale en affirmant qu’alors que tous ses patients avaient dû subir une anoxie après leur arrêt cardiaque, seulement 18 % avaient rapporté une EMI. Il n’y avait donc pas un lien systématique entre anoxie et EMI. Braithwaite rétorque que l’anoxie n’a pas fait l’objet de mesures directes chez les patients de van Lommel, pas plus que l’activité neuro-électrique cérébrale. Ce flou laisse de la place aux hypothèses concurrentes cohérentes avec les neurosciences contemporaines.
De plus, van Lommel ne présente pas correctement l’hypothèse du cerveau mourant qu’il prétend réfuter. Telle que l’a formulée Susan Blackmore (photo ci-contre) ainsi que d’autres, ce n’est pas tant la présence d’anoxie qui cause des hallucinations vivides, mais son taux au démarrage. Si l’anoxie vient trop rapidement, le patient perd conscience et c’est le «black out»: aucune expérience ne s’enregistrera dans la mémoire.
Braithwaite enfonce le clou: van Lommel semble ignorer la variété des impacts de l’anoxie selon les zones cérébrales. Et ce ne serait pas l’anoxie qui causerait l’expérience de mort imminente, mais la désinhibition neuronale, qui peut aussi être causée par des drogues, l’épilepsie, etc. Enfin, les récentes recherches ont bien montré que l’EEG n’est pas une mesure fiable de l’activité neuronale. Il peut subsister des activités sous-corticales comme dans l’hippocampe ou l’amygdale susceptibles d’engendrer des hallucinations. Par conséquent, van Lommel ne pouvait pas savoir si le cerveau de ses patients était vraiment à plat lors de l’EMI simplement par l’EEG. (Mais si on lit attentivement l’article de van Lommel, on se rend compte que l’absence des réflexes basiques des patients était aussi vérifiée.)
Puis vint la lumière…
Le journaliste Robert McLuhan, qui résume toute l’affaire sur son blog (Dying Brain Hypothesis’ not dead), trouve l’argumentation de Braithwaite assez justifiée. Elle met en évidence la difficulté d’étudier un être humain totalement déconnecté de son cerveau.
Cependant, toute cette critique reposerait en grande partie sur du bluff et de la désinformation. Réduire le vécu d’une expérience de mort imminente à une hallucination vivide, en disant que les petites variations ne seraient dues qu’à des contextes différents, c’est un bel essai… mais inadéquat quant on tient compte des contenus des témoignages.
Les sceptiques proposent des analogies surfaites et généralisent trop rapidement leurs spéculations. Exemple avec Blackmore qui prétend que les cellules mourantes dans le cortex visuel seraient responsables des visions de tunnel. Autre exemple avec Braithwaite qui fait le pari que les derniers résidus d’activité cérébrale suffiraient à produire des hallucinations complexes. Ce point essentiel de son argumentation, manquant de renfort empirique, est, pour prendre une image, un arc-en-ciel faisant office de pont suspendu au-dessus d’un précipice. Il s’agirait là, selon McLuhan, de stratégies défensives: tout vaut mieux qu’un dualisme…
McLuhan essaye de faire revenir dans le débat des éléments mis de côté par les sceptiques: sans même aborder ces mystérieuses perceptions véridiques frisant l’extra-sensoriel, il invoque le potentiel transformateur de l’expérience de mort imminente.
Certes, il pourrait y avoir quelque chose dans le cerveau, à laquelle nos appareils de mesure restent encore aveugles, qui expliquerait qu’au retour d’une EMI, l’existence de ces personnes en soit toute retournée. Cet aspect transcendant, modifiant pensées et comportements, reçoit-il aussi une explication neurologique? Il le faudrait pourtant.
L’explication par le cerveau mourant pourrait être la bonne voie, mais elle ne peut pas se présenter comme une théorie complète. Or, la volonté de certains sceptiques de «boucher» le trou noir des expériences de mort imminente leur fait parfois abuser de cette hypothèse. Ainsi, Keith Augustine tentait d’expliquer les différences culturelles des récits d’EMI juste en se référant aux neurones. Si les Asiatiques ne font généralement pas l’expérience du tunnel ou de la rétrospective biographique, ce serait dû à des différences d’avec les cerveaux occidentaux?
Pour s’en sortir, Augustine avance qu’il nous manque des données sur les récits d’EMI dans les cultures non occidentales. De toutes les façons, si l’expérience de mort imminente n’est pas consistante selon l’arrière-plan culturel, cela pourrait aller dans le sens de l’hypothèse d’hallucinations colorées par la culture; inversement, si l’EMI est fortement similaire dans toutes les cultures, alors la responsable sera forcément notre architecture cérébrale… Difficile de faire la lumière sur cette histoire en suivant ce chemin (et il paraît qu’il ne faut pas suivre la lumière, de toute manière!).
Probablement que la prochaine étape du débat sera une réponse de Pim van Lommel, ou alors l’entrée en jeu des éléments paranormaux des expériences de mort imminente que cherche à obtenir Sam Parnia. Peut-être trouvera-t-on la (bonne) sortie du tunnel?
Lire aussi:
- Entretien avec Denyse O'Leary, coauteure du livre «Du cerveau à Dieu» (avec Mario Beauregard)
- Souvenirs retrouvés de vies antérieures et d'enlèvements par des extraterrestres
- Expérience de mort imminente, paralysie du sommeil et expérience hors du corps
- Spiritisme : photos d'ectoplasmes canadiens
- Les électrodes qui créent des fantômes
- Entretien vidéo sur l'expérience de mort imminente
- Expérience de mort imminente (NDE): quels effets dans le cerveau?
- L'expérience mystique examinée au scanneur (par Mario Beauregard)
- Expérience de mort imminente (NDE) et rêve: des chercheurs établissent un lien
Bah… Faut apprendre à relativiser. Le scepticisme et l’ufologie, c’est presque la même chose au fond. Tu me crois pas? Regardes bien.
Ufologie: Ce mot là m’a toujours fait rire. Peu importe la dénomination pompeuse, ce n’est pas une science et ca ne le sera jamais. Ca fait vivoter de facon précaire quelques organismes à but non lucratif (on appelle ca des associations de type 1901 je crois en France, corriges moi si je trompe), qui sont condamnées à l’autofinancement jusqu’à la fin de leur vie corporative, en général très courte; puisque lesdites associations sont en général composées de tordus tout azimuths qui sont incapables de s’entendre entre eux. Je parle bien sûr de ceux qui se prennent au sérieux et qui en font un mode de vie, autrement, ca peut être un passe-temps agréable, et la petite culture »ufologique » a quand même un petit coté pittoresque pas désagréable du tout avec ses hauts faits, ses légendes, complots et autres.
Scepticisme: Ce mot là est tout aussi drôle. Tout comme l’ufologie, le scepticisme n’est pas une science, et ne le sera jamais, peu importe les multiples dénominations destinés à distinguer le type de scepticisme concerné, les zets, le scepticisme »scientifique
», scepticisme moral et autres, ca existe en plusieurs saveurs, comme les bonbons… Mais c’est une doctrine, rien d’autre. Dans l’imagerie populaire, ceux là ce sont les »vilains », un peu comme les fachos du clivage politique gauche-droite. Il sont bien sûr à la solde des méchants gouvernements qui ont des tas de choses à cacher… 
Ils ne servent à rien (selon moi) mais sont convaincus d’être incontournables dans toutes les discussions sur le sujet. Ils sont également beaucoup moins représentatifs de la communauté scientifique qu’ils ne le laissent croire, laquelle communauté ne saurait se passer de la nature spéculative qui entre en jeu dans le développement des sciences et de l’innovation technologique. Les scientifiques ne se disent jamais »ca n’existe pas donc on ne fait rien » comme le laisse entendre les sceptiques, mais plutôt » ca a l’air complètement dingue, mais il est possible que ca marche, il faut aller voir ce qu’il en est ». Sceptique n’est pas synonyme de scientifique, loin de là.
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PETITE PAUSE MUSICALE
Où je veux en venir?
Des paroles du mythique groupe »Harmonium » me reviennent… Ca dit:
» Pis y en a d’autres qu’on connait pas »
» Qui s’amusent au dessus de tout ca »
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Au sein des gouvernements occidentaux, dans les officines des complexes militaro-industiels, dans les bureaux des grandes corporations internationales; là où se passent les vraies choses, là où se prennent les vraies décisions qui ont un impact notable sur la population, il ne viendrait à personne l’idée saugrenue de consulter un sceptique ou un ufologue pour tenter de résoudre un problème concret. Ils sont soigneusement tenus à l’écart, quand ils ne sont tout simplement pas ignorés totalement. Pourquoi? Tout simplement parce que leur opinion, on s’en fout mais alors là, royalement. Ce qu’ils pensent (ou pas) n’est d’aucune utilité publique. Ils ne sevent carrément à rien, ni l’un ni l’autre.
Le plus loin qu’on leur permettra d’aller, ca sera de publier quelques bouquins qui se vendent très mal, de tenir quelques sites web de qualité très variables où ils pourront se livrer à des séances de branlette intellectuelle en groupe, en plus de s’écharper joyeusement entre eux; ainsi qu’à la tenue de quelques conférences soporifiques dans les universités… (et encore, pas toutes).
Et advenant le cas extraordinaire où une vie intelligente prendrait contact avec notre civilisation, on ne leur demandera pas plus leur opinion… Ca ne sera qu’une donnée supplémentaire dans l’équation, rien d’autre et on composera très bien avec, on peut en être sûr.
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C’est ca que je voulait dire par relativiser. Bien sûr tous ces sujets sont fascinants, le pour et le contre, les argumentations et les objections tout ca… mais il y a aussi la vraie vie… Les copains, le travail, les femmes, la musique, la famille, la bouffe, la vie quoi.
J’ai toujours trouvé que tu gachais ton talent Nemrod…, à combattre des moulins à vent, te mettre dans des situations impossibles, etc…
J’aime pas donner des conseils c’est toujours délicat. Je sais pas moi, donne un bon coup de balai dans tout ca, fonce à l’université, et deviens ce que tu as toujours voulu être. T’es encore jeune et tout est possible. Et c’est pas le talent ni l’intelligence qui te manque, t’en conviendras.
Bon. Et sur ces lumineuses considérations, je vous quitte, j’ai une fille à séduire et c’est une activité qui demande beaucoup d’énergie et de temps.
Orphée: Hein? T’es deviendu scientifique toi aussi? Il faut absolument que tu me raconte ca!
On peut passer par la voie habituelle: la télépathie.
A+
Orion-e: J’ai revisionné et toujours pas de robot. Je vais regarder encore, on sait jamais.
A+
L’ufologie FR j’en parlerais bientôt (enfin dans un moment parce qu’il y a beaucoup à dire, ça va me prendre du temps), tu devrais aimer, je pense.
« Ils ne servent à rien (selon moi) mais sont convaincus d’être incontournables dans toutes les discussions sur le sujet. »
Pourrais-tu faire la démonstration de cette affirmation ? Personnellement je ne vois aucune raison de ne pas donner mon avis sur un sujet quelconque, rien à voir avec le fait d’être convaincus d’être incontournable.
C’est juste que je ne vois aucune raison de ne pas donner mon avis.
« Ils sont également beaucoup moins représentatifs de la communauté scientifique qu’ils ne le laissent croire, laquelle communauté ne saurait se passer de la nature spéculative qui entre en jeu dans le développement des sciences et de l’innovation technologique. »
Même chose, les sceptiques appliquent la méthode scientifique, je n’en connais pas qui se réclament de la communauté scientifique sans l’être vraiment, mais bon tu a une réalité bien à toi, je le comprend la véritable réalité t’étant insupportable, c’est normal pour un tenant/croyant.
« Ils sont également beaucoup moins représentatifs de la communauté scientifique qu’ils ne le laissent croire, laquelle communauté ne saurait se passer de la nature spéculative qui entre en jeu dans le développement des sciences et de l’innovation technologique. »
C’est examen ce que fond les sceptiques et zététiciens, sauf que contrairement aux croyants au bout d’un moment ils comprennent que jusqu’à preuve du contraire il n’y a rien, donc on attend la preuve qu’il y a quelque chose, ensuite on regardera comment ça marche, mais avant tout il faut qu’il y ait quelque chose.
Mets la charrue devant les boeufs et dis-moi si ça fonctionne mieux que derrière les boeufs qui la tirent …
« un sceptique ou un ufologue »
Il y a des ufologues sceptiques, ufologie désignant simplement l’étude des témoignages ufos …
Mais rares sont les sceptiques se prétendant ufologues, et quand j’aurai montré ce qu’est « l’ufologie » au moins en france ça se comprendra aisément…
Sinon tu te plantes encore…
Voir par exemple le GEIPAN en france organisme d’état qui reclasse des cas (nombreux) à partir du travail fait par des sceptiques:
ufo-scepticisme.forumactif.com/f25-les-pan-du-geipan
Quand le travail est bien fait, vérifiable, et non réfuté, alors il sert…
Et pour information les sceptiques ne s’occupent pas que d’ovnis, loin, très loin de là.
« Et advenant le cas extraordinaire où une vie intelligente prendrait contact avec notre civilisation, on ne leur demandera pas plus leur opinion… »
Leur opinion sur quoi ?
« J’ai toujours trouvé que tu gachais ton talent Nemrod… »
Lequel ? J’ai un talent moi maintenant ? Quand à mon temps c’est le mien, j’en fais donc ce qui me chante sans avoir de compte à rendre à personne.
» fonce à l’université, et deviens ce que tu as toujours voulu être. T’es encore jeune et tout est possible. »
À 43 ans ? Je suis sceptique …
Sinon ? Il est impossible de faire une bonne enquête ovni à distance sans se déplacer ? Sans avoir vu soit même l’ovni ?
J’attends toujours ce que tu devais en dire, t’es super fort en noyage de poisson, mais je suis plus têtu qu’un troupeau de bourriques bornées.
»Pourrais-tu faire la démonstration de cette affirmation ? »
Bien non, puiqu’ils ne servent à rien, rien ca n’existe pas, et on ne démontre pas une inexistence.
»Sinon ? Il est impossible de faire une bonne enquête ovni à distance sans se déplacer ? Sans avoir vu soit même l’ovni ? »
- Non. Définitivement pas. Prodéder par recoupement, ca peut aller en quelques occasion comme celle décrite dans le fameux article. Mais c’est impossible d’instituer une méthode d’enquête fiable via internet. Ca ressemble au courrier du coeur de Madame Grelot, une auditrice envoie son témognage et Madame Grelot arrange tout avec sa baguette magique. Qu’est qui te dit que ce n’est pas un pervers a moustache qui contacte Mme Grelot concernant son hygiène féminine intime? Et à chaque témoignage son ballon-sonde, le tout en deux clics? Trop facile. Et puis c’est quand même pas le Watergate ton article. Non, je ne peux pas être d’accord avec ca dans le principe.
Plus toutes les autres affirmations que tu fais semblant de ne pas comprendre et sur lesquelles tu poses des questions… Si ca va pas relis. Tu manque quand même pas de ressource a ce point.
»J’attends toujours ce que tu devais en dire, t’es super fort en noyage de poisson, mais je suis plus têtu qu’un troupeau de bourriques bornées »
- Je confirme. On devrait t’homologuer au Guinnes Book of Records.
- 43 ans c’est rien. J’en ai 46 et j’ai encore plein de projets pour les 100 prochaines années à venir.
Et pour le reste c’est le blablablabl habituel… Sujet clos. On va passer à un autre appel comme d’habitude.
Adios amigos
« - Non. Définitivement pas. Prodéder par recoupement, ca peut aller en quelques occasion comme celle décrite dans le fameux article. »
Donc tu me dis qu’on ne peut résoudre des cas ovnis sans se déplacer, mais quand même dans l’article par recoupement il résoud un cas ovnis sans se déplacer …
Du Orox dans le texte quoi …
Sinon où est la différence entre :
- Récolter un témoignage sur place, et récolter un témoignage par écrit?
- Entre aller sur les lieux avec une boussole, et se rendre sur les lieux avec google streetwiew qui intègre une boussole ?
Dans tous les cas les informations sont les mêmes, non ? Je dirais même plus précise avec google streetwiew et sa boussole.
» Et à chaque témoignage son ballon-sonde, le tout en deux clics? »
Gné ? c’est quoi ce délire encore?
Lis calmement et fais toi aider au besoin :
« résoudre des cas ovnis sans se déplacer », on respire et on lit bien des cas, pas tous les cas.
Ceci dit si tu le veux je peux te donner un exemple d’informations non relevées et donc transmises par des « enquêteurs » qui sont allés sur place, et moi sans bouger de mon fauteuil j’ai trouvé, et donné les infos qui sont importantes.
Cas (enfin soit disant cas): Golfech france.
Bon j’admets que quand on voit et connait les enquêteurs en questions … Pire c’est pas possible même en le faisant exprès.
Sinon tu parles de quel cas avec ton ballon sonde ?
Un dirigeable publicitaire, c’est un ballon sonde ?
Pitain respire et lis calmement, demande de l’aide s’il faut on n’en saura rien!
« Et pour le reste c’est le blablablabl habituel… Sujet clos. On va passer à un autre appel comme d’habitude. »
Courage fuyons, comme d’hab, au moins on pourra pas dire que ton abduction t’a changé …
Tiens tu veux rigoler ?
Un des enquêteurs dont je parle est allé sur place pour constater que le vent ne soufflait pas dans la direction donnée par le geipan, c’est pas beau ça ?
Le mec il pense que le vent souffle toujours de la même façon !
Mieux encore quelqu’un lui explique l’existence de courants d’air, chose qu’on connait depuis le ce2 environ, mais lui il comprend toujours pas.
Encore mieux :
Il parle d’un crop circle (et il est allé sur place lui!) et affirme qu’il n’y avait pas de trous, pour le prouver il invite à voir ses propres photos… Qui comportent deux trous …
Mais c’est vrai c’est pas un sceptique et il va sur le terrain …
les-repas-ufologiques-strasbourgeois.com/nouvellepage2.htm
culture-crop.com/images/c10.jpg
Légende:
« Photo de Christian Comtesse ©
Au centre une technique nouvelle a été utilisée.
Il s’agit de fixer à la base d’un piquet une petite planchette ou deux clous dépassent pour être fichés en terre. »
Voir la photo en dessous aussi, etc…
C’est fort non ?
Merdum comme j’ai relevé cette nouvelle connerie, une fois de plus la vidéo semble être disparue, je la poste dès que je la retrouve.
Nous allons ici étudier la bonne foi et la raisonnabilité de notre Docteur Es Robert
« Ce que j’adore chez toi c’est ta difficulté à comprendre le sens des mots. Ouvre un dictionnaire et regarde le sens du mot réel. Jusqu’à preuve du contraire les EMI d’origine paranormales n’existent pas, pas plus que les décorporations. Ta sortie de corps (qui n’est même pas une EMI) est soit un bobard pour te faire mousser soit un rêve.
Tu as beau le nier j’ai raison et je te mets au défi de me prouver le contraire. »
Pour le « Jusqu’à preuve du contraire les EMI d’origine paranormales n’existent pas, pas plus que les décorporations » pas besoin de dissertation, simplement que de retourner l’argument banal que vous aimez balancer : « on ne démontre pas une inexistence » et, surtout, on ne peut pas se permettre d’AFFIRMER une inexistence « jusqu’à preuve du contraire » !
Je trouve assez marrant que vous vous embourbiez dans vos propres règles de conduite mais, comme d’habitude, je ne dois pas être assez futé & instruit pour vous
Mais passons, la suite est beaucoup plus intéressante. Plus intéressante parce qu’elle aborde un fait que je connais, le mien
et là, au moins, on ne peut pas me reprocher d’avoir déformé les propos d’un autre.
En effet nous apprenons que MA « sortie de corps (qui n’est même pas une EMI) est soit un bobard pour te faire mousser soit un rêve » , pas d’autre option possible.
Là, notre cher scientifique rentre sur un débat bien plus palpable. En effet il vient d’affirmer deux solutions magiques :
1) je mens. Sur quelles bases fait-il cette supposition ? est-ce qu’il y a UN SEUL exemple sur le forum qui démontrerait que j’ai jamais menti ou, même, que je m’amuserais à raconter des histoires pour le plaisir ? ce serait étonnant : je ne suis absolument pas doué pour la composition de ce genre contrairement au talentueux (si, si) Orox. Puisque notre scientifique a opté pour cette possibilité, pourrait-il donner exactement les facteurs précis et datés qui le poussent à juger ainsi ? j’attends avec envie et nous allons savoir si ça tient la route ou si ça tient de la crédulité pure et simple.
2) j’ai vécu un rêve. Là encore, qu’est-ce donc que ce monsieur appelle un « rêve » ? en effet, à ma connaissance, un rêve est une histoire qu’on « vit » lorsqu’on s’endort. Ceci a de bien particulier qu’on ne s’endort pas en vibrant dans une sorte de transe et en ayant l’impression de sortir de son corps. En tout cas pas chez moi puisque c’est la seule expérience du genre qu’il m’aura été donnée de vivre jusque-là ! Donc, là encore, avant d’affirmer que je ne fais que « dénigrer » votre majesté, je voudrais qu’elle s’abaisse à me répondre par des points précis.
Qui plus est, c’est magique, nous sommes DANS le sujet !
- Je confirme. On devrait t’homologuer au Guinnes Book of Records.
Même pas! Aucune crédibilté même touchant leur propre dignité d ‘homme, ce que l’ on peut lire sur internet ,ces dernières semaines notament le comportement que procédés des Ufologues scpetiques ou pas , que leur procéduriers par la même occasion.!!Attitude répugnante.
Améthyste.!
Orphée,
******Pour le « Jusqu’à preuve du contraire les EMI d’origine paranormales n’existent pas, pas plus que les décorporations » pas besoin de dissertation, simplement que de retourner l’argument banal que vous aimez balancer : « on ne démontre pas une inexistence » et, surtout, on ne peut pas se permettre d’AFFIRMER une inexistence « jusqu’à preuve du contraire ******
Quand on ne comprend pas le français, on se tait et on retourne sur les bancs de l’école pour combler ses lacunes. Le reste de ton discours c’est l’habituel bla-bla sans corps ni fondement et je persiste et signe, tu n’as pas fait de décorporation, d’ailleurs si tu étais honnête, tu devrais dire : « je crois que j’ai fait une décorporation » mais bon là, je peux toujours me brosser.
****** je m’amuserais à raconter des histoires pour le plaisir ?******
Rassure toi tu n’es pas le seul, le net est plein de mecs qui se la racontent et s’inventent une vie extraordinaire, rien que sur ce blog il y en a à foison.
« Pour le « Jusqu’à preuve du contraire les EMI d’origine paranormales n’existent pas, pas plus que les décorporations » pas besoin de dissertation, simplement que de retourner l’argument banal que vous aimez balancer : « on ne démontre pas une inexistence » et, surtout, on ne peut pas se permettre d’AFFIRMER une inexistence « jusqu’à preuve du contraire » !
Je trouve assez marrant que vous vous embourbiez dans vos propres règles de conduite mais, comme d’habitude, je ne dois pas être assez futé & instruit pour vous »
T’es grave toi !
Ça existe = je peux faire la démonstration de l’existence en question.
Je ne peux pas démontrer l’existence en question = jusqu’à ce quelqu’un le fasse il est raisonnable de conclure que ça n’existe pas.
Tu n’arrives vraiment pas à comprendre une chose aussi simple ?
Bon je simplifie:
Je démontre l’existence = ça existe.
Je ne peux pas démontrer l’existence = ça n’existe pas.
Demain tu démontres l’existence = ça existe, la preuve de l’existence est là.
Vraiment si tu ne comprends pas ça, je me demande comment tu peux vivre en société.
« En effet nous apprenons que MA « sortie de corps (qui n’est même pas une EMI) »
EMI= Expérience de Mort Imminente, rien d’autre.
C’est parfois accompagné d’une OBE= Out of Body Expérience, en français Expérience Extra Corporelle.
Alors quand on te dit d’apprendre les mots que tu emploies, c’est qu’il y a vraiment du travail à faire …
« 1) je mens. Sur quelles bases fait-il cette supposition ? »
Sur la base de l’existence du mensonge, contrairement à celle de l’esprit se promenant en dehors du corps.
Dans un témoignage non vérifiable quel que soit le sujet c’est une probabilité non nulle.
Imagine la police ou la loi qui partirait du principe que personne ne ment jamais, on fait comment en cas de témoignages qui s’oppose radicalement ?
Visiblement tu ignores les hallucinations et leurs différentes causes, comme une simple déshydratation par exemple …
Merci robert, ta réponse était vachement bien argumentée !!
Bravo encore. Je n’ai rien d’autre à dire, ni a robertlescienteux , ni à son scribe.
Orphée, menteur par défaut
Oui tais toi un peu et utilise ce temps pour apprendre, tu verras ça ne fait pas mal, au contraire !
Relançons le débat
huffingtonpost.com/sam-parnia-md-phd/resuscitation-science_b_2767935.html
Je viens de lire le livre de Eben Alexander, « la preuve du paradis », qui vient d’être traduit en français.
Il pourrait intéresser notre docteur en chef puisque ce monsieur Alexander rangeait dans la case hallucinations les NDE jusqu’à ce qu’il en expérimente une.
)
Ce qui m’a amusé c’est justement de lire ce qu’il en pensait avant. C’est juste un peu plus gentil que ce qu’on peut voir habituellement sur le net mais ça illustre parfaitement la réceptivité de la « branche médicale moyenne » à ce niveau (oui, pour rappel à Sieur Robert, j’ai dans ma famille très très proche des gens du métier
M’enfin tout ça pour dire que ce livre m’a intéressé, il est bien écrit et honnête.
Orphée, le Dr Parnia a sorti son nouveau livre… Là encore il nous réserve quelques surprises
Le Docteur Alexander a vécu une EMI due à une méningite c’est ok. De là à dire qu’il est revenu du monde des morts il y a un gouffre que je n’oserai pas franchir. Dans toute ma carrière je n’ai jamais vu une personne déclarée décédée (selon la méthodologie en vigueur) ressusciter.
Les soit-disant sorties de corps, c’est du domaine de l’hallucinatoire, quant à l’existence d’une âme alors là c’est carrément du délire.
Robert,
Le docteur Sam Parnia emploie le mot « âme » et va même plus loin… Il a déclaré que le terme « Expérience de mort imminente » n’était pas juste… il appelle ça dorénavant les expériences de mort réelle
…
Je te mets un passage de son discours dans une radio en Amérique…
» Now, what we study is not people who are near death. We study people who have objectively died. These people have been dead for tens, sometimes hours – tens of minutes and sometimes hours of time. And therefore, what we’ve understood is that the experience that these people have of going beyond the threshold of death, entering the period after death for the first few minutes, tens of minutes or hours of time, provides us with an indication of what we’re all likely to experience when we go through death.
And that’s why I call these an actual death experience, because the physiology and the biology of the human brain is very well-studied, it’s very well-understood, and it’s standardized, which means that we can study it in a scientific fashion. »
Je te le laisse le lien si tu doutes de mes dires…
health.wusf.usf.edu/post/resuscitation-experiences-and-erasing-death
Cordialement,
Robert, bien entendu, vous êtes bien trop intelligent pour prendre connaissance du contenu du livre (ou de n’importe quel livre traitant du sujet)
No comment
T.ko
Merci pour le lien. Je vais regarder.
La NDE a t-elle vraiment besoin de preuve(s) ?
Je viens de lire ceci et trouve que cela illustre parfaitement la position anti-NDE.
« Si, à N’IMPORTE QUEL MOMENT, quelqu’un vient à décrire ce qui lui est arrivé pendant que son cœur ne battait pas et que TOUT le monde le considérait comme mort, je croirais qu’il ne l’a jamais été et que la science aura besoin de nouveaux paramètres avant de déclarer un individu mort »
Au moins c’est clair, y’a pas besoin de débat
A dieu Robert !
T.ko
Parnia dit des âneries et je sais de quoi je parle.
Orphée,
Je n’ai nul besoin de lire le livre qui ne fait que refléter l’avis de son auteur d’ailleurs très controversé par ses propres pairs. Il y a une différence entre toi et moi, je sais de quoi je parle, je suis un spécialiste de la mort et de ses causes et contrairement à toi je ne possède pas un savoir par procuration, mais j’ai des années d’expériences et quelques centaines d’autopsies.
Que tu prennes les dires de ce docteur pour argent comptant prouve que tu n’est pas dans le rationnel mais dans la croyance. Tu ne feras pas l’effort de chercher si c’est plausible, possible ou non. Pour toi la messe est dite, il dit vrai et tu as raison… preuve évidente non seulement d’un orgueil démesuré mais d’un manque d’ouverture d’esprit flagrant.
Un livre n’a aucune valeur scientifique, que le docteur Eben Alexander publie ses « résultats » dans une revue à comité de lecture et on verra.
Ce que tu ne comprends pas, c’est que le fait d’expérimenter une NDE ne veut en aucun cas dire qu’il s’agit d’une preuve du paranormal c’est tout simplement dû, jusqu’à preuve du contraire, à un dysfonctionnement du cerveau c’est donc parfaitement naturel et normal.
« Si, à N’IMPORTE QUEL MOMENT, quelqu’un vient à décrire ce qui lui est arrivé pendant que son cœur ne battait pas et que TOUT le monde le considérait comme mort, je croirais qu’il ne l’a jamais été et que la science aura besoin de nouveaux paramètres avant de déclarer un individu mort »
Cher Robert bien aimé, vous illustrez encore une fois parfaitement mes propos et je vous en remercie
Votre « réponse », si on se permet de la regarder à peine, mérite bien d’être disséquée:
Robert a écrit:
« Je n’ai nul besoin de ce livre »
Dissection 1
Effectivement et avec une paire de lunettes bien ajustée, vous devriez voir que c’est justement ce que j’avançais précédemment. Vous n’avez ni besoin de ce livre, ni d’AUCUN AUTRE qui tenterait de présenter les NDE dans le sens contraire au votre. C’est exactement ce que j’appelle de l’Idiotie et de la Prétention. Inversement à vous, quand je lis sur un thème je m’exerce à en chercher les contraires pour m’en faire un avis éclairé. Je dois être un génie
Robert écrit:
« Il y a une différence entre toi et moi, je sais de quoi je parle, je suis un spécialiste de la mort et de ses causes »
Dissection 2:
quant à moi je suis un spécialiste de l’électronique et, pourtant, vous ne vous êtes pas gêné pour me traiter de menteur et d’incompétent dans mon propre domaine. Étrangement vous avez arrêté avec mon « mensonge », même pas eu d’attaque sur ma situation d’Ingénieur de Haut Niveau vivant dans des conditions de roi !!! vous avez du être informé par des sources secrètes … ou alors vous n’êtes pas du niveau que vous prétendez 
Vous êtes un spécialiste de la grosse tête, peut être n’en comprenez-vous pas la connotation humoristique ?
Robert écrit:
« j’ai des années d’expériences et quelques centaines d’autopsies. »
Dissection 3:
Bravo ! Je, que dis-je « Nous », vous délivrons le diplôme du Comique de L’année. Je vous enverrais bien la pomme de terre qui y correspond mais je n’ai pas votre adresse. Vous voulez bien me la faire parvenir ?
Et alors ? prétendriez-vous que vos compétences auto-scopiques vous permettent d’affirmer que les morts ne parlent pas ?
Bref, vous êtes vraiment un (mauvais) comique. Soyez un peu rationaliste: si les revenants parlent intéressez-vous aux FAITS, pas à vos diplômes. Le (vrai) rationalisme vous siérait mieux
Robert écrit:
« Que tu prennes les dires de ce docteur pour argent comptant »
Dissection 4:
Restons donc sur le plan du rationalisme et non pas de l’auto-suggestion. J’ai écrit: « M’enfin tout ça pour dire que ce livre m’a intéressé, il est bien écrit et honnête. »
Où donc ai-je indiqué que je prenais ce qui était écrit pour de l’argent comptant ?
Il me semble avoir au contraire prétendu que, de façon générale, je pensais que les gens exprimaient avec leurs mots ce qu’ils ressentaient mais que la vérité était « derrière ». D’ailleurs, si vous prenez la peine un jour de vous risquer sur le terrain de ce genre de lecture, vous verrez que beaucoup d’expérienceurs ne prétendent pas être fidèles en racontant leur histoire mais simplement tenter de la raconter « avec des mots » bien faibles en regard de l’expérience elle-même.
Donc tout faux encore une fois cher Ex-Docteur.
Vous avez vraiment des vrais diplômes vrais ?
Robert écrit:
« preuve évidente non seulement d’un orgueil démesuré mais d’un manque d’ouverture d’esprit flagrant »
Dissection 4
vous faites dans l’auto-voyance maintenant. Ok, c’est pas passionnant et ça coûte bien plus que ça ne rapporte mais c’est aussi rigolo à voir qu’un clown dans un cirque. Si vous voulez que ça dure, prenez des cours pour maintenir votre équilibre.
Oh que c’est joli !
Robert écrit:
« Un livre n’a aucune valeur scientifique »
Dissection 5
allez Robert, exprimez-vous librement et, si ça vous est trop dûr, je vou propose de me faire parvenir un email en privé: or****-reunion arobase hotmail.fr (vous remplacez les étoiles par « phee ») .
Vous avouez donc que vous n’avez bâtit votre carrière que sur du vent. Ça vous fait quoi ?
Sincèrement, n’hésitez surtout pas, si je peux vous aider de vous sortir de votre cercueil je le ferai du mieux de mon possible.
Robert écrit:
« expérimenter une NDE ne veut en aucun cas dire qu’il s’agit d’une preuve du paranormal c’est tout simplement dû, jusqu’à preuve du contraire, à un dysfonctionnement du cerveau c’est donc parfaitement naturel et normal. »
Dissection 6
Mais puisque vous êtes rationnel et que vous avez DÉJÀ l’explication, pouvez-vous nous indiquer EXACTEMENT à quoi tiennent les explication quant à l’expérimentation classique d’une NDE, la sortie du corps, la perception de son environnement matériel, la perception d’une lumière, la révision du passé, la rencontre avec les morts, l’extase …
Rassurez-vous Robert, j’ai parfaitement compris votre position
Et là, pauvre petit monsieur, vous n’avez qu’une vielle et sale serpillière pour essuyer les tâches de votre incompétence.
Pouvez-vous considérer ne serait-ce qu’une seconde qu’un scientifique véritable et honnête ne pourrait, au mieux, que prétendre à un futur capable d’expliquer l’oeuf, la poule et son âme.
Pour info ça fait 100 ans qu’on n’a pas trouvé pourquoi la matière « existait » alors, pour son âme, ça risque de durer encore un peu …
Robert, votre « normalité » craint. La question est pourquoi ? à cela je n’ai pas les dons de voyance nécessaires pour répondre. Est-ce que ton papa ou ta maman t’a dit ne ne pas toucher à l’intelligence parce que c’était « dangereux » ? un traumatisme du ridicule adolescent ? une dérive péri-alcoolique adulte ? peut être un prière collective aurait-elle des résultats ? dans ce cas il faut s’adresser à d’autres, je n’ai pas assez la foi
Orphée,
******Si, à N’IMPORTE QUEL MOMENT, quelqu’un vient à décrire ce qui lui est arrivé pendant que son cœur ne battait pas et que TOUT le monde le considérait comme mort,******
Collector, Dans le cas qui nous occupe on se fout du coeur c’est le cerveau qui importe et le cerveau de ton petit docteur a toujours donné des signes d’activité.
****** Un livre n’a aucune valeur scientifique******
Je persiste et signe, le livre (je ne parle pas de textbooks) qu’à écrit Eben Alexander n’a aucune valeur scientifique. On voit que tu ne sais pas comment la science fonctionne.
Une fois de plus tu alignes des mots, tu fais dans le sarcasme mais je ne vois aucun argument construit, concret et valide pour étayer ton point de vue.
Ton discours est de l’attaque personnelle donc en tant que telle ne vaut rien par rapport au sujet qui nous intéresse, donc, c’est direct poubelle.
******quant à l’expérimentation classique d’une NDE, la sortie du corps, la perception de son environnement matériel, la perception d’une lumière, la révision du passé, la rencontre avec les morts, l’extase … ******
A part l’extase le reste s’appelle rêve hallucination, fantasme du moins jusqu’à preuve du contraire.
Tu peux m’insulter autant que tu veux, ça ne fait que prouver que j’ai raison à propos de ton ignorance, de ta mauvaise volonté, de ta croyance, de ton orgueil.
ps J’ai une petite question a te poser, Si le cerveau n’a aucune activité, comment peut il enregistrer la scène qu’il a soit-disant vécu ? Dans deux jours je ramasse ta copie argumentée, précise, concise, sourcée et tout le tremblement.
Montre nous donc de quoi tu es capable mon petit gars.
Heu… Un homme comme le Docteur Parnia qui dit des conneries ?… Sur ce coup là c’est un peu exagéré! Excusez moi Robert mais je pense quand même qu’entre vous et lui il y a une sacrée différence… Sam Parnia à été « missionné » pour faire cette étude quand même ! C’est pas le péquenot du coin… Au début de l’étude il était même passé chez Sceptiko et pensait que les NDE était évenuellement des illusions… Il en est tout autre dorénavant… Sans compter le fait que le cardiologue Pin Van Lommel vient de publier dans la revue « The Journal of Consciousness Studies » un article sur lequel il dit clairement que la conscience n’est pas fabriquée par le cerveau !!!!
Van Lommel, P. (2013) Non-local Consciousness. Journal of Consciousness Studies, Volume 20, No. 1-2, pp. 7 – 48.
Tout le monde sait que « The Lancet » est à comité de lecture mais tout le monde sait aussi que ce sont des matérialistes réductionnistes de premier choix …
Aucune et je dis bien AUCUNE preuve ne peut affirmer que le cerveau crée la conscience !! AUCUNE, il commence par contre à y avoir beaucoup d’éléments en faveur de l’hypothèse inverse…
Les preuves sont là Monsieur… il n’y a plus qu’à les cueillir…
MAIS ROBERT !
Non de dieu
(Humour)
Pam Reynolds ne vous dit rien ??? Son EEG était plat, opéré d’un anévrisme,la temperature de son cerveau à 15° je crois et là elle a su retranscrire ce qu’il s’était passé sur le billard, quels objets ont été utilisés !etc. etc….
C’est moi qui vous pose la question ? Comment ??? Il n’y a pas 36000 solutions… Il est IMPOSSIBLE qu’elle se souvienne de quoi que ce soit SI le cerveau est uniquement responsable de notre conscience… Le sujet s’arrête là … Donc nous pouvons débattre sur la véracité du témoignage, mais dans l’absolu les études faites sur ce sujet se révèlent extrêmement bouleversantes à bien des égards et bien des sujets…