Un OVNI trop net pour être vrai
Aviez-vous vu cette espèce de loupe géante aux appendices baroques censée être un objet volant non identifié qui plane dans le ciel de la Californie depuis quelques semaines?
Le mois dernier, un certain rajman1977 a publié six photos très nettes d’un soi-disant ovni sur Flickr. On y voit un objet très étrange qui semble se déplacer dans le ciel, passer derrière la cime des arbres et au-dessus des fils électriques. Une des photos, une vue du dessous, montre ce qui semble être des caractères d’un alphabet inconnu.
Quelques jours/semaines plus tard, une autre série de photos de ce qui semble être le même objet a été publiée par un certain Chad, qui a été invité à l’émission radio Coast to Coast de George Noory.
Sans surprise, la plupart des gens sur Flickr et ailleurs sont persuadés qu’il s’agit d’un trucage numérique. Et moi aussi ;-). Mais dès le premier coup d’oeil, avant même de voir les caractères bizarres et de chercher des défauts d’éclairage ou des indices de superposition d’un objet numérique dans un paysage réel, je me suis dit que c’était trop gros et trop net pour être vrai. Pas vous?
D’où la question : pourquoi s’attend-on (peut-être pas tout le monde mais beaucoup de gens) à ce que les photos (ou vidéos) authentiques d’ovnis soient des taches floues, de simples lumières dans la nuit ou ce qui semble être des objets matériels vus de si loin qu’on ne peut y déceler de détails? (Au passage, ces conditions sont justement celles où les mauvaises interprétations sont favorisées. Hum…)
Depuis le temps qu’on prend des ovnis en photo, on aurait dû en obtenir de très nettes ou des rapprochées, non? (Bon, il y a peut-être les soucoupes volantes du lac Chauvet et de McMinnville par exemple, mais elles sont prises de loin.)
Les arguments statistiques, c’est-à-dire la rareté exceptionnelle de ces observations d’ovnis, sont-ils suffisants pour expliquer cette quasi-absence de documents photographiques ou vidéos vraiment convaincants?
P.-S. : pour les photos ci-dessus, plusieurs personnes pensent qu’il s’agit d’une campagne de marketing viral. Eh oui! je suis peut-être tombé dans le panneau mais ce n’était qu’un prétexte pour soulever ces questions, qui me semblent fondamentales et que je vous invite à commenter.
Mise à jour : voir l’analyse de Mike chez Ufofu (la ressemblance des titres est une coïncidence 
).
25 mai 2007 à 17:15
Trop beau pour être vrai…On peut noter un talent certain dans l’utilisation de logiciels tels que 3DS max,Photoshop,ou autre, et il devient de plus en plus difficile de discerner le vrai du faux…Très bon essai en tout cas!
25 mai 2007 à 19:15
Je pense aussi à un montage (je dirais plus tard pourquoi) mais tu soulèves par contre un point interessant au sujet des photos floues. Je me suis moi-même demandée pourquoi les clichés et les vidéos étaient souvent de si mauvaises qualité. De là, j’ai eu deux hypothèses :
- Les personnes réalisant les trucages espèrent peut-être que le flou donnera un aspect “pris sur le vif” ou empêchera de prouver que c’est un faux.
- Dans les cas des photos uniquement, l’objet se déplace trop rapidement, l’appareil photo n’est pas forcément de bonne qualité, ou bien réglé, ce qui engendre du flou (je subis ça quand je veux prendre une photo de mes chats lorsqu’ils se déplacent, et pourtant ils ne se déplacent pas “vite”). Hors, on attribue souvent aux ovnis une vitesse élevée ou des changements de direction soudain. De là, rien d’étonnant à ce que les clichés ne soient pas toujours nets.
Pour ce qui est de notre OVNI, certains symboles me sembles tout droit venir des katakana japonais : フ (fu), メ (me), ソ (so ou alors n car les deux kana se ressemblent) et ハ(ha) - pardon pour ceux qui ne peuvent pas lire ces caractères, il faut installer la lecture des caractères orientaux sur windows. C’est flagrant sur cette photo.
http://www.coasttocoastam.com/.....#215;2.jpg
Bon, peut être pas si flagrant pour quelqu’un qui ne lit pas un minimum le japonais mais j’ai tout de suite tilté. Le reste est trop flou pour que je puisse l’identifier mais, à priori, ce n’est pas japonais (il y a un truc qui ressemble à un A, en tout cas) ~_^ Alors soit les extraterrestres sont des otaku, soit c’est un appareil japonais, soit l’auteur du fake n’a pas voulu se casser la tête à créer ses propres symboles et à pioché dans les katakana en pensant que personne ne remarquerait ^^°
25 mai 2007 à 19:23
Après lecture, certains disent qu’il y a aussi des caractères klingon (comme dans Star Trek, ahlala, j’adore les klingons XD). J’ai vérifié et les caractères de l’appareil sont trop rectilignes pour être klingon ou alors l’auteur du fake les a sacrément lissé (les caractères klingon sont beaucoup plus alambiqués, à par le E/W qui ressemble au FU japonais, je ne vois pas les autres sur la carlingue de “l’ovni”). Si vous voulez quand même vous en faire une idée ^^ Car après tout, je n’ai pas la science infuse
http://www.kli.org/tlh/pIqaD.html
http://www.learn-japanese.info/katakana.gif
Si une version haute résolution est un jour montrée, on aura peut-être le fin mot de l’histoire ^^
25 mai 2007 à 20:51
Commentaire intéressant de Roshieru concernant les symboles que l’on peut observer sur la deuxième série de photo. On dirait un mélange de plusieurs alphabets provenant de langues vivantes et mortes…Je dis cela car il y a des idéogrammes qui ressemblent à de l’Étrusque, du Japonais etc…Sans compter le ”A” qui est d’origine Grecque. (si c’est bien un ”A”…)
Ca me fait penser au genre de gribouillage illisible
qui se produit lorsqu’on recoit du matériel crypté et qu’on ne possède pas la clé (privée ou publique).
Je vais aller vérifier dans le code ASCII pour voir si je ne pourrais retrouver ces symboles, du moins ceux qui sont lisibles.Ca pourrait expliquer beaucoup de choses…
26 mai 2007 à 3:57
Je pense aussi qu’il s’agit d’un montage. C’est drôle nous avons publié un article sur ce sujet avec quasi le même titre, et à la même date. Aurais-tu lu mon post JC? Sinon quelle coïncidence
26 mai 2007 à 5:53
Bonjour tlm,
Si les ovnis apparaissaient de cette façon, pourquoi ne pas carrément attérrir à la Maison Blanche ou aux pieds de la tour Eiffel?
Non, je pense à un trucage si pas numérique,alors il reste la maquette,engins, avions (modèles réduits téléguidés), et surtout à un drone particulier (un inventeur-bricoleur peut y arriver SEUL: un liégeois en a d’ailleurs fait la démonstration devant les caméras de la télé). Les drones ont toutes les formes et grandeurs. Certains très petits (comme une petite fourchette)volent à l’intérieur d’une pièce sans difficulté, sans casse aucune. D’autres sont gros comme des machines à laver!
Des farceurs peuvent très bien construire ce genre d’engins (la photo ci-dessus) pour le fun et pour leurrer les témoins; imaginez ce que donnerait cet engin, muni de quelques lumières atypiques, la nuit?! Un formidable ovni !
Les photos de MacMinnville sont de loin plus crédibles.
26 mai 2007 à 8:07
vraiment cool cette article!!
26 mai 2007 à 9:34
Bonjour tout le monde,
Roshieru, c’est vrai qu’il y a davantage d’observations d’ovnis la nuit (et au crépuscule ou à l’aube, paraît-il) mais il y en a aussi en plein jour, et dans pas mal de cas les phénomènes sont stationnaires pendant un certain temps. On peut aussi présumer que l’appareil photo n’était pas aussi répandu dans les années 1940, 1950, etc. qu’aujourd’hui et que les témoins sont parfois si stupéfaits qu’ils n’ont pas le réflexe de saisir leur appareil ou leur caméra, mais cela explique-t-il la rareté des documents? Je ne sais pas. Et merci pour votre analyse des caractères.
Orox, certains des caractères ont pu aussi être tout simplement inventés (avouez que ce n’est pas bien difficile de le faire
).
Mike, il s’agit d’une coïncidence. Je suis abonné à votre flux RSS et je visite aussi votre blog mais je viens de voir votre billet en me levant ce samedi matin. D’ailleurs, je vais faire un lien vers votre analyse.
Kossoff, justement : pourquoi ne pas apparaître devant la Maison Blanche? Très bonne question.
Et pour l’hypothèse du drone, que suggérez-vous comme moyen de propulsion?
26 mai 2007 à 11:08
J AI DEJA VU CET ENGIN QUELQUE PART
LAISSEZ MOI UN PEU DE TEMPS POUR RETROUVER OU
26 mai 2007 à 12:12
En fait,JC, les ovnis sont déjà passés par la Maison Blanche (le fameux “carrousel de Washington” en 52)mais ils ne s’y sont pas posés!C’est,pour moi, un des cas les plus solides.
Quant à la propulsion des drones,ce n’est pas mon dada, mais les drones étant plus petits et plus légers (qu’un avion par ex)et sans pilote, la propulsion ne doit pas être un gros problème. Il me semble qu’il est question de moteurs électriques,nucléaires (ou utiliser l’énergie solaire),ou de simples rotors (permettant le vol stationnaire)etc…Vus d’une certaine distance (au moins 150m),ils peuvent même, utilisant moins de puissance, sembler silencieux (comme nos chers ovnis!). Les drones sont déjà très utilisés et pas seulement par les militaires, mais aussi dans le civil. Plusieurs ont, comme vous savez, déjà été abattus.
26 mai 2007 à 13:13
D’aprés le blog Ufofu:
“les symboles sur le dessous de l’OVNI sont écrit (en partie) en aurabesh, la langue fictive de Star Wars.”
…
mdr!
26 mai 2007 à 16:04
Erreur Dr Watson
Les drones existent bien (et on trouve dans le modelisme l’équivalent) mais si vous croyez qu’on peut s’amuser à faire l’OVNI avec … vous n’avez qu’à essayer !
1) il faut une puissance suffisante pour maintenir un objet lourd en suspension dans l’air (un ballon ça ne vole pas`tout à fait pareil qu’un avion)
2) il faut un moteur (ou plusieurs). Les “lifter” ne sont pas des engins facilement maitrisables et ne peuvent pas soulever leur poids à ce jour.
3) il faut des compétences. Un engin non habité ne se maitrise pas aisément (c’est pas une voiture) à moins d’embarquer un matériel très conséquent.
4) les ratés sont courant. Il est à peu près impossible de sortir un appareil prêt à tout maitriser du premier coup. On utilise donc des prototypes et il y aura forcément des “bugs” de mise au point. Même quand c’est fonctionnel on peut être sûr d’avoir des surprises un jour.
5) il est IMPOSSIBLE d’utiliser l’énergie solaire pour réellement propulser un avion ou un engin type hélicoptère. Au mieux on peut envoyer très haut l’engin avec des moyens traditionnels et le faire planer en compensant avec l’énergie solaire transformée en énergie électrique. C’est très loin des possibilités OVNI il me semble. La technique solaire est une technologie très couteuse et à très faible rendement (peu productive), même aujourd’hui.
6) un hélicoptère ou engin du même genre, qui peut donc faire du stationnaire, n’est pas un appareil silencieux loin de là. Certes à 150m il peut le paraitre sauf que, à 150m on ne voit pas (et on ne peut pas piloter)un modèle réduit de ce genre. La distance de contrôle dépend de la visualisation de l’engin (du moins si l’engin a une taille telle qu’il ne peut peut pas héberger de contrôles performants donc lourds tels que des caméras, GPS…). Donc le problème est de poids: soit l’engin est lourd et on l’entendra sans peine, soit il est très léger et il ne peut être vu comme un OVNI silencieux, massif et performant.
26 mai 2007 à 16:19
Bon, pour cet OVNI je n’ai pas vraiment accroché. Par contre celui-ci me parait beaucoup plus crédible:
http://www.livevideo.com/video.....ril-2.aspx
27 mai 2007 à 5:11
JC : ok j’ai mis un lien vers votre post aussi
spina : oui, c’est à mon avi ce qui discrédite le plus cet OVNI. Le fait même qu’il y ait un marquage est en soi tellement peu probable. Si on y réfléchit, pourquoi un engin aussi avancé aurait-il quoi que ce soit d’écrit en gros (de sorte à ce qu’on puisse le lire de loin) dessus?? Ca n’a aucun sens.
27 mai 2007 à 6:18
Orphée,
Pas d’accord avec vous sur de nombreux points au sujet des drones (objet lourd, puissance,guidage,”silence”,….) mais je n’ai pas envie de discuter.A quoi bon? J’en ai vu voler en agglomération (avec les bruits ambiants, on ne les entendait pas), ça me suffit. Et je n’ai jamais dit qu’ils avaient les possibilités des ovnis (que je connais, ayant vécu la vague belge de A à Z et ma passion depuis 40 ans).
Je n’ai évoqué les drones que pour la photo ci-dessus.
27 mai 2007 à 6:31
En fait, comme déjà dit, l’engin de la photo ci-dessus peut être n’importe quoi, tout, sauf justement un ovni.
27 mai 2007 à 15:26
Bonjour JC,
Vous dites :
“D’où la question : pourquoi s’attend-on (peut-être pas tout le monde mais beaucoup de gens) à ce que les photos (ou vidéos) authentiques d’ovnis soient des taches floues, de simples lumières dans la nuit ou ce qui semble être des objets matériels vus de si loin qu’on ne peut y déceler de détails? (Au passage, ces conditions sont justement celles où les mauvaises interprétations sont favorisées. Hum…)”
Et cette interrogation est tout ce qu’il y a de normal, pour une raison très simple : il n’existe pas de photo d’ovni ou de film net. Je dirais même, il ne peut pas en exister.
Pour la plupart des ufologues, tout cela reste fort mystérieux car cela n’est compréhensible que si on comprend réellement ce qu’est le phénomène ovni : un phénomène psi.
En l’occurence, les ovnis correspondent entièrement aux théories développées par certains parapsychologues, en particulier celles de Lucadou. Si l’on regarde en détail la description du phénomène ovni et un certain nombre de cas, on se rend compte que les observations d’ovni obeissent aux mêmes lois que les poltergeist.
Et c’est justement ces lois qui font que la plupart de nos contemporains ne comprennent quasiment rien, aussi bien à la parapsychologie… qu’aux ovnis !
27 mai 2007 à 16:25
Kossoff
Je répète qu’un drone n’est pas un appareil de type OVNI: il est RELATIVEMENT bruyant dans le sens ou il est parfaitement impossible de l’observer dans un cadre à peu près silencieux (campagne…) et à courte distance sans en détecter la propulsion. De plus il ne permet bénéficie pas de caractéristiques lui permettant de faire du stationnaire: le drone que vous avez observé devait fonctionner comme un avion, en “planant”.
En outre le pilotage d’un hélicoptère n’est , jusqu’à présent , ni discret, ni facile à réaliser. La seule chose qui pourrait à l’heure actuelle résoudre le problème de la manipulation est le style hélicoptère multi-hélices mais il reste le problème de la discrétion et du look qui n’approche pas vraiment celui des OVNIS.
Pour Bob
Je suis parfaitement d’accord avec vous: le phénomène OVNI s’apparente fortement aux phénomènes hallucinatoires du supposé “psi”. C’est même pour cette raison que de nombreux scientifiques ne penchent pas pour la cause “intelligence ET” mais plutôt pour l’option “phénomène naturel optique” doublé d’une fausse interprétation (quand l’option “erreur d’interprétation de véhicule volant” n’est pas cochée).
Globalement on doit reconnaitre que les OVNIS, vu collectivement en tout cas, ne semblent pas influencer tant que cela la matière: ils n’en ont donc pas les caractéristiques apparentes: ils ne déplacent pas les nuages, ne font pas de bruit, apparaissent et disparaissent sans raison…
Donc exit les photos précises ou les “enlèvements” et “messages télépathiques” qui justement privilégient l’aspect palpable qui depuis des années ne le semble pas.
Personnellement j’estime que nous pourrons peut être avoir un contact réel avec cet iréel: le fait de chercher un lien inexistant le créera peut être. Mais là … je m’emporte !
27 mai 2007 à 17:36
Ah ! Bob, nous y voilà: l’hypothèse psi, paranormale, parapsychologique ou (méta)psychique des ovnis.
Question théorique : dans le modèle RSPK de Lucadou, le système gigogne est composé d’un ensemble de sous-systèmes interconnectés avec l’agent au centre.
http://www.metapsychique.org/Predictions-du-modele-de-l.html
Feriez-vous une transposition directe du modèle de l’information pragmatique pour une application aux cas d’ovnis (avec le témoin principal au centre)? Voyez-vous un parallèle ou du moins une compatibilité entre cette application du modèle de Lucadou et le «système de contrôle» proposé par Jacques Vallée?
Sinon, pour une explication bien matérielle, il y a l’expérience des trois ufologues de la SOBEPS qui, pendant la vague belge, auraient photographié un ovni mais qui ont ensuite constaté qu’il n’y avait «presque rien» sur les photos. Je vous laisse le plaisir de lire l’histoire, racontée par Auguste Meessen («L’objet volant non identifié de Ramillies») sur la page :
http://www.meessen.net/AMeessen/Photo1/
28 mai 2007 à 4:14
L’hypothèse parapsychologique offre effectivement une explication. Tout d’abord, je préviens simplement Orphée de ne pas confondre hypothèse psi et “hallucination psy”. L’hypothèse psi n’est pas si réductrice que cela !
Je cite l’article de Lucadou que vous signalez, article qui expose la règle d’Ulrich Timm (1981), psychologue et parapsychologue fribourgeois, règle très paradoxale dans la bouche de Timm quand on le connaît !
“Les rapports sur des performances psi extrêmement fortes ou stables contredisent l’expérience générale et nous invitent très probablement à la conclusion qu’au moins une partie d’entres elles sont basées sur l’illusion, l’erreur ou la fraude. Nous ne pouvons cependant prouver que des résultats aussi exceptionnels soient en principe impossibles. Après tout, une règle issue de l’expérience ne mène seulement qu’à des conclusions sur ce qu’est probablement un effet. Ces conclusions peuvent pourtant se révéler fausses dans certains cas. De l’autre côté, la règle d’observance de la critique rationnelle et scientifique peut être très utile dans un espace menaçant constamment cette rationalité. (p. 207)
Dans la pratique, la “règle de Timm” s’est montrée très efficace. A plusieurs reprises, la littérature en parapsychologie a reporté des cas spectaculaires de psi, mais après des enquêtes approfondies, seuls très peu sont restés des faits avérés (cf. Parker, 2002). En soi, ces faits peuvent toujours représenter une anomalie scientifique très intéressante, mais ils se montrent de très loin moins spectaculaires qu’au premier abord. Les cas de poltergeist en sont le meilleur exemple. Très souvent, ces cas laissent l’impression qu’ils se dérobent à l’étude, ce qu’on appelle leur « élusivité ».”
Voici énoncée l’idée négative de JC, à savoir que les meilleures “traces” d’OVNI sont celles qui gardent un part de flou ! Enoncé de manière plus opérationnelle : la qualité de documentation du phénomène est fonction inverse de sa taille d’effet. C’est une des règles auquel aboutit le Modèle de l’Information Pragmatique de Lucadou, et qu’il nomme principe d’incertitude (ou plus généralement, “élusivité”). Il faut savoir que le terme d’élusivité est une traduction du terme elusiveness, d’abord utilisé par Bertrand Méheust dans le domaine de l’ufologie : ce n’est donc qu’un juste retour.
Les exemples d’élusivité sont nombreux dans les cas spontanés : on peut même “l’expérimenter” comme la fait Eckhard Etzold (voyez son article de 2004 traduit sur le site IMI :
http://www.metapsychique.org/Le-psi-existe-t-il-et-pouvons-nous,337.html )
L’hypothèse ParaPsychologique en ufologie a été peu développée, sinon par les acteurs du GERP (principalement Favre et P. Michel), par les ufologues Viéroudy et Méheust, et maintenant par les sociologues du http://parapolitique.blogspot.com/ . Le lien avec la théorie de Vallée est un lien d’opposition : le MPI est une théorie “immanentiste”, ce sont toujours des phénomènes humains complexes (ou plus précisément, des corrélations non-locales dans des systèmes psychophysiques auto-organisationnels organisationnelement clos), alors que la théorie de Vallée aboutit à l’exportation de l’explication à un détermisme transcendant. Un débat a débuté sur un forum concernant cette question (voir Ouranos (valléin) VS Raoul (lucadien) http://paranormal-info.com/for.....php?t=1673)
Je peux éventuellement présenter le modèle lucadien…
28 mai 2007 à 8:12
A Orphée,
Je sais qu’un drone n’est pas un ovni! (mais ils peuvent faire illusion dans certaines conditions. Plusieurs documentaires ont déjà montré des “ovnis” qui sont manifestement des drones…
A Bob,
Bien sûr, c’est une hypothèse qui en vaut une autre, mais il existe quand même des photos nettes d’ovnis et l’on a des fragments d’ovnis recueillis après explosion (dans la baie d’Ubatuba par exemple).Les photos de McMinville d’un objet qui sera également photographié à Rouen ensuite!
Votre hypothèse psi peut-elle aussi expliquer les morts d’hommes suite à des rencontres rapprochées avec des ovnis?
Et même si je ne suis pas convaincu par les enlevés, votre hypothèse psi “hallucinatoire” (Orphée), peut-elle expliquer d’où viennent les implants retrouvés dans le corps des abductees???
Les ovnis de la vague belge ont été filmés et photographiés. Si les photos et videos furent souvent décevantes, elles montrent quand même des engins évoluant de manière étrange dans les airs. Quant à la photo de Petit-Rechain,plusieurs analyses poussées n’ont pas réussi à y déceler le moindre indice de trucage.
28 mai 2007 à 8:26
Juste une parenthèse. Je ne réduis pas “le” psi à l’hallucination, je fais un parallèle entre les hallucinations psi et les OVNIS en me basant sur le fait que pas mal d’individus -dont moi-même- ont tendance à confondre perception et réalité.
Je crois avoir moi-même certains dons mais la raison me souffle que c’est le résultat d’une coincidence ou d’un travail en “sous-tâche” (inconscient). En pratique, don “psi” ou pas, ça semble marcher assez bien.
Je voulais signaler aussi que ce qui me porte également à faire croire à l’hallucination c’est cette permanente attirance du monde paranormal qui, systématiquement, veut appliquer un effet physique sur des choses qui ne le semblent pas tant que cela dans la pratique. En science un phénomène non reproductible n’est pas véritablement intéressant puisque inétudiable. Dans le paranormal on fait comme si ce phénomène était parfaitement palpable et comme s’il existait des méthodes pour le reproduire. Pourquoi donc les deux ne peuvent-ils pas se rejoindre ?
28 mai 2007 à 8:37
Kossoff
Vous débordez !
Il ne me semble pas qu’on conteste ici “l’existence” des OVNIS mais plus l’interprétation qu’on en fait.
La partie “abduction”, “morts d’hommes” … c’est une partie rajoutée et souvent facilement démontable: des implants inétudiables parce que gardés et présentés par des personnes douteuses tant en compétence, en méthodoloie ou en fiabilité, des objets qui percutent le sol cités par des sources, de préférence très lointaines et souvent criticables (chine, zone militaire perdue, ville sans un seul écho de presse…)
Pourquoi donc ces phénomènes OVNI REELS, observés par des GROUPES de personnes importants, ne présentent-ils jamais d’abductions ? de crash ?
Les seuls cas d’observation de groupe y ressemblant sont les observations de météorites mais, les météorites, ça existe et on en trouve même par milliers !
28 mai 2007 à 9:16
Bonjour Raoul et merci pour vos précisions. Une brève présentation du modèle lucadien appliqué aux observations d’ovnis intéresserait certainement plusieurs personnes (si vous le faites sur le forum de Paranormal-Info, ce serait gentil d’en mettre ensuite une copie ici) mais, en attendant, pourriez-vous simplement décrire le contenu des sous-systèmes impliqués dans ce type de manifestation? Merci.
29 mai 2007 à 3:09
Bonjour JC,
le modèle de Lucadou n’a été appliquée aux OVNI qu’à une seule reprise, lors d’un congrès (DEGUFO-Meeting, Octobre 2003) dont nous n’avons qu’un mince compte-rendu (traduit partiellement ici, dans les commentaires http://parapolitique.blogspot......cadou.html
Je décris également dans ce billet une interprétation possible des “sous-systèmes impliqués”. On peut se poser la question de savoir si on doit changer la structure descriptive du MPI lorsqu’on l’objet n’est plus un poltergeist (RSPK) mais un OVNI, surtout parce que plusieurs personnes pensent que, si l’OVNI peut s’aborder comme un phénomène psi complexe, sa source ne saurait être une seule personne focale. Après réflexion, de nombreux cas rentrent néanmoins dans cet angle d’attaque. Ce n’est pas une habitude ufologique, mais de nombreux récits d’OVNI sont rattachables à la psi-cologie d’une personne concernée. L’erreur viendrait peut-être du fait que plusieurs témoignages concernant le même OVNI engagent plusieurs dynamiques psychiques, généralement mises de côté : la coïncidence des témoignages ne concernerait en fait que dans un deuxième temps les personnes impliquées, le phénomène se produisant plus facilement quand la responsabilité est diluée et l’extériorisation du phénomène renforcée par des pseudo-mesures et des pseudo-traces. Dans les poltergeists, les phénomènes apparaissent pour toute la famille, parfois même pour les voisins, etc., et pourtant les parapsychologues arrivent fréquemment à s’accorder sur la présence d’une seule personne focale. Il est aussi possible que cet individualisme systémique soit un mythe psycho-parapsychologique, celui du fameux “sujet psi”.
Pour les observateurs naïfs et critiques, j’ai tenté de les discriminer dans cet autre billet : il me semble qu’ils sont présents tous les deux.
Pour le dernier sous-système dans lequel s’emboîte tous les autres, la Société, sa présence est tout aussi importante que dans les cas médiatisés de poltergeist.
Où puis-je vous contacter pour vous proposer un texte sur le MPI ?
29 mai 2007 à 4:19
A Orphée,
Si vous croyez que ces histoires sont de la science-fiction, des rajouts (abductions, morts d’hommes, rencontres tragiques…), alors c’est que vous ne connaissez pas ces cas, mais ce ne sont pas des histoires rajoutées! Oseriez-vous dire cela aux veuves et jeunes enfants des pilotes disparus?
Qui déborde là, Orphée???
29 mai 2007 à 8:22
Bonjour Raoul,
Merci pour le lien (il semble que vous ayez oublié un second lien sur les observateurs naïfs et critiques). Vous pouvez me contacter à blogparanormal arobase gmail.com. Merci.
29 mai 2007 à 8:41
A Kossoff
Ce n’est plus un débordement, c’est un raz de marée !
Citez-moi donc tous les pilotes disparus suite aux OVNIS… vous aurez un peu de mal à mon avis !
En effet il y a bien eu une mort indirecte (c’est à dire suite à une tentative humaine liée à un OVNI) mais pour le reste vous feriez certainement bien rire les pilotes actuels. Les affaires d’OVNI/pilotes sont relativement fréquentes et connues dans le monde aeronautique, celles des accidents qui y seraient reliés absolument rarissimes.
Pour info il n’y a pas besoin d’être un génie pour deviner que des “accidents” de ce type réels (c’est à dire avec des effets matériels mesurables) et fréquents conduiraient immédiatement à une autre vision du phénomène OVNI. La plupart des pilotes considèrent être victimes d’illusion, de mauvaise interprétation.
Donc vos veuves et orphelins ovniesques n’ont pas de quoi peupler les étoiles à moins que vous y rajoutiez les malades mentaux, les depressifs, les cardiaques, les victimes d’enlèvement bien terrestres … bref tout ce qui n’est pas relié à la cause OVNI mais dont on sait bien déterminer les causes.
Quant aux questions pratiques sur ces fameux enlèvements et implants, merci de bien vouloir nous présenter les arguments probants autre que l’hypnotisme.
Sur ce, bonne journée à tous
29 mai 2007 à 11:36
A Orphée,
J’ai parlé de pilotes disparus, oui, mais aussi de victimes au sol. Bon, voici un premier cas: qu’est-il arrivé au lieutenant Felix Moncla et à son radariste R.R.Wilson à bord de leur F-89C scorpion ? Mais si vous trouvez (ou concluez) rapidement, de quoi est mort Inacia de Souza et les autres victimes de Corales…
Bonnes recherches.
29 mai 2007 à 14:00
Kossoff merci
Le premier cas que vous citez est celui qui est parfaitement non-contesté.
Il s’agit d’un pilote qui CROIT apercevoir un OVNI et effectue des manoeuvres.
Tout d’abord ce n’est pas un cas double, le pilote et son opérateur radar font partie du même équipage
L’avion “disparait” certes mais, ça vous paraît peut être étonnant, des avions qui disparaissent il y en a des tas à cette époque notamment mais aussi encore aujourd’hui: la mer est grande et les débris petits !
Heureusement (enfin … pour les rationalistes de mon genre) les ET n’y sont globalement pas pour grand chose.
Quand au cas de Inacia de Souza , il semble avoir fait beaucoup de bruit … de loin ! peut être pourriez-vous nous donner quelques détails croustillants.
Ce cas vaut-il celui de l’OVNI qui s’est payé un train avec armée et toute la panoplie du parfait X-Files sauf que personne du coin ne semble au courant ?
30 mai 2007 à 7:48
BONJOUR Orphée et tlm,
Il y a d’autres cas tragiques avec morts d’hommes…(j’en connais une dizaine, mais pas le temps de tous les rechercher), mais je voulais juste vous montrer que l’hypothèse psi est un peu courte et qu’il ne s’agit pas de rajouts, Orphée, ni de débordement,ni de science-fiction…Ce sont des faits!Des gens sont bien décédés (ou ont disparu)après une rencontre rapporchée avec des ovnis. Point.
30 mai 2007 à 9:09
Bonjour Raoul,
Pourrais tu traduire ton dernier post en des concepts compréhensibles par tous?
” le phénomène se produisant plus facilement quand la responsabilité est diluée et l’extériorisation du phénomène renforcée par des pseudo-mesures et des pseudo-traces.”
Cette phrase, par exemple, est une trés bonne illustration de charabia de “parapsychologue” qui n’a aucun sens pour un être humain normal et encore moins pour scientifique (même fou).
30 mai 2007 à 13:32
Kossof j’avoue ne pas être vraiment convaincu par des arguments de ce genre “il y a une dizaine de cas tragiques suite à la présence d’OVNIS (ou ET) sur terre”
Une phrase du genre “il y a des milliers de morts non élucidées ” est, elle, parfaitement vérifiable statistiquement. On peut toujours présenter qu’une partie de ces cas vient de l’explosion de la planête X ou du pêt de la libelleule sur l’océan mais l’argument de vaut rien en lui-même.
30 mai 2007 à 14:54
Bonjour spina,
je me suis effectivement emporté : j’espère qu’un article viendra mettre tout ceci au clair sans dénaturer la complexité du modèle de Lucadou.
Je ne suis pas parapsychologue, mais ceci était bien du charabia.
La question était de savoir si un phénomène psi pouvait se manifester pour plusieurs témoins indépendants, en laissant des “traces matérielles”. Il semble évident que ce soit le cas dans de nombreux cas spontanés d’apparitions et de poltergeists. Or, le phénomène OVNI continue d’esquiver l’approche parapsychologique en prétendant que les “traces matérielles” et les “coïncidences de témoignages” montrent une objectivité trop forte pour que le phénomène puisse se réduire à un phénomène psi. Plusieurs éléments vont à mon avis dans le sens d’une réduction du phénomène OVNI à un type d’apparition psychophysique (psi).
Une sous-question était de savoir si, dans ce cas, on devait opérer la même réduction parapsychologique en désignant une des personnes concernées par le phénomène comme “sujet psi déclencheur”. C’est une question complexe qui demande de critiquer le mythe du “sujet psi” en parapsychologie (une sorte de réduction à la psychologie individuelle de phénomènes collectifs). Il faut également critiquer le mythe de l’objectivité des phénomènes OVNI, les ufologues n’ayant pas fait mieux que les parapsychologues enquêtant sur les poltergeists dans le recueil de photos ou de films prouvant incontestablement la réalité du phénomène. D’où la réflexion initiale de JC sur l’indécidabilité inhérente et nécessaire aux “traces” d’OVNI.
31 mai 2007 à 6:50
Cher Orphée,
Bonjour à tlm,
Je vous ai rapporté les faits, vous en faites ce que vous voulez. Tous les cas tragiques avec morts d’hommes sont bien réels et découlent de rencontres avec des ovnis. Ils sont bien connus de tous les ufologues: ils ont tous eu des témoins (souvent nombreux,plus confirmation radar pour certains cas). Enfin, voilà, assez dit sur ce sujet dérangeant.
7 juin 2007 à 7:14
Bonjour Jc,
Vous dites :
“Feriez-vous une transposition directe du modèle de l’information pragmatique pour une application aux cas d’ovnis (avec le témoin principal au centre)? Voyez-vous un parallèle ou du moins une compatibilité entre cette application du modèle de Lucadou et le «système de contrôle» proposé par Jacques Vallée?”
Pour la transposition oui. Et pour Vallée, je pense que c’est effectivement plus ou moins la même chose.
Mais attention : ce sont des hypothèses de travail. Cela n’a pas été prouvé scientifiquement.
En sommes, l’hypothèse qui guide ainsi une partie de la recherche en parapsychologie à l’heure actuelle est qu’il existe des interactions quantiques, reposant notamment sur le principe de la non-localité, au niveau du monde macro-scopique. De tels effets pourraient même aller jusqu’à des organismes complexes comme l’être humain. La plupart des phénomènes dits paranormaux seraient donc différentes formes de ces interactions, que ce soit au niveau intrapsychique qu’au niveau sociologique.
A l’heure actuelle, cette hypothèse - malgré son caractère particulièrement choquant pour la plupart de nos contemporains - me parait la plus économique. Le but du jeu maintenant c’est de prouver scientifique, de telles interactions. Le problème, c’est que même au niveau microsopique, les scientifiques sont bien incapable d’expliquer ces interactions. Il s’agirait d’une force comme la pesanteur par exemple. On peut certes l’observer, mais personne n’est en mesure de l’expliquer. Dans le cas présent, ce serait la même chose : des atomes, des molécules, des organismes, seraient reliés par le biais de ces interactions à distance menant aussi bien aux résultats observés en parapsychologie que dans le milieu ufologique. Le chainon manquant entre les deux qui permet de comprendre ce lien, ce sont les travaux effectués par les parapsychologues au début du siècle, et notamment la production d’ectoplasme qui est intermédiaire entre le registre psi des laboratoires d’aujourd’hui et des phénomènes de type ovni.
Vous dites aussi :
“Sinon, pour une explication bien matérielle, il y a l’expérience des trois ufologues de la SOBEPS qui, pendant la vague belge, auraient photographié un ovni mais qui ont ensuite constaté qu’il n’y avait «presque rien» sur les photos. Je vous laisse le plaisir de lire l’histoire, racontée par Auguste Meessen”
Oui, tout à fait, je pensais notamment à cet exemple. Cela laisse les ufologues particulièrement rêveurs. Ils élaborent alors des théories concernant les capacités des ovnis à avoir une influence sur les appareils photographiques.
7 juin 2007 à 7:57
” - malgré son caractère particulièrement choquant pour la plupart de nos contemporains -
ça c’est le moins que l’on puisse dire..
Peut être que la première chose à faire avant de détourner des théories scientifiques (en les sortant abusivement de leur contexte) pour justifier l’existence de phénomènes psy serait tout d’abord de prouver l’existence de ces phénomènes psy, non?
Ce n’est que lorsque que l’on a bien cerné un phénomène que l’on peut tenter de lui appliquer un model théorique (quantique ou autre). Or rien n’est encore convaincant à ce niveau là (scientifiquement parlant).
8 juin 2007 à 6:19
Bonjour Spinoza,
Vous dites :
“Peut être que la première chose à faire avant de détourner des théories scientifiques (en les sortant abusivement de leur contexte) pour justifier l’existence de phénomènes psy serait tout d’abord de prouver l’existence de ces phénomènes psy, non?”
Psi et non psy.
Vous trouverez à cette adresse des références vers des travaux scientifiques qui démontrent l’existence d’un effet psi :
http://www.metapsychique.org/-.....tale-.html
Sur le plan scientifique, les chercheurs travaillant dans ce domaine s’accordent concernant la mise en évidence de cet effet. Le débat ne porte plus sur l’existence ou non de cet effet mais sur sa nature. Pour une vision plus précise de l’état des recherches, je vous conseille l’ouvrage Entangled Minds de Dean Radin.
Les chercheurs tentent donc de déterminer un modèle théorique permettant de rendre compte des effets observés.
8 juin 2007 à 9:17
“Psi et non psy.” ah vraiment? pardon alors…
“Sur le plan scientifique, les chercheurs travaillant dans ce domaine s’accordent concernant la mise en évidence de cet effet.”
Oui et c’est bien ça le problème. je traduis ce que vous avez écrit:
“les parapsychologues s’accordent concernant la mise en évidence de cet effet”
et c’est la moindre des choses non?
Par contre s’il y avait vraiment des preuves scientifiques indiscutables de ce genre de phénomènes, alors oui, vous pourriez dire que tous les scientifiques s’accordent sur cet effet, mais ce n’est apparement pas le cas.
L’objectif prioritaire de parapsychologues (parapsichologues?)est, me semble-t-il, de convaincre la communauté scientifique plutôt que de se perdre en considérations sur d’éventuels aspects théoriques…
La question est pourquoi ne le peuvent-ils pas ?
8 juin 2007 à 10:03
Bonjour Spinoza,
Non j’insiste : ce sont les scientifiques et non seulement les parapsychologues. Ce que je veux dire par là, c’est qu’aussi bien les scientifiques sceptiques que les scientifiques parapsychologues (ou pro-psi même si ca n’a pas de sens car un scientifique est nécessairement sceptique) s’accordent sur ce point. Les récentes publications dans des revues mainstream en physique et en psychologie sont là pour en témoigner.
Les preuves scientifiques de cet effet son indiscutables : cf. recherches sur le rêve télépathique et le ganzfeld. Le psychologue Adrian Parker, de l’université de Goetborg, résume assez bien la position des pseudo-sceptiques qui continuent à affirmer que ce n’est pas le cas. Elle est a peu près du même ordre que le ministre de la défense irakien qui affirmait que les troupes americaines n’étaient pas en train d’envahir l’Irak.
Tout cela pour dire qu’à l’heure actuel il existe des protocoles scientifiques :
- mettant en évidence des effets psi,
- en conditions contrôlés,
- reproduit par des équipes indépendantes,
- mis en place dans des laboratoires universitaires.
Il suffit de prendre connaissance des publications scientifiques sur la question, ce que vous n’avez manifestement pas fait puisque que vous utilisez le terme “psi” avec un y et que vous vous questionnez concernant l’ortographe du mot parapsychologue.
Je vous ai donné des références vers les travaux scientifiques auxquels je fais allusion dans mon message précédent et qui confirment ce que je vous dit là en résumé.
Bonne lecture.
8 juin 2007 à 12:07
“ce sont les scientifiques et non seulement les parapsychologues.”
pas vraiment non…
“Les récentes publications dans des revues mainstream en physique”
Pourriez vous me donner les articles précis que l’on retrouve dans ces revus mainstream? Une telle démonstration qui serait acceptée par la majorité des scientifiques, ça devrait faire au moins un Nature ou un Science, non?…. jamais lu de tel article dans ces revus. Ha! à moins que vous parliez de Science et vie junior!
Bon je vais quand même lire (et tenter de comprendre) vos référence dans ces revues SPECIAlISEE de parapsychologues pour me faire une idée par moi même.
“[...]Il suffit de prendre connaissance des publications scientifiques sur la question, ce que vous n’avez manifestement pas fait puisque que vous utilisez le terme “psi” avec un y”
Je m’incline devant la pertinence de votre argument scyentifique..
“[...]que vous vous questionnez concernant l’ortographe du mot parapsychologue. ”
Là par contre je crois que vous avez négligé le facteur humour ou dérision (Au passage… vous avez oubliez un h aprés le t à orthographe! Vous n’avez manifestement pas pris connaissance d’un dictionnaire de français ;-))
8 juin 2007 à 13:05
Bonjour Spinoza,
“Pourriez vous me donner les articles précis que l’on retrouve dans ces revus mainstream? Une telle démonstration qui serait acceptée par la majorité des scientifiques, ça devrait faire au moins un Nature ou un Science, non?…. jamais lu de tel article dans ces revus. Ha! à moins que vous parliez de Science et vie junior!”
En psychologie, does psi exist, dans le psychological bulletin, et dont la traduction est disponible dans les liens que je vous ai donné. C’est un bon début. Si l’article est trop technique, vous devez pouvoir trouver sur le net un article de Bem et Honorton pour les non-spécialistes des méthodes utilisées en statistiques utilisées. Vous trouverez par ailleurs dans Le psychological Bulletin toute une controverse sur ces questions entre scientifiques travaillant sur ces questions. De même plus récemment concernant des travaux de pk, toujours dans le psychological bulletin.
Après, vous avez de nombreux articles dans des journaux variés. Je vous en cite qquns mais il vous faudra avoir accès à des banques de données d’articles scientifique pour la plupart. Certains d’entre eux nécessitent de solides connaissance en physique et en psychologie :
Josephson B, Biological utilisation of quantum non locality, Fondations of physics, 21, 197-207.
Wackermann J, Dyadic correlations between brain functional states : Present facts and future perspectives, Mind and Matter, 2 (1), 105-122.
Persinger M, Remote viewing with the artist Ingo Swann, Perceptual and Motor Skills, 94, 927-949
Child IL, Psychology and anomalous observations, American psychologist, 40 (11), 1219-1230
Tart C., information transfer under conditions of sensory shielding, Nature, 284, 191
Colwell J, the ability to detecte unseen staring, british journal of psychology, 24, 57-575
Ramos J., Patterns of interheimispheric corelation during human communication, Internation Journal of neuroscience, 36, 41-53
Wackermann J. Correlations between brain electrical activities of two spatially separated human subjects, Neuroscience letters, 336, 60-64
Vous trouverez aussi pas mal d’articles en psychologie dans Personality and individual experiences.
Les parapsychologues publient soient lors du congrès de la PA, donc dans les actes, qui sont d’un très haut niveau scientifique, soient de façon régulière dans des revues plus classiques de psychologie, physique, médecine, etc. Vous pouvez aussi consulter les bibliographie des parapsychologues de la PA pour voir d’autres exemples de ces articles.
Quand aux grandes revues scientifiques de référence, que sont Nature et Science, qq articles ont été publiés sur ces questions, mais de façon très épisodique. La difficulté tient au fait que les articles publiés sont généralement davantage en lien avec la notoriété des auteurs…encore que récemment Nature s’est fait l’écho, très favorablement, d’un débat sur la télépathie.
Comme le soulignent plusieurs parapsychologues, les travaux sont là, notamment les récentes études avec IRM et TEP permettant de localiser les zones d’interactions psi au niveau du cerveau. Mais c’est tellement énorme que ca met tout le monde dans l’embarras ! Donc c’est publié dans qq revues mainstream de neurosciences mais ca ne va pas forcément plus loin. Pour comprendre tout ça, il faut se plonger en détail dans les publications mais manifestement les choses sont en train de changer, avec de plus en plus de publications mainstream et le développement de laboratoires de parapsychologie de haut niveau comme Edimbourg (avec des créations récentes de chaires de parapsy. dans plusieurs universités).
Après, je dirais que c’est une question d’intérêt. Un certain nombre de scientifique sont encore très embarassés par ces travaux, mais c’est le cas à chaque fois que des données nouvelles arrivent dans le monde scientifiques. Elles sont d’abord rejetées avant d’être analysées progressivement avec soin. Un certain nombre d’indicateurs laissent à penser que c’est le cas de la parapsychologie scientifique à l’heure actuelle.
8 juin 2007 à 13:46
Ok,
Merci pour cette biblio. J’ai accès à un quelques unes de ces revues mais, en toute honnêteté, j’ai bien peur d’être largué assez rapidement malheureusement. :-/ je vais quand même jeter un coup d’oeil sur la référence à l’article dans Nature qui devrait être plus accessible.
J’ai commencé à lire l’article “does psi exist?” mais j’avoue être un peu “perturbé” par les notions de statistiques. Tout d’abord, je manque de connaissance à ce niveau et puis je demande également pourquoi aller si loin dans l’interprétation mathématique des résultats alors que n’est même pas présenté le premier niveau d’analyse (c’est à dire de confronter simplement, sur une campagne de test, le nombre de résultats positifs face au nombre de résultats négatifs ainsi que la détermination (théorique ou expérimentale) de la probabilité de résultat positif dû au hasard). J’ai l’impression que l’on essai de noyer des résultats (pas assez satisfaisant?) dans une marée de considérations statistiques.
“Comme le soulignent plusieurs parapsychologues, les travaux sont là, notamment les récentes études avec IRM et TEP permettant de localiser les zones d’interactions psi au niveau du cerveau. Mais c’est tellement énorme que ca met tout le monde dans l’embarras!”
Pourriez vous m’en dire plus sur ces études en IRM? en quoi consistent t’elles exactement?
8 juin 2007 à 13:49
Tiens au fait, c’est amusant que vous me baptisiez spinoza…
8 juin 2007 à 15:16
Bonjour Spina, (et non Spinoza, j’ai manifestement fait un peut trop de philosophie)
Vous dites :
“J’ai commencé à lire l’article “does psi exist?” mais j’avoue être un peu “perturbé” par les notions de statistiques. Tout d’abord, je manque de connaissance à ce niveau et puis je demande également pourquoi aller si loin dans l’interprétation mathématique des résultats alors que n’est même pas présenté le premier niveau d’analyse (c’est à dire de confronter simplement, sur une campagne de test, le nombre de résultats positifs face au nombre de résultats négatifs ainsi que la détermination (théorique ou expérimentale) de la probabilité de résultat positif dû au hasard). J’ai l’impression que l’on essai de noyer des résultats (pas assez satisfaisant?) dans une marée de considérations statistiques.”
Ce sont des analyses statistiques normales et tout ce qu’il y a de plus classique. Ce que vous préconisez, c’est effectivement l’objet de l’article : évaluation des résultats, des biais, des probabilités, etc. Les résultats du Ganzfeld sont constants et stable : avec les bonnes conditions, ils sont reproductibles.
“Pourriez vous m’en dire plus sur ces études en IRM? en quoi consistent t’elles exactement? ”
Si les effets psi sont le fruit d’interactions quantiques au niveau macroscopique (comme on en observe actuellement jusqu’à au niveau moléculaire), alors ces interactions sont peut-ête observables entre deux etre humains. On peut donc supposer que le cerveau de deux humains “liés”, des jumeaux, réagiront à distance, de la même façon.
Vous prenez donc deux jumeaux. Vous flashez violemment l’un des deux soudainement. Vous analysez avec un Irm sa réaction. Vous faites de même concernant l’autre jumeau qui se trouve dans une salle à distance et qui lui n’est pas flashé : on observe que le jumeau non flashé réagit à minima comme le jumeau flashé.
Les neuro-scientifiques n’y comprennent rien. Un tel effet avait déjà été observé et publié dans Nature il y a longtemps. Plusieurs equipes de scientifiques ont reproduit ces résultats récemment : l’effet existe. Un exemple de ces travaux :
http://www.parapsych.org/papers/06.pdf
8 juin 2007 à 17:30
Je me demande, à part la gravité, quel type d’interaction quantique pourrait exister à notre propre niveau d’organisation (cellulaire), par exemple entre deux individus? Si un tel lien existe, serions-nous potentiellement liés avec tout ce qui possède une masse propre? Faudrait-t’il considérer la distance entre les deux comme c’est le cas en physique? Quel serait la nature de ce lien? Pourquoi un stimuli serait-t’il relayé vers un autre (en l’occurence le jumeau) et non pas une blessure physique, par exemple? Je ne sais pas trop quoi penser à ce sujet.
9 juin 2007 à 5:53
Bonjour Orox,
“Je me demande, à part la gravité, quel type d’interaction quantique pourrait exister à notre propre niveau d’organisation (cellulaire), par exemple entre deux individus?”
Actuellement, les chercheurs ont montré que des molécules peuvent être liées selon le principe de non séparabilité (voire différents articles dans la revue Nature). Certains parapsychologues, comme Dean Radin, font l’hypothèse qu’il ne s’agit que d’une question de temps concernant la mise en évidence biologique, au niveau intracellulaire, de telles interactions. Certains chercheurs, comme Penrose, supposent que ces interactions se déroulent par exemple au niveau des micro-tubules.
“Si un tel lien existe, serions-nous potentiellement liés avec tout ce qui possède une masse propre?”
Oui, ça peut aller très loin. Ca expliquerait également les phénomènes de poltergeist et certaines “mémoires” de lieux.
“Faudrait-t’il considérer la distance entre les deux comme c’est le cas en physique? Quel serait la nature de ce lien? Pourquoi un stimuli serait-t’il relayé vers un autre (en l’occurence le jumeau) et non pas une blessure physique, par exemple?”
Je vais essayer de résumer :
Au niveau quantique, la matière à des propriétés très particulières qui défient les lois que l’on observe notamment au niveau macroscopique. Ces propriétés demeurent en grande partie incomprises. Einstein parlait à leur propos de Spooky action at a distance, et il avait bien du mal à y croire. Cependant, au cours des dernières décennies, plusieurs expériences ont confirmé que Einstein avait tord : ces relations entre atomes à distances existent bien. Nous sommes à l’heure actuelle incapable d’expliquer ces relations à distance sans aucun moyen connu.
Plus la physique avance, et plus on se rend compte que ces spooky action peuvent avoir une influence au niveau macroscopique. Dans le cadre du laboratoire, de telles actions ont été démontrées au niveau moléculaire.
Certains chercheurs commencent à se demander si les organismes vivant, par le biais de la séléction naturelle, n’ont pas pu développer certaines aptitudes à être sensible à ces interactions.
Nous serions donc face à des effets faibles relevant d’intéractions à distance reposant sur des propriétés de la matière à un niveau microscopique. Disons qu’il s’agit d’une hypothèse de travail qui colle particulièrement à ce qu’observent les parapsychologues.
Si ces interprétations ne sont pas majoritaires à l’heure actuelle dans la communauté scientifique, on trouve de plus en plus de physiciens et de neuro-scientifiques qui commencent à prendre au sérieux cette possibilité.
Pour plus de détails, je vous conseille de vous reporter aux travaux de Penrose ou de Josephon (prix nobel de physique).
9 juin 2007 à 7:39
“Vous prenez donc deux jumeaux. Vous flashez violemment l’un des deux soudainement. Vous analysez avec un Irm sa réaction. Vous faites de même concernant l’autre jumeau qui se trouve dans une salle à distance et qui lui n’est pas flashé : on observe que le jumeau non flashé réagit à minima comme le jumeau flashé.”
Si cela s’avère exact, c’est effectivement trés interessant…
“Si les effets psi sont le fruit d’interactions quantiques au niveau macroscopique (comme on en observe actuellement jusqu’à au niveau moléculaire), alors ces interactions sont peut-ête observables entre deux etre humains. On peut donc supposer que le cerveau de deux humains “liés”, des jumeaux, réagiront à distance, de la même façon.”
Ok je comprend, mais je crois que là vous confondez physique quantique et magie. Je suppose que cette réflexion repose sur le phénomène d’intrication quantique entre deux particules? (Deux particules ainsi correlées possèdent des propriétées physiques communes. Et ce qui est amusant c’est que même en séparant les particules leur propriétés restent dépendantes l’une de l’autre).
bien que séduisant, je crois que faire ce raccourci théorique est extremement hasardeux et trompeur. Premièrement, même à l’échelle microscopique, réaliser un état intriqué entre deux particules est une chose qui demande des contraintes trés fortes. je ne vois pas comment des zones du cerveau de deux êtres humains (soit des millions et des millions de particules de toutes sortent) auraient pu subitement se retrouver intriquées de la sorte. Deuxièmement, les principes de la physique quantique ne sont pas observables directement à l’échelle macroscopique… pour cause de décohérence. Il suffit, en effet qu’un système quantique soit en interaction avec son environnement (ce qui est toujours le cas, surtout pour une particule dans le cerveau) pour que son comportement spécifique soit perdu. Il n’y a pas de système macroscopique suffisement isolé pour préserver ces propriétés à notre échelle. Il est, je crois, abusif de transposer les principes de la physique quantique à notre échelle pour expliquer de prétendus pouvoirs télépathiques.
Il me semble que cela s’inscrit plutôt dans une démarche trés ancienne des “para-sciences” qui est de s’inspirer des théories scientifiques à la mode pour appuyer leur considérations en tronquant systèmatiquement un certain nombre de liens logiques (comme ici le lien entre micro et macroscopique). Il est vrai, par exemple qu’à une certaine époque, ce sont les notions de champs électriques ou magnétiques qui étaient censés tout expliquer. Puis ce fut le tour des différents types de rayonnement d’origine atomique, et maintenant de la physique quantique. Je suppose que dans quelques années ça sera, pourquoi pas, la théorie des cordes?
9 juin 2007 à 8:33
Bonjour Spina,
Je le répète : concernant les liens entre parapsychologie et physique quantique, ce sont des hypothèses de travail et non des faits prouvés scientifiquement.
Vous dites :
“Premièrement, même à l’échelle microscopique, réaliser un état intriqué entre deux particules est une chose qui demande des contraintes trés fortes. je ne vois pas comment des zones du cerveau de deux êtres humains (soit des millions et des millions de particules de toutes sortent) auraient pu subitement se retrouver intriquées de la sorte”
Question très complexe. C’est le domaine du “bioentanglement”. Il faut notamment aller voir du côté de Josephson :
http://www.tcm.phy.cam.ac.uk/~.....es/PM.html
Mais sur un plan strictement expérimental, les questions que vous posez restent sans réponse.
“Deuxièmement, les principes de la physique quantique ne sont pas observables directement à l’échelle macroscopique… pour cause de décohérence. Il suffit, en effet qu’un système quantique soit en interaction avec son environnement (ce qui est toujours le cas, surtout pour une particule dans le cerveau) pour que son comportement spécifique soit perdu. Il n’y a pas de système macroscopique suffisement isolé pour préserver ces propriétés à notre échelle. Il est, je crois, abusif de transposer les principes de la physique quantique à notre échelle pour expliquer de prétendus pouvoirs télépathiques.”
La décohérence ne supprime pas les effets quantiques. Les particules liées restes liées.
Dans un article de Michael Brooks, publié en 2004 dans le News scientist, cet auteur indique que les physiciens pensent que les liens entre particules ont également lieu au niveau macroscopique. Je vous renvoie à l’article pour plus de détails.
Par exemple, certaines molécules, comme le tetraphenylporphyrin (C44H30N4), ont pu été “liées” avec succès.
“Il me semble que cela s’inscrit plutôt dans une démarche trés ancienne des “para-sciences” qui est de s’inspirer des théories scientifiques à la mode pour appuyer leur considérations en tronquant systèmatiquement un certain nombre de liens logiques (comme ici le lien entre micro et macroscopique). Il est vrai, par exemple qu’à une certaine époque, ce sont les notions de champs électriques ou magnétiques qui étaient censés tout expliquer. Puis ce fut le tour des différents types de rayonnement d’origine atomique, et maintenant de la physique quantique. Je suppose que dans quelques années ça sera, pourquoi pas, la théorie des cordes? ”
Plus qu’un procédé des pseudo-sciences, c’est un procédé humain ; l’analogie. Certaines analogies s’avèrent pertinentes et d’autres non. Certains auteurs ont supposé que la télépathie fonctionnait comme la TSF. Il s’avère que les recherches démontrent que non.
Concernant la physiquant quantique, il y a des liens frappants entre certains résultats obtenus en laboratoire et ce qu’observent les parapsychologues. Ces liens ont-ils pour origine des faits réels ? Seules de nouvelles recherches peuvent le démontrer.
Si vous voulez, ce qui intéressant à l’heure actuelle, c’est que la physique classique contredit complètement l’existance d’effets comme la télépathie. En revanche, la physique quantique laisse un certain nombre d’incertitudes qui pourraient laisser la place à des effets comme la télépathie. Et je le redis, il y a réellement des liens très forts entre ces recherches. Les plus étonnant sont très certainement les recherches du physicien H.Schmidt sur la retro-pk. Si l’on regarde en détail ces recherches, elles pourraient bien être les expériences les plus fascinantes de la deuxième moitié du 20 ème siècle et répondre à la question que posait Einstein “La lune est-elle là quand on ne la regarde pas ?”.
9 juin 2007 à 9:12
Absolument d’accord avec Bob
La physique quantique est la porte de sortie d’un monde qui voudrait qu’on puisse prouver que le paranormal existe. Hors, s’il est vrai qu’à petite échelle et dans une proportion importante les lois connues ne marchent plus, cela ne prouve en rien qu’elles ne sont pas valables à grande échelle. La preuve ? nous existons.
Inversement, si l’on pouvait obtenir un pouvoir “magique” à partir des états quantiques, cela prouverait que ces derniers ne sont pas spécifiques du tout et, par conséquent, que ce sont nos lois physiques qui sont fausses. Cela n’arrangerait alors pas le paranormal puisque, justement, il ne veut pas suivre les lois physiques.
Néanmoins la physique quantique a un principe bien plus interessant pour deux choses:
- elle indique que les lois sont relatives et non absolues. Le temps, donnée observable, n’y est pas forcément à sa place. Indirectement elle valide donc la possibilité d’autres dimensions.
- elle m’arrange dans ma théorie: il n’y a aucune identité réelle, seulement une forme factice et dont le comportement relatif à son contexte, c’est à dire auto-conditionné, donne l’impression d’une identité. En conséquence nous “n’existons” et nous ne “mourrons” que par notre forme, l’esprit l’animant étant soit multiple et “microscopique”, soit unique, non limité et absolument extérieur
9 juin 2007 à 18:02
Si le lien était ondulatoire et non corpusculaire, ca pourrait régler le cas des contraintes fortes entre les particules. Je ne sais pas , un genre de neutrino indétecté jusqu’à maintenant…Mais, dans le cas d’un phénomène psi, il y a un shéma logique, une transmission d’information. Avec nos capacités actuelles,nous pouvons faire en sorte que la lumière soit porteuse d’information et le tout voyage sur un support bien précis, la fibre optique. Mais un flux constant est nécessaire sinon, pas d’informations. Ce qui m’amène à penser que le lien en question n’est peut-être pas permanent, mais qu’il est généré d’un point A vers un point B par un déclencheur quelconque. Il y aurait donc génération d’un flux, a supposer que le processus soit similaire, évidemment. Quant à la question du support…
“Non, ce n’est pas assez dingue!” me répondrait peut-être Niels Bohr…
10 juin 2007 à 7:37
bonjour a tous,
ces photos sont surement fausses car pour la simple et bonne raison que je suis d’accord avec tous les commentaires!
De plus une question des plus betes qu’elle soit me vient a l’esprit comment se fait-il, dans la mesure ou CHAD a fait de vrai photos, qu’il n’est pas prevenu les medias ou tout autres journaliste ? puisque apparemment le phenomene a duré plusieurs jours!!!!!!!!
outre les trucages numeriques il n’y a ici aucun bon sens ni histoire qui tienne la route.
11 juin 2007 à 5:08
Bonjour tout le monde,
Bon je ne suis pas franchement convaincu par cette “hypothèse de travail” ou plutôt, comme je l’ai expliqué auparavant, par la démarche même adoptée par les parapsychologues. Néanmoins, il y a bien un élément dans le discour de Bob avec lequel je ne peux être qu’en accord: “Seules de nouvelles recherches peuvent le démontrer”. Que l’on soit “séduit” ou pas par les conclusions des parapsychologues, il est vrai que toute recherche menée sérieusement dans ce domaine reste quelque chose de tout à fait louable et même d’important il me semble.
Par ailleurs, je tiens à vous féliciter, Bob, pour la clarté et la précision de vos dernières réponses.. Travaillez vous dans ce domaine de la recherche en parapsychologie ou êtes vous un amateur passionné et bien documenté ?
11 juin 2007 à 10:52
Bonjour Spina,
“Par ailleurs, je tiens à vous féliciter, Bob, pour la clarté et la précision de vos dernières réponses.. Travaillez vous dans ce domaine de la recherche en parapsychologie ou êtes vous un amateur passionné et bien documenté ? ”
Disons que je suis entre les deux
17 juin 2007 à 9:46
[...] MAJ 26/05/2007 : JC sur Blog Paranormal penche pour le canular également, voir ce post [...]
18 juin 2007 à 8:01
Salut à tous et toutes, a-t-on des nouvelles concernant ces photos ? Canular ou pas finalement ?
19 juin 2007 à 5:32
Nice, le 19 juin 2007
Bonjour à tous!
Je m’intéresse aux o.v.n.i.s et moi aussi, j’ai vu ces images! Personnellement, je reste très prudent car en effet, il y a beaucoup de trucages (hélas!)
Etant donné, que je ne suis pas un expert en images, je ne peux évidemment pas affirmer que cette image est vraie ou fausse! Pour cela, il faudrait faire faire une analyse informatique!
Depuis longtemps, je suis persuadé que les ovnis existent et quelle que soit l’origine exacte, ç’est réel! A mon avis, il faut avoir l’esprit ouvert et objectif!
Je vous ai donné mon avis! A vous de voir!
Patrick
28 juin 2007 à 13:39
Je cite:
“Sans surprise, la plupart des gens sur Flickr et ailleurs sont persuadés qu’il s’agit d’un trucage numérique. Et moi aussi
. Mais dès le premier coup d’oeil, avant même de voir les caractères bizarres et de chercher des défauts d’éclairage ou des indices de superposition d’un objet numérique dans un paysage réel, je me suis dit que c’était trop gros et trop net pour être vrai. Pas vous?”
Pas vraiment, ou est la preuve du hoax ?
Celle qui tranchera définitivement, on attend
28 juin 2007 à 15:32
Bonjour Isaac,
Vous pouvez consulter les liens donnés et les forums. Et puis en prime, fraîchement écrit aujourd’hui même par Mike de Ufofu.org, un billet qui montre ce qui semble être un curseur de souris sur une photo de l’engin prise avec un téléphone portable :
http://www.ufofu.org/blog/2007.....la-souris/
29 juin 2007 à 12:48
Bonjour JC.
Je suis allé voir le lien sur ufofu et en superposant mon propre curseur de souris sur celui de la photo, les angles correspondent parfaitement.(curseur standard blanc). Je penche évidemment pour la supercherie.
Mais peut-être est-ce un complot?(un autre…) Quelqu’un aurait trafiqué une vraie photo afin de faire croire à un faux?
(Je blague, bien sur…)
29 juin 2007 à 13:45
Orox, ou il s’agit peut-être d’un mystérieux orbe qui illustre le mimétisme du phénomène ovni en adoptant la forme d’un curseur.
;-)
30 juin 2007 à 10:12
Une erreur aussi grossière qu’un curseur de souris est possible lorsque l’on prépare un “hoax” de cette envergure ?
30 juin 2007 à 11:04
Oui…Rappelons-nous la ligne Maginot…:-)
1 juillet 2007 à 16:05
Le créateur aurait pu le faire exprès, afin de voir si quelqu’un le noterait. Dans ce cas, ce ne serait pas une erreur grossière mais quelque chose de calculé ^^ Supposition, évidemment.
4 juillet 2007 à 12:02
faut les voir pour y croire bande d igniard
31 août 2007 à 10:02
Et ne pas y croire pour… visualiser:
http://fr.youtube.com/watch?v=rrrx9izp0Lc
31 août 2007 à 11:45
Oulala c’est quand même effrayant de voir à quel point les trucages élaborés et réalistes sont à la porté de tout le monde aujourd’hui.. Est ce que les films ou les photos peuvent encore avoir valeur de témoignage?
1 septembre 2007 à 7:21
Je me pose exactement la même question. Naguère je me précipitais pour visionner un nouveau phénomène sur internet, qu’il soit psi, ovni ou autre… Aujourd’hui il y en a tant que ca me laisse un peu froid… Outre les charlatans et les petits comiques qui sont en nombre croissant et qui réalisent des hoax de plus en plus sophistiqués, certains groupes sectaires ont des buts beaucoup moins nets. Par exemple, l’Eglise de scientologie se livre régulièrement à des expérimentations sociale au moyen de rumeurs et de canulars de tout type. Ceci pourrait expliquer en partie le nombre effarant de documents d’origine douteuse que l’on retrouve sur le web et ailleurs. Je m’interroge concernant les effets à long terme sur la perception du phénomène… Peut-être l’inconvénient premier sera de conditionner les individus afin qu’un phénomène, même réel, soit automatiquement considéré comme étant une farce… Pure spéculation de ma part, légèrement teintée de paranoia, j’en ai conscience…
1 septembre 2007 à 10:42
Pas besoin de paranoïa: le but d’un message faux est d’inciter à une réflexion fausse donc désorienter l’individu de façon massive à des fins diverses, souvent associables à la foi.
“la foule est un monstre sans tête” en est l’illustration ultime. La radio puis la télévision et enfin internet en ont été les moyens de propagande modernes… et le sont toujours
Plus l’information sera complexe à analyser, plus la manipulation sera facile. On pourrait même dire qu’on est à peu près incapable, en tant qu’individu isolé, de juger correctement de l’information. Le groupe n’est pas plus gage de qualité de réflexion.
1 septembre 2007 à 14:42
S’abreuver à différentes sources d’informations, même partisanes, de mauvaise foi, biaisées ou carrément tendancieuses peut être très utile. C’est comme ca que j’ai pu sortir mon brillant post sur les zorbes, qui deviendra une référence mondiale sur le sujet, j’en suis convaincu, pour peu que le domaine consacré à ceux-ci continue sa dérive vers le grotesque et l’improbable…
La paranoia, parfois, devient nécessaire et offre une dimension supplémentaire ouvrant sur les objectifs réels de l’information, au delà du message intrinsèque contenu dans cette même information; ceci parce que chaque source d’information est à la recherche d’un gain, peu importe sa nature (argent, pouvoir, sécurité, psychologie ou autre.) En acceptant une information comme étant véridique on peut concéder énormément de choses à cette source, souvent à notre propre insu.
Je ne suis pourtant pas en train d’affirmer que je suis paranoiaque, je ne comprend pas pourquoi vous m’en voulez à ce point…
Un véritable paranoiaque, lui, saurait pourquoi… 
Bon, je retourne à mes micros: il faut que j’aille surveiller mon voisin….
1 septembre 2007 à 15:11
Orox.
Vous avez bien lu votre dernier post??.
Vous n ‘ avez pas l impression à voler un peu trop haut??.
Sans paranoia, merci.
Bises.
AMETHYSTE
1 septembre 2007 à 15:35
J’ai écris un post de type paranoiaque. Mes posts ont des thématiques, souvent, à la fois dans la forme et le fond. Pourquoi?
Rassurez-moi Améthyste, me prenez vous vraiment au sérieux quand j’écris des choses pareilles?
1 septembre 2007 à 19:11
Ups ! désolé orox: j’ai déja donné vos coordonnées aux services psychiatriques … ils arrivent. Dites-leur que c’était une erreur et enlevez vos caméras
1 septembre 2007 à 21:25
Ils sont bel et bien venus… Je leur ai montré mon matériel et nous avons passé la soirée à espionner mon voisin. Ce sont de chics types. J’ai maintenant deux nouveaux amis!
2 septembre 2007 à 4:07
Orox.
Au post 70.Au sujet des orbs, je pensais que vous etiez un super-brillant ( top - posts)sur les orbs d un point de vu planètaire.
Je ne pense que votre mental soit atteint de la maladie paranoia, loin de ça.
Vos approches, vos posts, je les trouve amusants, assez théatrales en expression écrite, spontanées qui débordent la vérité de la vie.Mais…
Je sais bien derriere ces posts se cachent une bien autre personne.!!!
Le parnormale existe, j ‘ en suis convaincue.
BIEN à vous, Orox.
AMETHYSTE
2 septembre 2007 à 8:05
Amethyste: ” Je sais bien derrière ces posts se cachent une bien autre personne.!!!”
Si ca peut vous rassurer, permettez-moi de vous dire que je ne suis pas du coté obscur de la Force… Je pense que vous vous fiez trop à ce que vous ressentez comme base de votre approche envers les gens… Si moi-même je n’utilisais que ce que je ressens comme boussole, je me retrouverais à Tombouctou en moins de deux! Ca pourrait être une bonne destination, peut-être pas…
Bien sur, derrière chaque posts et chaque mots il y a une raison, une motivation. Vous avez peut-être remarqué que j’ai un ton très dur envers les sectes et les gourous en tout genre… Il se trouve que j’ai perdu une personne chère aux mains de ces ordures, tout simplement. Une simple émotion à la lecture d’un post n’est pas suffisant pour faire un tracé complet d’une personnalité. Vous pensez peut-être que je suis un excentrique dans la vie, euh.. là par contre, vous avez un peu raison… Mais c’est plus fort que moi. Je suis allé à l’enterrement d’une vieille tante avant-hier, et dans vingt ans on en parlera encore dans la famille… Mais cette chère tante avait donné comme consigne claire de ne pas être malheureux à son départ et je l’ai pris au pied de la lettre. J’estime avoir agi de facon honnête et d’avoir respecté ses dernières volonté… Elle doit bien rire de là-haut… Mais ce n’est pas l’avis d’un de mes cousins, curé de son état, qui est un véritable rabat-joie et ce, 365 jours par année, qui a fait l’objet de la farce en officiant la messe…(Cette anecdote est authentique) Je vous quitte sur une pensée à méditer:
” Si vous invitez 15 personnes qui ont le même groupe sanguin dans une soirée et que vous ne leur dites pas, ils vont parler d’autre chose”
J-C Van Damme.