Entretien avec Fabrice Bonvin, auteur du livre «OVNIs – Le Secret des Secrets»
Pour nombre d’ufologues, l’origine extraterrestre des (vrais) ovnis est l’hypothèse la plus séduisante. Mais pas pour tous. Par exemple, après avoir examiné ce phénomène de près, Fabrice Bonvin (sur la photo ci-contre) estime quant à lui que l’hypothèse extraterrestre ne parvient pas à rendre compte de l’ensemble des observations des phénomènes aériens non identifiés et de leurs occupants.
Psychologue de formation, le Suisse Fabrice Bonvin s’intéresse au phénomène OVNI depuis une bonne quinzaine d’années. Il a écrit deux ouvrages sur ce sujet : «OVNIs – Les Agents du Changement» en 2005 et, le mois dernier, il publiait son second livre intitulé «OVNIs – Le Secret des Secrets», tous deux parus aux Éditions JMG. Sur le Web, vous pouvez également consulter Extraterrestres.org et son site Farfadet qui contient plusieurs articles sur l’ufologie, les «enlèvements», etc.
Comme j’aime bien explorer différentes hypothèses, je me suis dit que ce serait très intéressant qu’un ufologue tel que M. Bonvin puisse répondre à quelques-unes de mes interrogations. Vous devinez la suite : avec ma chance habituelle, Fabrice Bonvin a aimablement accepté ma requête et, au cours de cet entretien, il partage sa passion pour «le plus grand des mystères». À vous d’en profiter. 
Au menu : parallèle entre les rencontres rapprochées «modernes» et les récits du Moyen-Âge en rapport avec le «Petit Peuple», OVNI et écologie, «enlèvements», vague belge, etc. (Les questions de BlogParanormal.com sont en caractères gras.)
M. Bonvin, d’abord merci d’avoir accepté ma proposition d’entretien. Comment en êtes-vous venu à vous intéresser aux OVNIs? Pourriez-vous expliquer très brièvement votre expérience en ufologie?
Fabrice Bonvin : J’ai commencé à m’y intéresser très tôt. J’avais 10-12 ans quand j’ai lu mes premiers articles sur les OVNIs dans la revue « Inexpliqué ». J’ai rapidement élargi le spectre de mes lectures aux classiques de l’ufologie. A l’âge de 14 ans, je fis l’observation d’un OVNI en forme de cigare, ce qui exacerba mon intérêt pour le sujet. Le sujet devenant une passion, je fis l’acquisition d’ouvrages en anglais, assistais aux conférences et entamais mes premiers échanges avec d’autres passionnés ou spécialistes. Au milieu des années 90, j’étais un contributeur régulier de la revue ufologique « Tau*Ceti » et je mis en ligne mon site Web intitulé « Farfadet » sur le World Wide Web. Plus tard, je fis l’expérience du terrain avec mes premières enquêtes, d’abord en Suisse, en France, en Australie puis au Brésil.
Mon périple au Brésil, qui s’est déroulé d’octobre à décembre 2004, m’a permis de rencontrer enquêteurs et témoins de plusieurs Etats du Brésil. Feu Bob Pratt m’a appuyé dans cette démarche en me mettant en contact avec des ufologues brésiliens et en me donnant toutes sortes de conseils.
Mon premier ouvrage « OVNIs – Les Agents du Changement » a été publié en décembre 2005 et est l’aboutissement d’un projet qui débuta en 2002. Il est la synthèse de 15 ans de réflexions et de recherche. Le second ouvrage « OVNIs – Le Secret des Secrets » alimente et met à jour la réflexion du premier opus en même temps qu’il traite de la gestion politique du phénomène par les gouvernements. Ce second ouvrage est la continuité logique du premier.
Vous avez une formation en psychologie, ce qui est rare chez les gens qui se penchent sur le phénomène OVNI. Pensez-vous qu’il s’agit d’un avantage pour l’étude de l’ufologie ?
Fabrice Bonvin : L’étude du phénomène OVNI requiert une approche qui se doit d’être interdisciplinaire (psychologie, astrophysique, aéronautique, astronomie, géophysique, sociologie), tant le sujet exige des compétences et connaissances hétérogènes. L’ufologie a surtout besoin d’ufologues au bénéfice d’une formation en méthodologie scientifique, ce qui fait défaut dans ce milieu. Le psychologue, dans le cadre de sa formation, reçoit une telle formation car il est appelé à manier les outils statistiques, sélectionner des variables et établir des plans méthodologiques, etc…
De plus, la matière première de l’ufologie est le témoignage humain. De par sa formation, le psychologue est outillé pour appréhender les sujets de la perception, du traitement cognitif, des biais mnémoniques, de l’influence du vécu sur le compte-rendu des témoins. Pour synthétiser, je dirais qu’une formation en psychologie est nécessaire mais pas suffisante aux ufologues pour mener à bien leurs activités. Pour alimenter mon propos, je signale, par exemple, que la Commission Condon comptait dans son équipe des psychologues, ce qui montre bien que la psychologie est une discipline qui peut contribuer à l’étude des OVNIs.
M. Bonvin, comme Jacques Vallée et d’autres ufologues, vous faites un lien entre les êtres mythiques du Moyen-Âge (fées, farfadets, etc.) et les occupants associés au phénomène OVNI. Pourriez-vous brièvement expliciter la nature de ce lien?
Fabrice Bonvin : Je me suis effectivement basé sur les travaux de Jacques Vallée, qui fut le premier à mettre en évidence ce lien dans son ouvrage « Passport to Magonia » paru en 1969, pour étayer ce parallélisme.
Tout d’abord, il faut définir ce que l’on entend par « Petit Peuple » : c’est un ensemble d’ »entités » qui regroupent les « esprits de la nature » ou « élémentaires » disséminées à la surface du globe mais possédant des caractéristiques physiques et modus vivendi propres aux lieux qu’elles occupent.
Ces « êtres » ont côtoyé le quotidien de nos Ancêtres durant plusieurs siècles avant de disparaître graduellement avec l’émergence de la Révolution Industrielle. Les comptes-rendus sur leur existence ne relèvent pas de « contes de fiction » comme certains le pensent, à tort. Les témoignages sur ces « entités » ont été consignés et ont fait, à l’époque, l’objet de recherches pointues de la part de chercheurs renommés de la même manière que les rapports d’observations d’OVNIs actuels sont étudiés par des instances privées ou publiques. Pour donner un exemple, l’ethnologue W.Y. Evans-Wentz, de l’Université de Los Angeles s’est rendu en Europe en 1907 pour recueillir les témoignages sur le « petit peuple » en Irlande, Pays de Galles, Ecosse, etc… Durant son enquête qui a duré deux ans, il a pu collectionner des centaines de témoignages publiés dans un livre de référence intitulé « The Fairy-Faith in Celtic Countries« , 1911 (NDLR : texte complet en ligne chez Sacred-Texts.com).
Ces témoignages sont encore vivants et ancrés dans la mémoire des vieilles générations habitant les coins reculés d’Irlande et du Pays de Galles. Et ces comptes-rendus ont en commun un certain nombre de thématiques et de mécanismes. Et il se trouve que ces thématiques et mécanismes sont identiques à ceux des témoignages contemporains sur les OVNIs et en particulier dans l’épiphénomène des « enlèvements extraterrestres ». C’est précisément ce qu’a mis en exergue Jacques Vallée. Sur la base de ce constat, j’ai compulsé la littérature anglosaxonne de l’époque pour affiner l’analyse. Je me suis basé sur des ouvrages tels que Thomas Crofton Croker, Fairy Legends and Traditions, 1825 ; Wirt Sikes, British Goblins, Welsh Folk-lore, Fairy Mythology, Legends and Traditions, 1880 ou encore Edwin Sidney Hartland, The Science of Fairy Tales, 1891.
J’ai constaté qu’un ensemble de mécanismes sont effectivement identiques et les ai renommés « invariants » car ils sont le signe de la structure psychologique de l’intelligence à l’origine de ces apparitions. En premier lieu, ces invariants concernent le mode opératoire des manifestations, parmi lesquels :
- falsification/mensonge
- mimétisme formel
- matérialisation/dématérialisation
- télépathie/psy
- sélectivité des témoins («dissociation», «double vue»)
- emploi de souvenir-écran (sur le thème animalier)
- invisibilité
- disparition et apparition instantanées
- paralysie du cortex moteur volontaire
- neutralisation psychique de sujets collatéraux
Développons l’aspect de l’«emploi de souvenir-écran sur le thème animalier», à titre d’exemple : il se trouve que le « Petit Peuple » prenait un malin plaisir à prendre l’apparence d’un animal (cerf et autres animaux totémiques) pour se manifester aux témoins, et ceci dans une intention de falsification. Les entités « extraterrestres » contemporaines se livrent à la même parade en se manifestant sous la forme d’animaux totémiques en guise de « souvenirs-écrans ». Bref, il existe une surprenante convergence des modes opératoires des apparitions.
Or, ce n’est pas tout ! Les objectifs apparents de ces apparitions sont identiques et convergent vers l’amélioration de la race (respectivement du « Petit Peuple » et des « Extraterrestres »). On peut lire dans un ouvrage de 1891 que l’objectif des fées est de « préserver et améliorer leur race ». De nos jours, les « Extraterrestres » justifient leur présence par un programme génétique d’amélioration de leur race.
Aussi, le procédé est le même : l’enlèvement d’êtres humains. Un Irlandais interrogé par Evans Wentz affirmait que « seuls les nouveaux-nés, les jeunes femmes et les jeunes hommes sont enlevés et intéressent les fées ». Actuellement, les extraterrestres se livrent à d’identiques exactions sur la même population-cible en épargnant les sujets âgés dont le capital et potentiel reproductif est moins attractif.
Finalement, les effets sur l’environnement et les captifs sont identiques : les comptes-rendus d’enlèvements par des fées font état de missing time et d’altération de la conscience. En effet, les captifs pouvaient avoir l’impression d’avoir « disparu » quelques minutes alors qu’il s’agissait de plusieurs heures, voire de semaines ou de mois. Aussi, des effets d’altération sur la conscience ont été signalés : les témoins enlevés par le « Petit Peuple » signalaient une modification du ressenti de l’environnement (distorsion temporelle, « Facteur Oz ») ainsi que des épisodes d’amnésie sélective. Ces effets sont identiques à ceux rapportés par les abductees.
En finalité, ces éléments – qui s’ajoutent à d’autres longuement décrits et argumentés dans mon premier ouvrage – suggèrent qu’une intelligence commune est à l’origine des comptes-rendus sur le « Petit Peuple » et de l’ensemble des phénomènes OVNI. J’en ai conclu que l’intelligence à la source des apparitions du « Petit Peuple » et des « extraterrestres » fonctionne en instrumentalisant le Zeitgeist, en se connectant à une « base de données universelle » pour régler son apparence. Le « Petit Peuple » d’autrefois, crédible et concevable pour les gens de l’époque, est la réplique des «extraterrestres» contemporains. Ni l’apparence des fées, nains, elfes et autres extraterrestres ne trahit le véritable visage de cette intelligence : tout est mise en scène. Seuls les invariants permettent d’authentifier cette intelligence. Il faut donc dépasser le cadre de l’analyse de la simple apparence de ces phénomènes – qui ne sont que la « vitrine historique » inspirée des représentations collectives et individuelles en vigueur tirée de cette « base de données universelle » – pour se concentrer sur l’essentiel.
Le moins qu’on puisse dire, c’est que ce parallèle entre Petit Peuple et occupants OVNI soulève des questions passionnantes . Vous avancez donc l’hypothèse qu’une même «intelligence» pourrait être à la source de ces deux types de manifestations. Question incontournable : selon vous, quelles pourraient être la nature et l’origine de cette «source intelligente»?
Fabrice Bonvin : Tout indique que cette intelligence gravite dans notre environnement depuis des temps immémoriaux. Les mécanismes et invariants communs au « Petit Peuple » et aux diverses manifestations OVNIs ainsi que la plasticité formelle des apparitions d’OVNIs suggèrent que cette intelligence cohabite avec nous. Ensuite, le contrôle qu’elle exerce sur notre environnement – qui prend l’allure d’une forme d’omniscience – est un élément supplémentaire indiquant qu’elle a recours à des processus psychiques ainsi qu’à une source d’informations (la « bibliothèque universelle ») que nous ne maîtrisons pas. Finalement, il est utile de mettre en exergue la forte corrélation existante entre les facteurs de dépréciation écologique (effectifs ou potentiels) et les apparitions d’OVNIs. L’écologie est au coeur de la problématique OVNI et semble agir comme un mécanisme déclencheur des apparitions.
Quand les toutes premières substances polluantes issues des activités de la Révolution Industrielle commencèrent à affecter l’atmosphère apparut la première vague d’OVNI en 1896. Ensuite, la Seconde Guerre mondiale éclata avec l’impact que l’on sait sur l’écologie. Au même moment surgit le phénomène des « Foo Fighters ». Et la première grande vague contemporaine coïncide avec l’explosion de la première bombe atomique en 1945 et les essais qui ont suivis. Je pourrais continuer la démonstration sur plusieurs pages en explicitant la relation entre le nucléaire et les manifestations OVNIs. Je fais toutefois remarquer que depuis 1992, date à laquelle les Etats-Unis ou la France ont arrêté leurs programmes d’essais nucléaires, les apparitions ont diminué de façon drastique. Aussi, l’actualité confirme cette corrélation : des OVNIs apparaissent en Iran (janvier 2007) alors que la tension monte sur son dossier nucléaire (les Etats-Unis n’excluent pas d’attaquer l’Iran (avec des mini-nukes (armes atomiques)) et l’Iran s’oppose aux missions d’inspection de l’ONU)).
Troisième point : j’ai fait le constat que les manifestations d’OVNIs entraînent, à terme, chez les témoins, une prise de conscience écologique par le biais d’une communication symbolique et métaphorique sur laquelle je m’étends longuement dans mon premier ouvrage.
Bref, cette conjonction de constats m’a amené à conclure que cette intelligence constitue un système composé d’éléments (ou épiphénomènes) et organisé en fonction d’un but : une prise de conscience écologique rendue possible par la densité symbolique de ces manifestations. Ces manifestations peuvent être considérées comme l’expression d’un mécanisme de défense que Gaïa activerait au moment où son système de soutien à la vie et sa vitalité seraient attaqués. Cette intelligence peut être considérée comme le « processeur de la planète » qui serait lui-même alimenté par la somme des consciences sur Terre. Je renvoie le lecteur à certains écrits de Teilhard de Chardin qui a élaboré sur le concept de « Noosphère ».
Écartez-vous complètement la possibilité qu’un phénomène naturel exceptionnel puisse être à l’origine de ces manifestations, par exemple les lumières sismiques ou tectoniques et leurs éventuels impacts sur la conscience par le biais de champs magnétiques?
Fabrice Bonvin : Il est possible que certains phénomènes naturels rares soient à l’origine d’observations. C’est la thèse défendue par Paul Devereux et Michael Persinger. Je la trouve séduisante mais elle ne peut rendre compte de nombre d’éléments que l’on trouve dans le dossier OVNI et ne peut, par exemple, rendre compte de la cohérence de certains témoignages qui témoignent d’une intelligence indépendante et évoluée aux commandes de ces manifestations. Bref, ces lumières sismiques, à elles seules, ne peuvent rendre compte de l’ensemble du noyau dur des observations irréductibles.
En considérant uniquement le phénomène OVNI, trouvez-vous des indices suggérant que ces manifestations pourraient avoir une origine non extraterrestre (du moins au premier degré)?
Fabrice Bonvin : Tout comme les lumières sismiques peuvent expliquer certains rapports d’OVNIs, il est possible que des visites de « vaisseaux extraterrestres » produisent des comptes-rendus d’observations. Cela, je ne peux l’exclure. L’hypothèse extraterrestre au premier ou deuxième degré appliquée aux OVNIs soulève de nombreux points d’interrogation, à tel point que de nombreux chercheurs – après l’avoir adoptée -, se sont orientés vers d’autres hypothèses mieux équipées pour rendre compte de l’ensemble des faits. Parmi eux, Jacques Vallée a mis en évidence un certain nombre d’incohérences. En voici quelques-unes : les extraterrestres se comportent de la même manière en 1950 qu’en 1990, ils s’ignorent mutuellement, leurs aéronefs sont (à de très rares exceptions près) tous différents, leur discours est vide de sens, banal et abscons, etc…
Finalement, après avoir retourné la problématique OVNI dans tous les sens, je reste convaincu que l’hypothèse Gaïa est la thèse qui est la plus adéquate pour expliquer ces observations. En tout cas, à notre niveau de connaissances du dossier.
Dans le cadre de l’hypothèse Gaïa, comment interprétez-vous la vague d’ovnis belge, une série d’observations généralement qualifiée d’atypique?
Fabrice Bonvin : Cette vague a été qualifiée d’atypique pour deux raisons : la première, c’est qu’il n’y a pas eu de cas d’atterrissages et de RR3 rapportés. La deuxième, c’est que les observations ont été apparemment circonscrites au territoire belge.
Tout d’abord, il est essentiel de placer cette vague d’OVNIs dans son contexte ufologique global : de 1989 à 1991, plusieurs pays de continents différents furent concernés par des vagues d’OVNIs. On peut citer les Etats-Unis, la Russie et le Canada. Bref, il s’agit davantage d’une vague mondiale que d’une vague ciblée sur la Belgique.
Dans le cadre de l’hypothèse Gaïa, cette vague mondiale d’OVNIs (la dernière en date, d’ailleurs) s’explique par le caractère extrêmement critique de la période 1989-1991. Riche en bouleversements politiques, cette période aurait pu voir le monde basculer, voire sombrer dans un conflit nucléaire : on se souviendra de l’effondrement du bloc de l’Est, symbolisé par la chute du mur de Berlin, le 9 novembre 1989. Le démantèlement de l’URSS secoua l’échiquier politique de nombreux pays, dont la Roumanie. Pendant ce temps, les Etats-Unis envahissent Panama avant d’intervenir en Iraq, au début de l’année 1991. Rarement autant de crises se sont concentrées sur une période aussi courte, susceptibles d’entraîner un conflit nucléaire générant des observations d’OVNIs à travers le monde.
Après 60 ans d’ufologie «moderne», nous ne savons toujours pas avec certitude ce que sont les ovnis et leurs occupants. En guise de conclusion, pensez-vous que nous le saurons un jour? Question hautement hypothétique : pouvez-vous imaginer qu’à l’avenir nous puissions adopter une attitude active face au phénomène OVNI et provoquer des événements qui nous permettraient de tester les hypothèses actuelles, notamment Gaïa?
Fabrice Bonvin : Pour répondre à votre première question, je reste convaincu que l’intelligence en question contrôle l’ensemble des paramètres de l’environnement – dont les processus cognitifs et la conscience des témoins – lors de ses apparitions. Ce contrôle rend compte de l’absence de preuves physiques et exploitables par la Science.
Pour répondre à votre deuxième question, je réponds par l’affirmative. L’être humain peut adopter une attitude proactive et provoquer le contact avec cette intelligence, comme je l’explique dans le chapitre intitulé « les modalités du contact » dans mon premier ouvrage. Les chamans, les mystiques et tout sujet entrant dans un état altéré de conscience peuvent entrer en contact avec cette intelligence en pénétrant son quartier général, le « Mundus Imaginalis ».
De son côté, le gouvernement US a provoqué des événements pour produire des apparitions d’OVNIs. Comme je le démontre dans mon deuxième ouvrage, il l’a fait à deux reprises : en 1952 et 1957. Il faut savoir qu’une task force secrète, dirigée par le Dr. Vannevar Bush, a rapidement fait le lien (dès fin 1948) entre les essais atomiques et les apparitions d’OVNIs. Cette équipe a réussi la prouesse de pouvoir anticiper et prévoir les manifestations temporellement et géographiquement. Elle a prévu la vague d’OVNIs sur Washington en juillet 1952. Ensuite, elle a mené, sous la conduite du National Security Council et piloté par le Dr. Lloyd Berkner, une étude des phénomènes gaïens à l’échelle planétaire en 1957-58, sous le couvert d’un projet-écran qui fut l’Année Géophysique Internationale (International Geophysical Year, IGY). La vague d’OVNIs, qui fut provoquée par les essais atomiques de fin 1956 et 1957, se déroula à l’échelle du globe et en particulier aux Etats-Unis, Brésil et Japon.
M. Fabrice Bonvin, merci énormément pour vos propos passionnants et votre patience, et bonne chance dans votre carrière d’ufologue et d’auteur.
Fabrice Bonvin : A mon tour de vous remercier de votre intérêt, vous féliciter pour votre site et la qualité de vos questions.
_______________________________________________
Lire aussi:
- L'étude des OVNIs façon Pierre Viéroudy
- Channeling et contacts extraterrestres
- Ovnis : quand l'armée enquête
- Ovnis : mystères sur la planète
- L'«abduction» de Travis Walton, les ovnis et les lumières sismiques
- Ovnis au Canada : record de photos en 2006
- OVNI : 30 ans d'archives françaises sur Internet
- Un ovni au-dessus d'un aéroport à Chicago
- Entretien avec Alain Duchesne, un Québécois «enlevé par les extraterrestres»
- Documentaire OVNI : des soucoupes volantes construites par les nazis?
- Entretien avec l'ufologue québécois François C. Bourbeau
- Un cas d'ovni qui éclaire notre lanterne
- Record d'observations d'OVNI au Québec
JC: MERCI (encore) pour cet intéressant lien.
J’en reste néanmoins pour l’instant à ma position première qui consiste à plus pencher pour un déraillement psychologique des enlevés qu’à une véritable excursion chez les ET.
Prenons un échantillon de la population: nous avons des gens qui « voient » dans des pierres rouges ce qui est bleu, probable qu’ils verraient tout autant dans des crottes de chameau ou dans de la peau de banane.
Il y a donc des gens qui « voient » probablement sans besoin d’être hypnotisés !
Prenons ensuite la méthode dont on SAIT qu’elle n’est PAS fiable pour déterminer une réalité-vraie mais dont on a prouvé, sans aucune ambiguïté, qu’elle pouvait néanmoins produire des résultats impressionnants, tant au niveau visuel que médical.
Pourquoi donc la très grande majorité des enlevés découvrent-ils sous hypnose ? Quelle est leur PREMIERE motivation dans cette démarche ? (perso, je ne suis pas encore allé y faire un tour).
Depuis quand cette méthode serait-elle validée pour obtenir une image fiable du passé ? Ne peut-on pas interpréter à l’inverse en considérant que l’hypnose auto-valide une réalité inventée ?
J’ai personnellement une fille qui a eu des terreurs nocturnes – entre 5 et 7 ans – et c’est d’ailleurs très impressionnant car nous ne savions que faire, l’enfant étant en quelque sorte paralysé mais dans un « autre monde ».
Dois-je en déduire qu’elle était alors enlevée par des méchantes bébêtes stationnées à deux pas de chez moi ou dans un univers parallèle ?
Pour le reste, je ne suis pas d’accord avec Odin: il est évident que toute réaction peut être considérée comme un « effet physique d’une équation » mais ce n’est que parce que nos définitions l’ont établi ainsi. En réalité, nous revenons toujours au même: qui fait l’oeuf ?
« L’équation » produit elle « la réaction » ou est-elle l’interprétation mesurable de ce qui, tôt ou tard, n’a pas de raison d’être ?
Quel que soit le mouvement, il semble tout le temps contrarié par son inverse: la nature n’a pas horreur du vide, elle se complaît à se contredire ! Seulement le problème n’est pas dans cette contradiction mais dans l’état que nous constatons: la vie.
Donc Gaïa-la-tendre-cruelle convient à certaines équations non pas pour la faire exister mais parce qu’elle existe.
Sur ce plan là, nous pourrions considérer que, « mécaniquement » au moins, elle est susceptible de réagir à son environnement. Après, si l’on considère que la mécanique et l’intelligence font deux, c’est une autre affaire mais pas mal de personnes considèrent que l’intelligence n’est qu’une mécanique avancée…
Problème supplémentaire.
L’hypnose, même si on la considère comme « moderne », était pratiquée depuis quelques millénaires.
Or l’enlèvement soucoupiste qui semble si courant de nos jours lors des remémorations hypnotiques n’était pas du tout à la mode d’antan.
Certes oui, quelques dieux dont le « nôtre », avaient de temps en temps (en)levé quelques hommes mais aucune trace de chirurgie et prélèvement de peau. Tout juste pourrait-on lire qu’une semence d’homme s’est mélangée aux dieux (décidément, le sexe c’est toute une affaire).
Étonnamment, notre siècle technologique semble avoir un écho bien plus vibrant pour des expériences « conformes ».
Bonjour tout le monde,
Je vois que l’on se place de nouveau au coeur du sujet. Tant mieux.
« Il est évident que toute réaction peut être considérée comme un “effet physique d’une équation” mais ce n’est que parce que nos définitions l’ont établi ainsi. En réalité, nous revenons toujours au même: qui fait l’oeuf ? »
Orphée, tu ne devrais pas être si sûr de toi sur ce point. En fait, j’ai l’impression que tu confonds, de manière générale, les problèmes de sémantique et « d’existence ». Certes, les concepts qui définissent l’objet que l’on appelle « équation » peuvent être artificiels et nés de nos perceptions. Mais cela ne signifie en aucun cas pour moi (et j’ai l’impression que tu fais l’amalgame à ce niveau là) que les mécanismes qui sous tendent ces concepts ne sont pas réels. Est ce que tu me suis? En fait, cela nous ramène à la question première de savoir si les lois mathématiques et physiques, les nombres, etc. existent en dehors de l’Homme… une question là aussi débattue depuis des décennies et qui n’est pas aussi simple que tu voudrais le faire croire. Je n’ai bien sûr pas moi même la réponse… mais tu ne peux pas simplement te contenter d’affirmer que l’argument d’un comportement né « mécaniquement » est irrecevable parce que le concept d’équation est un concept humain. Tu ne pourras d’ailleurs pas soutenir grand chose avec ce genre d’argument puisque si on suit ta logique jusqu’au bout rien n’existe vraiment.
Ah et pour ce qui est de l’oeuf et de la poule… je crois que c’est l’oeuf qui est né en premier … Il n’a simplement pas été pondu par une poule mais par un de ses ancêtres reptiliens..
Enfin bref pour revenir à la question de l’ »intelligence Gaïa », je ne pense pas que la Terre puisse être capable de suffisamment d’intelligence pour « créer » des événements surnaturels en connaissance de cause pour la simple et bonne raison qu’elle ne possède aucun support à cette intelligence. Je m’explique. Tout d’abord, simplifions le système: imaginons un aquarium en verre contenant de l’eau, trois poissons rouges, du gravier, quelques algues et un scaphandrier en plastique d’un goût douteux. On peut même imaginer que le système peut fonctionner en autarcie s’il dispose d’une source d’énergie inépuisable (comme le soleil) et quelques organismes vivants capables de photosynthèse par exemple et comestibles directement ou indirectement par nos poissons rouges.
Eh bien, je pense que ce système est une représentation de la Terre à plus petite échelle. Les objets et les êtres sont en interaction dans l’aquarium. Les poissons par exemple interagissent avec les autres vivants, le plancton par exemple, et leur environnement, ne serait ce que l’eau contenant leur oxygène. De plus, ces poissons rouges possèdent une certaine forme d’intelligence propre et on peut même s’interroger, comme le fait Orphée sur les limites et la notion d’individualité de chaque objet et organisme dans cet aquarium. Pourtant on ne peut en aucun cas attribuer à l’aquarium une pensée qui lui est propre. Je vois mal par exemple cet aquarium « produire une soucoupe volante » pour impressionner notre scaphandrier et l’empêcher ainsi de relarguer dans l’eau des résidus de plastifiants chimiques qui menacent l’intégrité physique du plancton l’environnant. Selon moi, c’est ainsi car il n’y a pas dans ce système de support commun à l’intelligence. Il existe des interactions physico-chimiques entre les êtres mais pas de possibilité d’échanges directs et cumulatifs d’informations raisonnées. Ni entre le scaphandrier et le gravier, ni entre les poissons rouges et les algues.
La Terre est exactement une sorte de gros aquarium.
« Tu ne pourras d’ailleurs pas soutenir grand chose avec ce genre d’argument puisque si on suit ta logique jusqu’au bout rien n’existe vraiment. »
Mais que si cher ami ! j’aime justement les « bouts » puisque mon objectif-pas-secret-du-tout est que RIEN n’existe réellement (ni même Gaïa). Et ce rien là, on peut le « prouver » assez bien.
Comme tu le soulèves toi-même, on peut affirmer que les concepts sont artificiels mais surtout que les concepts reposent sur une supposition que les mathématiques sont des lois « extérieures » ce qui n’est absolument pas prouvé: on n’a, par exemple, jusque là pas trouvé où se logeait le temps, la masse … et notre monde, bien que tournant « apparemment », est encore loin de tourner « logiquement ».
Quant à l’aquarium, certes, en DISSOCIANT les diverses entités qui le composent on ne peut pas concevoir « d’intelligence » globale mais, pourtant, le principe d’équilibre GENERAL qui s’y produit peut, lui, être considéré comme intelligent (ma définition de l’intelligence étant la capacité à communiquer et à agir de concert pour obtenir un objectif défini).
De là à imaginer que cet aquarium pourrait faire des OVNIS c’est aller loin, très loin certes, mais on SAIT que des phénomènes peuvent se créer au sein de cet aquarium à des fins de survie ou d’adaptation. « L’aquarium », en tant qu’ensemble, a donc des capacités intelligentes et le verre, sous son apparence d’inutilité, a un rôle qui peut avoir été établi soit par « l’extérieur », soit par « l’intérieur ».
C’est là tout le problème de la Gaïa extra-terrestre: est-elle capable de générer ces apparitions ? Les apparitions viennent elles de l’extérieur ? Y a-t-il réellement un « extérieur » ?
J’ai une question à poser aux habitués qui postent leurs commentaires: avez-vous lu le livre de FABRICE BONVIN? Je n’irai pas plus loin. AMETHYSTE
Orphée,
« Le principe d’équilibre GENERAL qui s’y produit peut, lui, être considéré comme intelligent (ma définition de l’intelligence étant la capacité à communiquer et à agir de concert pour obtenir un objectif défini). »
Voilà une source de désaccord. Nous n’avons pas la même définition de l’intelligence. Pour moi communiquer et agir de concert ne sont pas des capacités suffisantes pour caractériser cette aptitude: un simple thermomètre peut communiquer puisqu’il peut transmettre à un humain des donnés relatives à son environnement… mais est ce qu’on peut vraiment appeler ça de l’intelligence?
De plus, je ne crois pas que les poissons rouges, le scaphandrier et les algues de mon aquarium agissent « de concert ». Ils peuvent peut être avoir des objectifs en commun (se nourrir, survivre…) mais ils ne se concertent justement pas pour les atteindre.
« Mais on SAIT que des phénomènes peuvent se créer au sein de cet aquarium à des fins de survie ou d’adaptation. »
De survie de quoi? Du gravier? Du scaphandrier? Du verre? Tu dois sûrement parler de la vie à l’intérieur de l’aquarium… donc même toi tu dois commencer à faire une distinction! En effet, si tu enlèves toute vie à l’intérieur, quels processus « de survie ou d’adaptation » vont permettre de sauver mon cher scaphandrier de l’entropie, cette usure inexorable du temps? Malheureusement aucun…
JC quelques précisions SVP…
C’est quoi «l’état d’équilibre» d’un «composant» ? Et de quel composant chimique peut-il s’agir ?
J’aimerais un exemple concret pour mieux essayer de saisir ce concept SVP…
Cordialement
Odin, je crois que vous trouverez des réponses à vos questions dans ces pages :
http://mendeleiev.cyberscol.qc.ca/Chimisterie/chimie534/equi1.htm
http://mendeleiev.cyberscol.qc...../recap.htm
Orphée écrivait :
> »ma définition de l’intelligence étant la capacité à communiquer et à agir de concert pour obtenir un objectif défini »
Ok ! Alors là évidemment la planète Terre est intelligente et Gaïa existe… Je m’incline !
Donc idem pour les fourmis qui élèvent les pucerons et les protègent de leur prédateur (coccinelle) qui, eux, fournissent du miellat. Leur objectif étant la survie mutuelle…
Ce ne serait pas un peu trop réducteur comme définition de l’intelligence ?
>«De là à imaginer que cet aquarium pourrait faire des OVNIS c’est aller loin, très loin certes, mais on SAIT que des phénomènes peuvent se créer au sein de cet aquarium à des fins de survie ou d’adaptation. “L’aquarium”, en tant qu’ensemble, a donc des capacités intelligentes et le verre, sous son apparence d’inutilité, a un rôle qui peut avoir été établi soit par “l’extérieur”, soit par “l’intérieur”. C’est là tout le problème de la Gaïa extra-terrestre: est-elle capable de générer ces apparitions ?»
Bien. Admettons que cela soit possible…
Cela ne répond toujours pas à la question principale : en quoi ces apparitions (n’ayant aucun lien avec Dame Nature) vont-elles pouvoir influer sur le mental d’un être humain quant à sa capacité à mieux appréhender l’écologie ?
Bon sang ! Pourquoi ne pas faire apparaître un bison géant, un aigle, un dauphin ou encore un arbre (bref, une SYMBOLIQUE écolo) au lieu de soucoupes et autres petits bonshommes… ??
Et je continue à maintenir avec force qu’une majorité de témoins n’a pas été plus sensibilisée à l’écologie après cette expérience!
JC,
OK : je saisis un peu mieux maintenant ! Merci pour les liens…
Il s’agit d’une sorte de compensation (ou échange) moléculaire que ce soit par le jeu de la température ou la pression (ce qui revient peu ou prou au même car toute mise en pression augmente la T° et la dilatation la diminue).
L’exemple de votre lien :
Si j’ai bien compris (?) : dans le cas d’une augmentation de pression sur du dioxyde d’azote, une partie de celui-ci (NO2) se transforme en tétraoxyde d’azote (N2O4).
Et inversement si l’on réduit la pression…
Mais ce que je n’arrive toujours pas à comprendre c’est cette notion «d’équilibre» : en quoi le fait de transformer une partie d’un gaz en un autre élément participe-t-il à un «équilibre» ? Parce que l’élément d’origine se décompose et se recompose en fonction des interventions ?
Odin,
Pour la réaction : 2 NO2 < --> N2O4
Exact. Si on augmente la pression, le système va réagir pour la diminuer. Comment? En convertissant du NO2 en N2O4 parce qu’ainsi il diminue le nombre de molécules (et donc la pression car PV=nRT). Et vice-versa.
L’équilibre fait référence aux concentrations constantes des éléments du système, qui se composent et se décomposent à des vitesses égales. À l’équilibre, la concentration de chacun est constante mais il y a deux réactions (directe et inverse, c’est ce qui est indiqué par les flèches dans les deux sens) qui «font» et «défont» les composants au même rythme, d’où un effet résultant nul sur les concentrations. Ça répond à votre question?
Ok : bien compris…
Merci pour la leçon de chimie (moi qui n’en ai jamais fait
)
Mais le principe de Le Châtelier est-il applicable pour toutes les molécules ?
Mon fils me dit que PV=nRT ne serait valable que pour les gaz dits « nobles »…
Bon Dieu ! Où peuvent me conduire ces satanés ovnis !
Odin,
Le principe de Le Châtelier s’applique dans le cas des systèmes fermés. S’il y a des composants gazeux, comme dans l’exemple que vous mentionniez plus tôt, ils ne doivent donc pas s’échapper du système sinon il ne pourrait pas y avoir d’équilibre. Dans le cas de solutions aqueuses sans gaz, les réactions peuvent se produire dans un récipient ouvert.
L’équation PV=nRT décrit le comportement des «gaz parfaits», mais c’est une bonne approximation pour des gaz qui ne sont pas à haute pression (on y néglige les interactions entre les atomes ou molécules). L’approximation des gaz parfaits n’affecte en rien mes propos du message précédent.
Odin, vous comprenez très rapidement pour quelqu’un qui n’a jamais fait de chimie, bravo! Si je puis me permettre un petit conseil : lorsque vous voulez notamment explorer des sujets que vous ne connaissez pas très bien, Wikipédia est souvent votre meilleur allié.
http://fr.wikipedia.org/
A Odin,
L’intelligence réduite ?
Mais mon bon monsieur, il ne tient qu’à vous d’en définir La Définition Parfaite !
Pour ce qui est de « l’influence du mental », je ne peux aller plus loin, n’étant pas vraiment convaincu que la terre puisse (ou plutôt « veuille ») influencer en quelque moyen que ce soit notre mental, qui plus est en fabriquant des phénomènes qui n’auront aucun impact écologique par exemple.
A spina,
Un thermomètre ne communique rien à l’humain, il « communique » avec son environnement thermique et visuel.
Dans cette « communication » à sens unique, il n’y a aucune action de concert pour obtenir un objectif.
Il ne répond donc pas aux critères que j’ai rapidement définis même si, en fait, j’entends qu’en réalité une forme d’intelligence est nécessaire même à ce qui nous paraît sans vie.
Ta définition de la « concertation » serait également à approfondir.
Pour un humain, elle sous-entend que deux personnes s’entendent sur un projet commun, soit par écrit, par signes, vocalement…
Dans ce sens, bien sûr, un animal ou un insecte ne peut se concerter avec une plante et ce d’autant plus qu’on considère acquis que les capacités de l’un sont étrangères aux capacités de l’autre.
Problème toutefois: il faut supposer qu’un hasard de l’évolution (deux points profondément incompatibles) a quand même décidé qu’ils allaient se concerter sans le savoir puisqu’ils travaillent ensemble au « bien » de chacun.
Il y a donc pour moi deux aspects dans la concertation : l’aspect humainement accessible, celui qu’on pèse par ses sens, et l’autre qui ne prend pas les supports traditionnels mais se constate pourtant par les faits.
La survie du bocal, parfaite représentation de la vie sur la planète, dépend donc de ce que l’on appelle d’ailleurs « la bonne intelligence » de chacun de ses composants.
Cette intelligence est un état de fait: rien ne peut exister sans « échange intelligent ».
Bonjour à tous,
A Orphée,
> »L’intelligence réduite ? »
Mais mon bon monsieur, il ne tient qu’à vous d’en définir La Définition Parfaite ! »
Vous déformez encore une fois mon post. Voilà ce que j’écrivais : « Ce ne serait pas un peu trop réducteur comme définition de l’intelligence ? » en réponse à votre phrase : ”ma définition de l’intelligence étant la capacité à communiquer et à agir de concert pour obtenir un objectif défini”.
Je constate simplement que vous faites l’impasse sur des points qui me SEMBLENT essentiels.
Entre autres (je reviendrais sans doute sur d’autres éléments que j’estime importants) la capacité à anticiper les résultats d’une action (ou d’une inaction), bref à i-ma-g-i-n-e-r ou se projeter dans le futur… Et ce n’est pas rien !
Cordialement
Je ne prétends
Bonjour,
A propos des équilibres physiques (et non pas intelligents), la chimie n’en est pas la seule détentrice. Ton exemple JC m’a également fait penser à une des lois « amusantes » de l’induction magnétique (à la base du principe des alternateurs): lorsque l’on fait varier un champ magnétique au travers d’une bobine conductrice, il va se créer un courant électrique. Or ce courant électrique aura des caractéristiques telles qu’il va, lui même, créer dans la bobine un champ magnétique qui va s’opposer à la variation de celui qu’il lui a donné naissance!
De manière générale, un des grands principes moteurs de la physique/chimie actuelle est que tout système « cherchera » à minimiser son énergie. Ce phénomène est à l’origine du principe de Le Châtelier par exemple. Pour bien saisir intuitivement ce principe, prenez l’image d’un ballon que l’on va poser au sommet d’une butte arrondie (on élève son énergie). Si le ballon n’est pas coincé sur ce sommet, il aura tendance à redescendre de lui même (l’inverse est plus rare
).
Orphee,
« Un thermomètre ne communique rien à l’humain, il “communique” avec son environnement thermique et visuel.
Dans cette “communication” à sens unique, il n’y a aucune action de concert pour obtenir un objectif. »
Mais bien sûr que si… il y a autant de concertation entre le mercure et le verre du thermomètre qu’entre les poissons et le bocal de mon aquarium selon tes définitions…
Bonjour Spina, à propos de l’induction, je crois que vous faites référence à la loi de Lenz Faraday.
La tendance vers l’énergie minimale d’un système est le moteur mais le résultat est une autorégulation de son état. J’ai évoqué ce principe parce que c’est l’exemple le plus simple qui rappelle une partie des mécanismes censés jouer un rôle dans l’hypothèse Gaïa. En fait, il y a plusieurs versions de l’hypothèse, dont une qualifiée de «radicale» chez Wikipédia :
«[...] certains émettent l’hypothèse que le système manipulerait consciemment le climat afin de maintenir les conditions les plus favorables à la vie, en d’autres termes que le mécanisme serait de type intentionnel et non de type causal.»
http://fr.wikipedia.org/wiki/Théories_Gaïa
Aussi sur Gaïa, il y a pas mal d’infos dans ce dossier :
http://www.astrosurf.com/luxorion/theorie-gaia.htm
Bonsoir JC,
Vous écriviez ;
En fait, il y a plusieurs versions de l’hypothèse, dont une qualifiée de «radicale» chez Wikipédia :
«[…] certains émettent l’hypothèse que le système manipulerait consciemment le climat afin de maintenir les conditions les plus favorables à la vie, en d’autres termes que le mécanisme serait de type intentionnel et non de type causal.»
Imaginez le principal effet pervers résultant d’une telle croyance (désolé mais jusqu’à preuve du contraire je définirais cette hypothèse ainsi) vis à vis de la population !
Pourquoi se préoccuper encore d’écologie puisque « Gaïa » va forcément réguler nos abus …??
Odin, question pertinente mais (pour s’amuser un peu) il y a une autre façon de voir les choses : la disparition de l’humanité mettrait fin à nos abus.
Mais que devient notre Chercheur-indépendant ??
Mince : ses longues tirades me manquent !
Je viens de revoir l’émission Thema (des années 90) sur les ovnis.
Je n’avais pas remarqué avant ça l’intervention de M. Pinvidic.
Quelqu’un connaît ?
J’ai lu, l’été dernier, un gros pavé « Ovnis : Vers une anthologie d’un mythe contemporain » composé d’écrits de divers auteurs et réunis par M. Thierry Pinvidic… Bof… Bof…
Verbeux et (comme d’habitude en «ufologie» !) écartant sciemment tous les témoignages, cas et effets physiques (par ex : accrochages radar) qui vont contre leur théorie d’un simple mythe en expansion auto-alimenté par notre culture de plus en plus portée sur la SF).
Mais la préface du livre m’a intrigué : « Qu’il me soit permis de dédier cet ouvrage :
- Joëlle et Jean-Jacques, victimes à 34 ans d’un confrère paranoïaque. In Memoriam.
Quelqu’un est-il au courant de cette affaire apparemment sordide ?
L’auteur fait-il référence à un confrère « ufologue » ?
Je pose la question, non pas pour concurrencer France-Dimanche, mais pour savoir s’il existe un lien de causalité entre ce drame et la «conversion» de M. Pinvidic par rapport à la réalité du phénomène ovni.
Pour rappel, ce monsieur a été (selon moi) l’auteur d’un des meilleurs livres sur le sujet dans les années 70 : «Le Noeud Gordien, ou la fantastique histoire des ovnis».
Je suis vraiment intrigué de son revirement à 180° vis à vis de la réalité du phénomène, surtout par rapport au sérieux de son premier livre et des cas évoqués dedans !
Quelqu’un sait-il quelque chose de plus sur ce sujet ?
Hey JC, sans vouloir te commander mais : c’est-t’y pas un bon plan interview ça ?
ERRATUM !
“Ovnis : Vers une anthologie d’un mythe contemporain”
C’est bien « vers une ANTHROPOLOGIE » !
Gasp !
Bonsoir à tous,
Un article fort intéressant avec des éléments que l’on retrouve (curieusement) « ailleurs »
…
Mais les conclusions sont bien plus prudentes et modestes… Ce qui me plaît bien !
http://www.studiovni.com/artjs01.htm
Odin :
Si vous aviez lu l’ouvrage de Monsieur Bonvin, vous sauriez qu’il est préfacé par l’auteur de cet article, à savoir M. Jean Sider.
J’attire aussi votre attention sur le fait que M. Sider a aussi « sa solution » à la problématique OVNI, tout comme M. Bonvin. Il n’est donc ni plus, ni moins « modeste » ou « prudent » que M. Bonvin.
Le fait de proposer une solution « clef en main » au mystère n’a rien de présomptueux si cette démarche permet de faire avancer la réflexion et le débat. C’est ce qu’ont fait des auteurs comme M. Sider ou M. Bonvin. Donc libre à eux de s’exprimer et aux éventuels détracteurs d’apporter des contre-arguments de qualité. A vous lire, je constate que vous en êtes incapable. Maintenant, à vous de prouver le contraire.
« Fiston », premièrement je n’ai rien à te prouver
Je ne faisais référence qu’à l’article de M. Sider dont j’ai posté le lien…
Le reste (sa « solution ») lui appartient.
Qu’il préface ceci ou cela ne cautionne en RIEN la validité d’une théorie.
Toutes les « solutions clef en main », qui reposent sur du vent (et je suis gentil !) ne font en rien avancer la réflexion… Et ce, d’où quelles viennent.
A part, bien sûr, pour des crédules prêts à gober tout et n’importe quoi.
Les « ufologues » feraient bien de faire profil bas devant le peu de faits qu’ils ont à se mettre sous la plume.