La voyance, de Benhedi et Soulières
J’ai récemment lu «La voyance» de Louis Benhedi et Joachim Soulières, un livre qui a été publié en septembre 2009 aux Éditions Dervy, dans la collection «Les aventuriers de l’étrange» (du nom de l’émission éponyme diffusée sur les ondes de Sud Radio pendant plusieurs années).
«La voyance» est ainsi un ouvrage qui, d’une part, présente des témoignages de personnes qui pensent avoir vécu une ou plusieurs expériences de voyance et qui, d’autre part, se propose de faire le point sur la recherche scientifique sur les expériences extrasensorielles.
Au passage, on prend soin de mettre les lecteurs en garde contre les abus de personnages peu scrupuleux, comme dans le cas de certains services de voyance gratuite en ligne.
«La voyance» semble suivre le modèle des autres livres de la même collection, c’est-à-dire une première partie qui présente des témoignages vraisemblablement tirés de l’émission «Les aventuriers de l’étrange», et un second volet (nettement plus intéressant en ce qui me concerne 
) qui fait le point sur la recherche scientifique (ou les enquêtes) sur le sujet traité.
Dans le cas de «La voyance», cette première section comporte des témoignages de personnes qui ont vécu des expériences interprétées comme une forme de voyance, par exemple la vision, dans un «flash», d’événements qui se sont produits par la suite ou le cas d’une dame qui dit pouvoir «voyager par la pensée» vers des lieux qui lui sont inconnus et les décrire avec précision (mais y a-t-il eu test ou enquête?).
Cette première partie comprend également un long entretien avec Maud Kristen, une voyante très connue en France, à l’époque où elle était de passage à l’émission pour parler de son livre «Ma vie et l’invisible», un ouvrage dans lequel elle raconte ses débuts et sa vie en tant que voyante professionnelle. Un autre chapitre dresse un bref portrait de trois voyants réputés depuis longtemps disparus: Alexis Didier (1826-1886), Pascal Forthuny (1882-1962) et Eileen Garrett (1893-1970), une Américaine qui participa aux expériences de J. B. Rhine – le fondateur de la parapsychologie «moderne».
La seconde partie de «La voyance», qui (sauf erreur) a été écrite par Joachim Soulières, un psychologue québécois qui vit en France depuis plusieurs années, dresse un portrait assez complet des recherches de parapsychologie qui ont été faites sur la voyance et le psi. (Lisez aussi l’entretien de Basile avec Joachim Soulières au sujet de «Maisons hantées et poltergeists», un livre de la même collection.)
Je dois dire que j’ai été agréablement surpris par cette partie de «La voyance» car, même si le sujet peut être relativement aride (surtout lorsqu’on doit se taper les papiers scientifiques ), Joachim Soulières parvient à en faire une lecture presque divertissante, et relativement pointue et précise pour un livre qui a visiblement été écrit pour le grand public.
Bref, on nous raconte l’histoire de la recherche en parapsychologie, le débat sur le Ganzfeld, les expériences de «remote viewing» et les plus récents travaux sur le «pressentiment» (c’est-à-dire les réactions physiologiques qui semblent se manifester un bref instant avant l’apparition du stimulus censé en être la cause).
À mon sens, il s’agit donc d’une lecture intéressante pour quiconque (croyant ou sceptique convaincu) voudrait s’initier rapidement aux multiples facettes de la voyance et du psi. Ce livre n’est pas exhaustif, bien évidemment, mais une bibliographie assez conséquente fournit des pistes aux gens qui voudraient creuser un ou plusieurs aspects de la question.
Généralement, la position de «La voyance» est plutôt neutre; ainsi lorsqu’on parle d’un cas ou d’une anecdote qui semble aller dans le sens de l’existence de la voyance, on donne aussi des arguments permettant de nuancer ces propos.
Cependant, je n’ai pu m’empêcher de noter que les tests de voyants réalisés par des groupes sceptiques n’étaient mentionnés nulle part dans «La voyance». Même s’il ne s’agit pas d’expériences scientifiques typiques, en ce sens qu’on demande aux présumés voyants (ou astrologues, etc.) de réaliser une performance largement supérieure aux résultats du hasard pour qu’on puisse parler d’une réussite, il me semble que ces expériences sont néanmoins dignes de mention. D’autant plus que, jusqu’à maintenant, tous les aspirants à ces épreuves ont échoué au test préliminaire… (Pour rappel, j’ai mentionné ici le cas de Patricia Putts, qui a participé à un test sur son soi-disant don de voyance.)
Pour compléter cette recension (je n’oserais pas appeler ça une «critique» ) de «La voyance», je vous suggère maintenant un débat. Eh oui! il me reste encore quelques illusions.
Voilà. Les défis sceptiques demandent une preuve claire (lire «extraordinaire») de l’existence de la voyance ou d’autres phénomènes réputés paranormaux. Je comprends très bien pourquoi, et ce point de vue me semble légitime, mais plusieurs critiquent cette exigence d’une performance «extraordinaire», allant même jusqu’à déclarer qu’il s’agit d’une façon d’introduire une politique de «deux poids, deux mesures» en science. Est-il légitime d’exiger une telle preuve? Un joli débat en perspective, n’est-ce pas?
P.-S.: j’ai d’autres livres sur ma table de chevet et, si vous êtes gentils, je vous en parlerai peut-être une fois ma lecture terminée. Il s’agit de «Les preuves scientifiques d’une vie après la vie» de Jean-Jacques Charbonier, de «L’infini dans la paume de la main – Le moine et l’astrophysicien» de Mattthieu Ricard et Trinh Xuan Thuan et de «Science-fiction et soucoupes volantes» de Bertrand Méheust.
22 avril 2010 à 3:44
@Nemrod : je ne dit pas que le psi existe… Je donne des arguments épistémologiques sur le « 2 poids 2 mesures » sans présupposer de rien, ce qui est une démarche rationnelle il me semble, et tu me réponds avec tes certitudes… Ta réponse est un peu hors sujet, désolé.
Pas du tout!
C’est simple tu tombes dans le piège : « Il faut trouver un moyen de valider le psi (voyance, télépathie et tout ce qu’on veut y mettre) et pour ça on va dire que les expériences qui montrent que non et la science en son entier, ne sont pas adaptés. »
Alors que c’est beaucoup plus simple: la science est adaptée et la première étape est de constater s’il y a bien une ou des anomalies significatives, le problème de beaucoup c’est que depuis 200 ans il n’en est rien sorti.
Comme des gens croient et ne peuvent pas admettre qu’il n’y a rien, ils finissent par dire que les moyens ne sont pas adaptés, alors que la seule conclusion qui s’impose c’est qu’il n’y a rien.
C’est comme les gens testés dont je parler: ils ne peuvent pas admettre ne pas avoir de don, alors ils s’inventent des excuses a posteriori alors qu’ils avaient accepté le protocole, ils ne peuvent pas admettre le résultat simplement.
Tu vois tu parles de mes certitudes, moi je parle de constatation : 200 ans environ et rien de rien, j’ai pas besoin de 200 ans de plus pour admettre qu’il n’y a rien.
Que demain quelque chose réussisse et alors je serais curieux et regarderais comment ça marche, mais il faut d’abord que ça marche…
Encore une fois ne pas mettre la charrue avant les boeufs.
Orphée tu continu a confondre organisation et conséquences …
22 avril 2010 à 4:53
****il a donc un « sens »****
Lequel?
22 avril 2010 à 7:29
Nemrod, Robert.
Il me semble que j’avais été assez clair: si vous voulez échanger, apprenez à ne plus savoir.
Amen
22 avril 2010 à 8:14
Ok tu affirmes mais tu es incapable d’expliquer ou de justifer ce que tu affirmes, donc tu brasses de l’air pour ne pas changer….
22 avril 2010 à 8:35
Nemrod, je ne tombe dans aucun piège.
A la question « pourquoi 2 poids 2 mesures ? » tu réponds « parce que le psi n’existe pas ».
Autrement dit tu te fondes sur un a priori pour décider qu’un champ de recherche ne mérite pas le même traitement qu’un autre. Et c’est ensuite cette différence de traitement qui te permet de justifier ton a-priori. C’est une manière de raisonner qui est complètement anti-scientifique.
Toi et moi disposons des mêmes informations sur le net. Je n’ai jamais fait de parapsychologie en labo et je pari que toi non plus. Donc on sait bien tous les deux, sur la base des mêmes informations, que les parapsychologues affirment avoir des résultats et que les sceptiques jugent ces résultats insuffisant pour prouver le psi. Donc quand tu dis « rien de rien », tu es malhonnête, tu exprime ta conviction sur le sujet. La vérité c’est que certaines personnes affirment avoir des résultats et que d’autres affirment qu’ils n’en ont pas.
Puisque tu t’intéresse au sujet, tu dois également savoir que l’argument des sceptiques pour juger de l’insuffisance des résultats de la parapsychologie est le suivant : « un phénomène extraordinaire requiert une preuve extraordinaire ». C’est ce qu’on appelle ici le « 2 poids 2 mesures ». C’est donc l’aspect à priori extraordinaire qui justifie l’insuffisance des résultats et pas autre chose. Mais si toi tu comptes justifier le 2 poids 2 mesures par le fait que « le psi n’existe pas », alors laisse moi te dire que tu ne comprends rien à la méthode scientifique.
Si tu savais bien me lire, tu verrais que je ne cherche pas du tout à valider le psi à tout prix, mais au contraire je donne un argument qui justifie le 2 poids 2 mesures. Autrement dit je donne un argument en faveur de ceux qui affirment que les résultats sur le psi sont insuffisant ! Donc ne vient pas me dire que je tombe dans le piège de justifier le psi à priori, c’est ridicule.
22 avril 2010 à 9:14
@Orphée
Justement, il faudrait montrer que le hasard est « organisé » avant de s’avancer la dessus, et que ce n’est pas simplement une vue subjective… Ou bien tout ça ne restera qu’une vision du monde qui peut être remise en question par d’autres.
22 avril 2010 à 10:54
A la question « pourquoi 2 poids 2 mesures ? » tu réponds « parce que le psi n’existe pas ».
Pas du tout, je développe:
Il n’y a pas deux poids deux mesures justement !
C’est ce que réclament les psiphiles.
La science aborde tout de la même façon, ce qui gêne certains c’est que chaque fois que la science se penche sur ça, correctement avec la bonne méthode et tout il n’e sort rien.
Alors, les psiphiles veulent que ce soit traité autrement, sur ce blog il y un article » de basile qui va en ce sens, qui demande plus de souplesse parce que la science n’est pas adaptée et pattati et pattata.
Il n’y a pas deux poids et deux mesures, il n’y a simplement pas de voyance, de télépathie, de vision à distance, de magnétisme spécial qui permet de guérir ou trouver l’eau et ce que tu voudras.
Après 200 ans on peut conclure que puisque rien n’en sort c’est que ça n’existe pas, vouloir changer les choses c’est partir du principe que ça existe et qu’il faut être moins rigoureux pour le prouver, mais là c’est plus de la science.
Autrement dit tu te fondes sur un a priori pour décider qu’un champ de recherche ne mérite pas le même traitement qu’un autre.
Non, c’est qu’après environ 200 ans de recherches et rien, on peut s’arrêter de perdre du temps avec ça.
Donc on sait bien tous les deux, sur la base des mêmes informations, que les parapsychologues affirment avoir des résultats et que les sceptiques jugent ces résultats insuffisant pour prouver le psi.
Rien ne m’empèche de regarder le protocole et ses résultats non ?
Merci d’y penser parce que je le fais à l’occasion, je ne répète pas bètement …
Donc quand tu dis « rien de rien », tu es malhonnête, tu exprime ta conviction sur le sujet. La vérité c’est que certaines personnes affirment avoir des résultats et que d’autres affirment qu’ils n’en ont pas.
La vérité c’est que ceux qui obtiennent des résultats n’en ont plus quand on refait avec une réelle rigueur scientifique.
On peut faire une expérience, si chacun fait son protocole dans son coin, j’aurais le résultat que je voulais obtenir, par contre si tu regardes mon protocole et mon expérience tu verras qu’elle est biaisée pour que j’obtienne ce que je voulais au départ.
Et si 100 se mettent d’accord sur le protocole et tout, je n’aurais pas les résultats que je voulais, il me restera a dire que c’est à cause du protocole qui n’est pas adapté …
Même que le scepticisme produit en fait un effet psi qui brouille le mien …
Puisque tu t’intéresse au sujet, tu dois également savoir que l’argument des sceptiques pour juger de l’insuffisance des résultats de la parapsychologie est le suivant : « un phénomène extraordinaire requiert une preuve extraordinaire ». C’est ce qu’on appelle ici le « 2 poids 2 mesures ».
Alors, tu n’as pas compris cet argument, je te l’explique:
Si dans une expérience le hasard donne 10, et je j’obtiens 10,02 il n’y a pas de quoi s’affoler.
Si j’obtiens 15 plusieurs fois en plus et que toute l’expérience est valable, alors là les sceptiques dirons « bon il y a clairement quelque chose, c’est quoi et comment ça marche ? ».
Autre exemple: je prétends atteindre la lune en sautant à pieds joints, si je saute moins d’un mètre c’est normal, si j’arrive à sauter 1mètre 50 c’est exceptionnel, si je saute et que je suis a 10 km de la lune alors là j’ai produit ma preuve extraordinaire.
Il n’y a pas deux poids et deux mesures, il y une charge de preuve qui augmente avec l’assertion.
PLus tu prétend un truc extraordinaire plus la preuve demmandée doit être forte.
Tiens regarde ça il l’explique bien et c’est pas long: http://www.imaginascience.com/.....yson-ovnis
Mais si toi tu comptes justifier le 2 poids 2 mesures par le fait que « le psi n’existe pas », alors laisse moi te dire que tu ne comprends rien à la méthode scientifique.
Et tu ne comprends rien à ce que je dis ..
22 avril 2010 à 11:01
Le gars dans la vidéo:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Neil_deGrasse_Tyson
Ce qui nous intéresse (la preuve exceptionnelle) ici est vers 4 minutes
22 avril 2010 à 11:51
Déjà c’est mieux quand tu argumentes merci pour l’effort… Donc ta position est de dire « il n’y a pas deux poids deux mesures ».
A propos de la phrase « une assertion extraordinaire requiert une preuve extraordinaire » : ne t’inquiète pas j’ai très bien compris l’argument. Mais tu l’explique très mal, je me demande si ce n’est pas toi qui a mal compris… Ce n’est pas du tout la même chose qu’un seuil significatif. L’argument consiste à dire : ce que vous avancez semble extraordinaire. La plausibilité de votre affirmation étant faible, vous devez nous apporter une preuve très solide pour nous convaincre.
Exemple : si j’affirme que je sais faire pousser des tomates de 300g, ce n’est pas extraordinaire. Je t’en montre 2 et tu sera convaincu. Si j’affirme que je fais pousser des tomates de 3kg, c’est incroyable. Il faudra que je t’en montre au moins 10 pour te convaincre que ce n’était pas un hasard. Voilà pour l’argument.
Tu dis : « Plus tu prétend un truc extraordinaire plus la preuve demmandée doit être forte. ».
Je pense qu’on est d’accord donc mais pourquoi dis tu que je l’ai mal compris ?
C’est donc bien ce qu’on peut appeler « deux poids deux mesures ». Mais ça ne veut pas dire que ce n’est pas justifié. En l’occurrence c’est l’aspect « extraordinaire » qui justifie le 2 poids 2 mesures. Donc quand tu dis qu’il n’y a pas deux poids deux mesures, tu te trompes.
Si c’est l’expression qui ne te convient pas, relis mon premier post calmement : je parle bien de « preuve extraordinaire »…
Quand à ton histoire de protocole… donne moi des sources. Moi mes sources sceptiques me disent que le protocole Ganzfeld donne des résultats significatifs « dépassant le hasard d’un million de milliards pour un » ( http://www.sceptiques.qc.ca/di.....zfeld.html ).
Qu’est-ce qui justifie pour les sceptiques l’insuffisance de ce résultat ? C’est bien simple : affirmer l’existence du psi est une affirmation extraordinaire. Si tu lis bien la fin de l’article, c’est bien dans ce sens qu’il argumente : l’expérience ne suffit pas à prouver le psi (sous entendu : parce que le psi est extraordinaire).
Maintenant permet moi de te poser une question : pourquoi le psi est-il considéré comme étant extraordinaire ?
22 avril 2010 à 14:36
Quentin a écrit:
« Justement, il faudrait montrer que le hasard est « organisé » avant de s’avancer la dessus, et que ce n’est pas simplement une vue subjective… Ou bien tout ça ne restera qu’une vision du monde qui peut être remise en question par d’autres »
J’ai du mal à comprendre ce que tu ne comprends pas
Prenons le plus rationaliste des rationalistes: la vie existe et le hasard en est la cause. Conséquence évidente: la vie étant organisée -ayant un « sens » de rotation, « d’état fluctuant » … – le hasard hérite de ses gènes à moins qu’une formule magique puisse résoudre l’étrange équation. Si la vie était une affaire simple nous pourrions certes avancer que le hasard n’est qu’un sens aléatoire vu -en ce qui nous concerne- dans un temps trop limité pour en décider une cohérence réelle. Le monde apparaitrait comme le résultat d’une incohérence coincée dans un grain de temps. Le problème c’est que le monde ne se réduit pas à observer le résultat d’un dé: il A un sens et, même en temps que handicapés mentaux relatifs, nous ne pouvons nier que tout ce qui nous entoure semble interconnecté même si le « vide » semble y jouer un rôle surprenant. Nier cela -c’est faisable- reviendrait simplement à nier notre existence.
Donc le « hasard », cette capacité du néant à produire un état, semble à notre échelle capable de générer des sens et, qui plus est, des « contresens » qui lui sont tout aussi indispensables. On rejoint d’ailleurs en ceci l’affaire anti-matière.
OK, parlons maintenant du fait que nous nous illusionnons sur ce « sens » puisque victimes du temps. C’est effectivement possible … sauf que dans ce cas il faut aller au bout du « raisonnement », raisonnement qui montrerait que dans ce cas mes écrits ou mes actes (comme les votres) ne seraient également que le reflet du hasard. Allons directement à la conclusion: puisque le « je » est issu du hasard il n’a pas le choix de croire qu’il « n’est pas » faute de se noyer dans son propre sang, même si la réalité était autre: on ne peut pas nier ce qu’on batit sans se nier soi-même.
22 avril 2010 à 16:00
Exemple : si j’affirme que je sais faire pousser des tomates de 300g, ce n’est pas extraordinaire. Je t’en montre 2 et tu seras convaincu. Si j’affirme que je fais pousser des tomates de 3kg, c’est incroyable.
Comparons:
Si dans une expérience le hasard donne 10, et je j’obtiens 10,02 il n’y a pas de quoi s’affoler.
Si j’obtiens 15 plusieurs fois en plus et que toute l’expérience est valable, alors là les sceptiques dirons « bon il y a clairement quelque chose, c’est quoi et comment ça marche ? ».
Autre exemple: je prétends atteindre la lune en sautant à pieds joints, si je saute moins d’un mètre c’est normal, si j’arrive à sauter 1mètre 50 c’est exceptionnel, si je saute et que je suis a 10 km de la lune alors là j’ai produit ma preuve extraordinaire.
Dans mes exemples il y a une progression, qui est égale à s’approcher du poids de charge de preuve proportionnellement à mon assertion première.
Dans le tiens la preuve tient dans le nombre.
Je conclus que tu ne comprends pas, pour toi le nombre fait preuve, et si je t’amène 16 millions de témoins qui dirons avoir vu un casimir bleu volant grâce a un bonnet de stroumph mhd il faudra considérer qu’il y a matière à chercher …
Chez moi on a de la science , on veut une vraie preuve.
Tu saisis la nuance ? Tu as regardé la vidéo ?
Quand à ton histoire de protocole… donne moi des sources. Moi mes sources sceptiques me disent que le protocole Ganzfeld donne des résultats significatifs « dépassant le hasard d’un million de milliards pour un » ( http://www.sceptiques.qc.ca/di…..zfeld.html ).
Il faudrait peut-être lire tes sources jusqu’au bout …
On peut se demander, si ce 8.2%, une chance sur un million de milliards, de différence est une preuve de l’existence de la télépathie, pourquoi les descriptions verbales ne sont pas plus précises. Par exemple, pourquoi le sujet n’a-t-il pas vu George Washington, puisque c’était ce que l’image représentait ? Pourquoi a-t-il vu le Lincoln memorial et toutes sortes d’autres choses ? Comment peuvent-ils être sûrs de ce qu’ils mesurent ? Pourquoi le sujet n’a-t-il pas la possibilité de répondre : » aucune de ces réponses « . Les expérimentateurs ne devraient-ils pas mener certaines expériences où les émetteurs n’enverraient rien ? Et le récepteur ne devrait-il pas pouvoir dire » Je ne reçois aucun message » ? Si Berger et Honorton faisaient une expérience où les émetteurs n’enverraient pas de message pendant toute la durée de l’expérience, je gagerais que le récepteur » recevrait » quand même des visions et pourrait en donner une description verbale. De quoi seraient faites ces visions ? Ces scientifiques reconnaîtraient-ils ces visions comme des produits de l’imagination, ou prétendraient-ils que quelqu’un, quelque part, a envoyé un message et que le sujet l’a perçu ? Comment peuvent-ils être certains, en fait, que leurs sujets ne captent pas des messages provenant d’autres personnes que les émetteurs ? Peut-être la raison pour laquelle les sujets échouent 66.8% du temps est qu’ils perçoivent des messages des mauvais émetteurs. Peut-être qu’il y a 100% de télépathie. Ou peut-être y a-t-il autre chose que la télépathie.
Rien n’est décidé …
Si tu lis bien la fin de l’article, c’est bien dans ce sens qu’il argumente : l’expérience ne suffit pas à prouver le psi (sous entendu : parce que le psi est extraordinaire).
Je lis bien et « (sous-entendu : parce que le psi est extraordinaire) » c’est ton impression ton ressentis, c’est subjectif, moi je lis que rien n’est décidé, rien n’est conclu, ni pour ni contre …
Sceptique quoi …
Pourquoi tu interprètes ce résultat comme ça ? Tu voudrais quoi ?
Moi subjectivement je dirais que ti voudrais qu’il valide le psi, que c’est « sous-entendu » dans ta phrase …
Maintenant permet moi de te poser une question : pourquoi le psi est-il considéré comme étant extraordinaire ?
Parce qu’il défi les lois de la physique sans même une preuve valable, qui demanderait ensuite un modèle explicatif, parce qu’il y a 200 ans qu’il est testé et que rien n’en sort.
Parce que la science passe par là et que c’est à, elle que tu dois d’être au chaud, d’avoir l’électricité, de poster sur un blog avec un ordinateur, de pas mourir à la moindre grippe et j’en passe.
Le psi on lui doit quoi ?
Je pense qu’on pourrait passer 500 ans à m’étudier je ne sauterais jamais à pieds joints jusqu’a la lune.
Il y a un moment où il faut accepter la réalité même si elle ne plait pas.
Je te souhaite bonne chance avec orphée autant essayer de rendre le pape athée …
Quand tu lis :
Prenons le plus rationaliste des rationalistes: la vie existe et le hasard en est la cause. Conséquence évidente: la vie étant organisée
Tu aperçois l’infini en quelque sorte …
22 avril 2010 à 16:45
Je ne suis pas sûr de comprendre tous les points, mais au moins je suis d’accord sur l’importance, et même la nécessité d’en revenir à notre existence, puisque c’est la base de toute chose et qu’on ne peut la nier. Après rien ne me prouve que TOUT a un sens, je peux m’illusionner sur certaines choses (ce qui ne veut pas dire que tout est illusion) d’une part, et d’autre part il n’y a pas QUE le hasard qui explique que les choses soient ce qu’elles sont, puisque les hasards du monde empirique s’inscrivent dans des régularités profondes. Si ce n’était pas le cas, il n’y aurait pas d’organisation possible, donc pas de « sens » possible… En tout cas on ne peut pas faire l’impasse sur l’éclairage que nous apporte la connaissance rationnelle, qui reste malgré tout la plus fiable qu’on puisse espérer obtenir. Donc selon moi il reste toujours nécessaire de « prouver » les choses.
22 avril 2010 à 16:59
« Tu aperçois l’infini en quelque sorte »
évidement. La matière et le mouvement existe c’est un fait et il sont régis par des lois dont on ne connais que de bonnes approximations.
Cependant la matière n’existe que par rapport a une étendue. Sans étendue pas de matière.
jusque la pas de problème car tout ce que nous approchons a effectivement une étendue.
jusqu’à preuve du contraire ce n’est pas possible.
Reste une seule chose : ou nous sommes.
l’univers a t-il une étendue?
a priori oui puisque nous existons.
mais est elle finie ou non?
si elle est finie, qu’y a t’il après? car une chose finie a nécessairement un contenant.
voila un premier infini du type poupe russe.
il y a les possibilité d’univers bouclés a dimension supérieure à 4. mais on a pas de preuve, alors si j’ai bien appris
Il n’y a plus que la troisième solution, un univers infini.
22 avril 2010 à 17:23
Nemrod,
Tu mélange tout.
D’abord « s’approcher du poids de charge de preuve proportionnellement à mon assertion première » n’a strictement aucun sens. Parle moi de statistique, se seuil significatif, vas-y, lache toi, j’ai une formation scientifique, mais passe moi ton charabia.
Ensuite quand on teste l’efficacité d’un médicament, on se fixe un seuil significatif au delà du placebo sur le taux de guérison. On ne fait pas une course à l’échalotte pour atteindre les 100% de guérison.
Ensuite tu mélange le problème de fiabilité des témoignages qui n’a rien à voir. Bien sûr que le nombre est une preuve : la mesure, c’est la base de la science. Quand on test un médicament, on compte le nombre de guérison comme on peut compter les tomates de plus d’un kilo. C’est exactement la même chose.
Maintenant si tu estime qu’une tomate d’un kilo est un témoignage qu’il existe une tomate d’un kilo, ok, je ne peut plus faire grand chose pour toi…
Par ailleurs, oui, si tu m’amène 16 millions de témoins qui disent avoir vu un casimir bleu volant, il faudra considérer qu’il y a matière à chercher, à moins que tu considère plausible l’hypothèse qu’une hallucination collective puisse toucher 16 millions de personnes. C’est une simple question de rationalité.
J’ai l’impression que tu as emmaganisé des arguments du scepticismes que tu ne maitrise pas, mais que tu balance à tour de bras sur les forums sans chercher à savoir si c’est à propos…
Relis tes posts du va voir : tu as commencé par répondre à côté, puis tu m’as « insulté » à plusieurs reprises en affirmant que je ne comprenais pas, en me prêtant des choses que je n’avais pas dit et en m’expliquant (mal) ce que je savais déjà, alors qu’au final c’est toi qui n’avais rien compris à ce que je disais et qui ne m’avais même pas lu. Et tu récidive en confondant un problème de significativité statistique avec la fiabilité des témoignages.
Je termine quand même sur le psi.
Tu dis « moi je lis que rien n’est décidé, rien n’est conclu, ni pour ni contre … »
Certes. Maintenant imagine que dans un monde imaginaire nous possédions une véritable théorie de l’esprit, scientifique, qui explique clairement pourquoi les hommes ont une conscience unique à l’échelle du corps humain, comment elle émerge du cerveau, etc. et que cette théorie soit parfaitement validée par l’expérience et reconnue par la majorité des scientifiques.
Imagine qu’en plus de ça cette théorie prédise des effets psi, assez faibles mais mesurables.
Sans présumer de la plausibilité ou non que ça se produise (c’est juste une expérience de pensée)…
Penses-tu que dans ce cas on conclurait pas « peut-être y a-t-il autre chose que la télépathie » ?
On dirait plutôt « nouvelle confirmation expérimentale de la théorie X ». C’est ce qu’il se passe en science régulièrement : on valide des théories par l’expérience, et puisque le résultat est expliqué par la théorie, on ne va pas chercher ailleurs une autre explication. Application du rasoir d’Ockam.
Que peut-on conclure de cette expérience de pensée ? Que si aujourd’hui on estime que l’expérience n’est pas concluante, c’est bien parce que le psi « est extraordinaire ». Voilà pourquoi je dis que c’est sous-entendu dans l’argumentation.
Ensuite tu dis « Parce qu’il défi les lois de la physique sans même une preuve valable, qui demanderait ensuite un modèle explicatif »
C’est exactement ce que j’explique depuis mon premier commentaire : le psi est extraordinaire parce qu’il n’y a pas de théorie qui l’explique. Donc tu es en train de me faire la leçon depuis tout ce temps, à m’expliquer ce que je sais déjà et à me comprendre de travers, uniquement pour arriver à la conclusion que tu est d’accord avec mon tout premier commentaire.
J’espère qu’on aura l’occasion de discuter de manière un peu plus intelligente à l’avenir.
22 avril 2010 à 18:32
quentin
Merci pour cette position modérée.
« mais au moins je suis d’accord sur l’importance, et même la nécessité d’en revenir à notre existence, puisque c’est la base de toute chose et qu’on ne peut la nier »
On peut nier notre existence comme on peut nier l’interprétation de toute expérience la plus scientifique qui soit. Ce qui me parait délicat -en fait naïf- c’est de considérer que notre base serait du vent sans souffle mais que notre interprétatio/jugement ne le serait pas.
: de la même façon qu’il ne nous est pas possible de comprendre comment l’infiniment petit échapperait à ce qu’il construit, il ne nous est pas plus possible de comprendre la direction d’un ensemble de paramètres qui nous semble (parfois) cohérents tel, justement, les phénomènes dits paranormaux.
Le problème est un « problème quantique »
Même si je me dois d’avouer avoir eu l’impression d’être « guidé » mille fois dans le bons sens, d’entendre clairement une « voix réelle » à la Jeanne d’arc, une belle musique sortie d’on ne sait où, des choses qui ressemblent si fortement à de la télépathie qu’on en est gêné… je ne peux affirmer que le psy « existe », je peux simplement dire qu’il semble bien avoir eu un effet mesurable (en tout cas par moi) et bien loin de ce qui ressemble au hasard.
Ça ne me dérange pas qu’on me prouve que je me trompe, par contre je trouverais malhonnête de cacher ou présenter autrement mon expérience.
« Après rien ne me prouve que TOUT a un sens, je peux m’illusionner sur certaines choses (ce qui ne veut pas dire que tout est illusion) d’une part »
Tout dépend ce qu’on appelle « sens ». Je ne suis pas là pour valider un dieu ou un principe supérieur mais, par contre, tout à un bien un « sens » au niveau tout ce qu’il y a de plus matériel, du microscopique électron à la plus grosse planête. Ensuite vient le problème suivant: on peut construire le monde en « cloisonnant les espaces ». Je dirais même qu’on ne peut pas faire autrement et que c’est ce qui fait notre force … et notre faiblesse !
Seulement, aller imaginer que le monde serait régi d’un côté par une « règle hasardeuse » et, de l’autre par un « principe mathématico-logique » tient un peu beaucoup passionnément de la foi, pas mieux. Le problème c’est que, en dehors du problème des trous noirs dont personne ne sait rien mais imagine beaucoup, il Y A cohérence et non pas deux mondes parallèles et que la simple logique, certes calquée sur le même raisonnement que celui qui peut l’invalider, voudrait qu’on trouve une clef unique et non pas une baguette magique à géométrie variable et plutôt complexe.
« on ne peut pas faire l’impasse sur l’éclairage que nous apporte la connaissance rationnelle, qui reste malgré tout la plus fiable qu’on puisse espérer obtenir. »
oui et non
) Imaginons un fervent catholique gravement malade se rendant à Lourdes. Miracle il est guéri ! la preuve est donc fiable ? non, une preuve isolée est considérée comme un « hasard » statistique, la fiabilité dépend donc d’une masse d’expérience qui démontrerait qu’on échappe au hasard. Hélas le bas blesse puisque, plus haut, nous espérions prouver que le hasard est générateur de sens. Notre fiabilité se base donc sur ce qu’elle combat mais étrangement ne semble pas si affectée pour cela 
D’abord on peut faire l’impasse: il n’y a aucun besoin à un être humain de réaliser la fusion froide pour bien vivre psycholiquement ou matériellement et, pire, il semble que la technologie nous mène rapidement à notre fin. On peut donc douter de ce nécessité qui, sur beaucoup d’aspect, à d’ailleurs largement dépassé le cadre du vital pour entrer dans l’inutile voire le dangereux.
Allons en suite vers la « fiabilité » ? ce serait la preuve que l’observateur va arriver à confirmer son expérience ? mais rien ne dit que son interprétation est bonne (le sens théorique du courant est toujours faux en 2010
23 avril 2010 à 3:30
z’inquiétez pas Quentin, NEMROD34 est ici le seul et unique garant de la science et de sa méthode…
bref continuons sur l’infini. La matière…
Tout le monde sait que rien ne se perd, ni ne se crée. il en découle que avant le big bang il y avait déjà quelque chose qui n’est pas rien. Car du rien ne peut sortir la matière. Elle est donc éternelle et incréée. Infini quoi.
si vous refusez cet infini, vous devez supposer que la matière a été créée. Ce qui vous classe automatiquement dans la catégorie créationniste et irrationnel.
Vous ne pouvez pas échapper a l’infini. Ou alors vous niez l’existence de Tout.
23 avril 2010 à 4:53
****aller imaginer que le monde serait régi d’un côté par une « règle hasardeuse » et, de l’autre par un « principe mathématico-logique » tient un peu beaucoup passionnément de la foi, pas mieux.****
Qui imagine? On constate, surtout depuis Darwin.
Autre chose tu parles de cohérence, de sens, alors peux tu m’expliquer la contradiction qu’il y a entre la gravitation qui fait tenir les choses en place et le fait que l’univers s’agrandit, les galaxies s’éloignant l’une de l’autre?
Tu alignes un grand nombre de mots mais au final ton discours n’a pas de sens (tu devrais essayer de lui en trouver un).
23 avril 2010 à 5:11
@Orphée
Je pense être grosso-modo d’accord avec toi dans l’idée.
Quand je dis « on ne peut pas faire l’impasse », je veux dire dans la recherche du vrai. Après bien sûr on peut vivre sans les connaissances scientifiques.
Dans ton exemple du malade de Lourde : il existe des choses qui échappent au hasard, et ces choses sont justement l’objet de la science, l’idée étant de s’affranchir des problèmes d’interprétation. Le reste (l’interprétation du hasard et le « sens », et l’interprétation des modèle scientifiques) est une question philosophique. De même les leçons que tu tire de ton expérience subjective sont du domaine de la philosophie.
23 avril 2010 à 5:32
Quentin
D’abord « s’approcher du poids de charge de preuve proportionnellement à mon assertion première » n’a strictement aucun sens.
En effet en citant la phrase complète ça a un sens :
Dans mes exemples il y a une progression, qui est égale à s’approcher du poids de charge de preuve proportionnellement à mon assertion première.
Autrement dit:
Je donne des exemples qui ont une progression, en progressant je m’approche de la preuve extraordinaire qu’on me demande puisque ce que je dis être vrai est extraordinaire.
Ce n’est pas très honnête de couper les phrases comme ça…
Présenter un million de fois + 0,02 que le hasard ne sert à rien, présenter + 5, + 10 + 15 et plusieurs fois que le hasard, là on s’approche de la preuve demandée.
Ensuite quand on teste l’efficacité d’un médicament, on se fixe un seuil significatif au delà du placebo sur le taux de guérison. On ne fait pas une course à l’échalotte pour atteindre les 100% de guérison.
On le fait aussi en double aveugle et avec de bons protocoles, c(’est pas si simple que ça, dernièrement j’ai vu une émission sur les automédications et les vitamines, c’était très intéressant comme on passé d’une étude biaisée qui donné de bon résultats, à une autre qui finalement indique des risques de cancer très élevés (x5) dans certains cas.
Pour de simples vitamines, parce que dans la première qui était mal faite les résultats étaient ce de l’emballage du comprimé (du gel à base de graisse), pas des vitamines elles-mêmes.
Bien sûr que le nombre est une preuve : la mesure, c’est la base de la science.
Encore une fois non, ce n’est pas aussi simple, en ufologie tu as des millions de témoignages, pour beaucoup c’est une preuve, mais un million de rien c’est zéro.
Maintenant si tu estime qu’une tomate d’un kilo est un témoignage qu’il existe une tomate d’un kilo, ok, je ne peut plus faire grand chose pour toi…
J’ai dis ça où et quand ?
Si tu abandonnais tes préjugés me concernant pour me lire vraiment on se comprendrait mieux.
Tu me donnes des exemples qui n’ont rien d’extraordinaire (en dehors de l’ordinaire, mais largement) pour illustrer le fait que plus une affirmation est extraordinaire plus la charge de preuve grossie, plus la preuve doit être forte.
C’est une régle scientifique c’est comme ça, c’est mieux expliqué dans la vidéo.
Par ailleurs, oui, si tu m’amène 16 millions de témoins qui disent avoir vu un casimir bleu volant, il faudra considérer qu’il y a matière à chercher, à moins que tu considère plausible l’hypothèse qu’une hallucination collective puisse toucher 16 millions de personnes.
Non chercherais qu’est-ce qui est courant et vole peu être perçu comme un casimir bleu volant.
Je ne chercherais pas en priorité des casimirs bleu volant pour la simple raison qu’à ce jour ils n’existent pas, tant qu’on n’en a pas un vivant ou mort ça n’existe pas.
Note que tu es le seul à parler d’hallucination…
J’ai l’impression que tu as emmaganisé des arguments du scepticismes que tu ne maitrise pas, mais que tu balance à tour de bras sur les forums sans chercher à savoir si c’est à propos…
J’ai l’impression que tu ne les comprends pas et ne me comprends pas, peut-être même que tu lis pas correctement, vu que tu me prète des mots que je n’ais même pas écris.
J’ai écris quelques article sur divers sujets, je peux te donner les liens si tu veux.
Relis tes posts du va voir : tu as commencé par répondre à côté, puis tu m’as « insulté » à plusieurs reprises en affirmant que je ne comprenais pas, en me prêtant des choses que je n’avais pas dit et en m’expliquant (mal) ce que je savais déjà, alors qu’au final c’est toi qui n’avais rien compris à ce que je disais et qui ne m’avais même pas lu.
Je n’ais pas répondu à côté, tu n’as pas compris ma réponse c’est différent et possible il suffit que tu te poses la question: « et si c’était moi qui avais mal compris ? ».
Où sont les insultes s’il te plait ? « Tu ne m’as pas compris » c’est une insulte ? Dis donc tu ne dois parler avec beaucoup de monde …
Imagine qu’en plus de ça cette théorie prédise des effets psi, assez faibles mais mesurables.
Sans présumer de la plausibilité ou non que ça se produise (c’est juste une expérience de pensée)…
Penses-tu que dans ce cas on conclurait pas « peut-être y a-t-il autre chose que la télépathie » ?
Tant que les prédictions ne s’avèrent pas juste on peut le faire en effet.
Ca sera une théorie forte et base d’autres théories, mais elle peut aussi s’avérer fausse ça ne serait pas la première fois.
Prenons shroedinger et son expérience de pensée avec le chat, est on vraiment sur que c’est l’observation qui décide de l’état du chat ?
Moi non.
Que si aujourd’hui on estime que l’expérience n’est pas concluante, c’est bien parce que le psi « est extraordinaire ».
Et que donc il requiert une preuve extraordinaire, et pas de très petits effets qui peuvent être dus à un problème dans le protocole …
Depuis environ 200 ans il n’a rien produit, il est donc raisonable de dire que jusqu’à preuve (forte) du contraire il n’y a pas de psi.
C’est exactement ce que j’explique depuis mon premier commentaire : le psi est extraordinaire parce qu’il n’y a pas de théorie qui l’explique.
Il n’y a pas de psi, donc pas besoin d’expliquer quelque chose qui n’existe pas.
Il y a dans ma phrase « sans même une preuve valable » commençons par le début.
Le psi n’est pas extraordinaire, il n’existe pas il n’y a aucune preuve, donc il n’existe pas.
S’il existé ça serait extraordinaire, et pour qu’il existe il faut une preuve extraordinaire, et c’est pareil pôpu_r tout, pas deux poids deux mesures c’est totalement faux.
Encoore uen fois c’est ceux qui veulent que les « preuves » avancées soirent suffisantes qui font deux poids deux mesures, parce qu’il baissent le niveau de qualité de la preuve juste pour le psi et pas pour tout le reste.
Quand on dit qu’il existe, on dit qu’existe quelque chose d’extraordinaire et donc il faut une preuve à la hauteur, mais elle n’existe pas et donc le psi non plus.
C’est l’affirmation qui est extraordinaire, comme un temoigne son contenu n’est pas un fait, le fait c’est que quelqu’un raconte quelque chose, ce qu’il raconte n’est pas un fait.
J’espère qu’on aura l’occasion de discuter de manière un peu plus intelligente à l’avenir.
Si tu comprends mes arguments et ma position même sans y adhérer, je pense qu’on peut.
23 avril 2010 à 6:17
Je pense avoir trouvé un moyen de résumer ce que je veux dire:
- On part de « le psi c’est extraordinaire » implicitement on a déjà validé son existence.
- De par sa nature, la méthode scientifique habituelle empêche d’en apporter la preuve (pourtant, on le considère déjà existant).
- IL faut donc adapter la science au psi et en particulier la qualité de la preuve demandée.
- Là on prouvera le psi (puisqu’il ne manque que la preuve).
Et ça, c’est un raisonnement tordu, deux poids deux mesure.
23 avril 2010 à 8:14
Robert a dit :
« Autre chose tu parles de cohérence, de sens, alors peux tu m’expliquer la contradiction qu’il y a entre la gravitation qui fait tenir les choses en place et le fait que l’univers s’agrandit, les galaxies s’éloignant l’une de l’autre?
Tu alignes un grand nombre de mots mais au final ton discours n’a pas de sens (tu devrais essayer de lui en trouver un). »
Quand on se vante d’être un scientifique, on réfléchit à ce qu’on écrit: que ce soit la gravitation ou l’éloignement, cela ne change rien au « sens » et ne génère pas plus de contradiction que deux électrons abandonnant leur couche pour devenir adultes
Bref Robert, toujours prêt à brûler l’incroyant sur l’autel de l’aveugle avec la méthode « on le lit rien, on ne voit rien, on n’écoute rien parce qu’on sait déja ».
23 avril 2010 à 8:23
« On part de « le psi c’est extraordinaire » implicitement on a déjà validé son existence. »
Non quand je dis « le psi est extraordinaire » ça ne veut pas dire qu’il existe mais que « affirmer que le psi existe » est une affirmation extraordinaire.
Le « raisonnement tordu » que tu me prêtes n’est pas du tout le mien. Cesse de me prendre pour un idiot, je prend ça comme une insulte.
« Présenter un million de fois + 0,02 que le hasard ne sert à rien »
Si ça sert. Si un lancer de pile ou face s’éloigne du hasard de 0.02 sur 10 lancés, ça n’est pas significatif. Si elle s’éloigne de 0.02 sur un million de lancés, c’est que la pièce est légèrement truquée. C’est le B.A.BA de l’analyse statistique.
Mon exemple sur les tomates est tout a fait pertinent pour illustrer l’argument dans la mesure où on accepte qu’affirmer être capable de faire pousser des tomates de 3 kilos est une affirmation extraordinaire. Si ça ne l’est pas pour toi on peut passer à 10 kilos, ou à des tomates bleues…
Ici on demandera une « preuve extraordinaire » : si on ne me montre que 2 tomates authentiquement bleues, je dirais « c’est le fruit du hasard, montre moi d’autres tomates ». Plus le nombre de tomates sera important et plus la preuve sera suffisante, plus je serai convaincu.
Aujourd’hui avec le psi, les sceptiques estiment que le « nombre de tomates bleues » est trop faible (ou qu’elles ne sont pas assez bleues).
« Non chercherais qu’est-ce qui est courant et vole peu être perçu comme un casimir bleu volant »
Donc tu admet qu’il y a matière à chercher… C’est tout ce que je voulais dire.
« Tant que les prédictions ne s’avèrent pas juste on peut le faire en effet. »
Oui mais ici les prédictions s’avèreraient justes. Si tu lis bien l’article du dictionnaire sceptique, on obtient un résultat significatif. Si une telle théorie existait, ce serait une confirmation de la théorie. Comme une telle théorie n’existe pas, on suppose qu’il y a un effet explicable autrement par les théories actuelles (mais on ne sait pas lequel).
Je te propose l’affirmation suivante (qui est une hypothèse) :
« Le télépathie existe, mais elle est trop peu fiable pour que ça marche à tous les coups, et pas assez précise pour qu’on devine exactement quelque chose. Cependant on peut percevoir des impressions vagues par télépathie. »
Question : pour toi cette affirmation est-elle une affirmation extraordinaire ? Et si oui quelle serait la preuve extraordinaire qui lui correspond ?
23 avril 2010 à 9:39
**** ou à des tomates bleues****
Mauvais exemple la tomate bleue semble bel et bien exister….
http://tomodori.com/phpBB2/vie.....db25bf3adb
23 avril 2010 à 10:05
Non quand je dis « le psi est extraordinaire » ça ne veut pas dire qu’il existe mais que « affirmer que le psi existe » est une affirmation extraordinaire.
Nous sommes d’accord et à affirmation extraordinaire preuve extraordinaire.
La qualité de la preuve dépend de l’assertion, c’est pareil pour tout.
Le « raisonnement tordu » que tu me prêtes n’est pas du tout le mien.
J’ai dû une fois de plus mal m’exprimer vu que je ne te citer pas ni rien, je penser qu’on comprenait bien que c’était globalement les gens qui pense que le psi existe.
Cesse de me prendre pour un idiot, je prend ça comme une insulte.
Cesses de tout prendre pour toi je t’ai fait une réponse bien précise et personnelle, là je résumé un ensemble et ne m’adresser pas à toi en particulier.
Si ça sert. Si un lancer de pile ou face s’éloigne du hasard de 0.02 sur 10 lancés, ça n’est pas significatif. Si elle s’éloigne de 0.02 sur un million de lancés, c’est que la pièce est légèrement truquée. C’est le B.A.BA de l’analyse statistique.
Soit je n’en vois quand même pas l’utilité, c’est comme influencer un ordinateur qui fait des tirages aléatoires, quand il en sort quelque chose c’est tellement faible qu’il faut aimer perdre son temps, mais en plus je me tournerais p^lus vers la programmation l’algorithme.
Mon exemple sur les tomates est tout a fait pertinent pour illustrer l’argument dans la mesure où on accepte qu’affirmer être capable de faire pousser des tomates de 3 kilos est une affirmation extraordinaire. Si ça ne l’est pas pour toi on peut passer à 10 kilos, ou à des tomates bleues…
Ici on demandera une « preuve extraordinaire » : si on ne me montre que 2 tomates authentiquement bleues, je dirais « c’est le fruit du hasard, montre moi d’autres tomates ». Plus le nombre de tomates sera important et plus la preuve sera suffisante, plus je serai convaincu.
Aujourd’hui avec le psi, les sceptiques estiment que le « nombre de tomates bleues » est trop faible (ou qu’elles ne sont pas assez bleues).
Je continu a pensé que c’est un mauvais exemple, théoriquement on peut faire ça, le psi il n’y a même pas une théorie c’est le vide total.
Pour tes tomates on peut construire une théorie à base d’engrais, de colorant ou que sais-je, mais des choses qui existent, la théorie serait recevable scientifiquement même si elle doit s’avérer fausse.
Elle a deux avantages sur le psi : elle fait intervenir des choses qui existent, elle est testable.
Tu me diras le psi est testable, mais connait tu les excuses données quand ça ne marche pas ?
Le psi il y a une théorie qui dit qu’un de ces effets est que le scepticisme le bloque et même à postériori …
Où comment toujours avoir raison avec des arguments ad hoc …
Le psi c’est, on invente, tout de bout en bout, un petit de rasoir ne fait pas de mal à ce moment …
On peut le maillot à ta comparaison.
Donc tu admet qu’il y a matière à chercher…
N’on ce que je dis c’est qu’il y a environ deux ans de recherche pour des résultats nuls, même aujourd’hui c’est 0,02 (c’est un exemple) d’un total désintérêt.
Je ne passerais pas 200 ans à essayer d’expliquer des casimirs bleus volants si durant ce temps aucune preuve valable (un casimir en personne) n’est présentée.
Par contre avec une preuve valable je me remets dessus sans problème.
Comme une telle théorie n’existe pas, on suppose qu’il y a un effet explicable autrement par les théories actuelles (mais on ne sait pas lequel).
C’est ce que je disais, on peut raisonnablement se tourner vers autre chose que la télépathie.
Le télépathie existe, mais elle est trop peu fiable pour que ça marche à tous les coups, et pas assez précise pour qu’on devine exactement quelque chose. Cependant on peut percevoir des impressions vagues par télépathie.
Je dirais simplement qu’elle est fausse dès le début …
Si ce n’est pas reproductible, si ce n’est pas précis, si c’est des impressions vagues, alors on est pas dans la science et il faut d’affirmer que c’est bien de la télépathie.
On vis ces impressions vagues tous les jours, c’est l’observation, des informations glanées par nos sens, etc
Rien d’inconnu d’extraordinaire ni rien.
C’est là le problème :
On pose que ça existe, ensuite on explique pourquoi on ne peut pas le démontrer.
Désolé, mais c’est de la merde pas de la science.
La science commence par l’observation, là elle est où ?
Il y a quoi d’observé, qui justifie d’aller chercher la télépathie qui n’existe pas, et pas utiliser ce qui existe et est bien connu ?
Tout est basé sur un postulat quelque chose d’extraordinaire existe, mais je ne sais même pas comment l’observer.
On est loin de la science là … On est dans la croyance (c’est vrai sans preuve)…
23 avril 2010 à 14:18
@Nemrod
Ok autant pour moi alors si ça ne m’était pas adressé.
Pour les tomates : certes, dans le cas des tomates on peut trouver une explication. C’était juste histoire de trouver un exemple, une image…
Tu dis : « C’est ce que je disais, on peut raisonnablement se tourner vers autre chose que la télépathie. ».
Effectivement. Et si on le fait, c’est parce que la télépathie n’a pas d’explication théorique, elle est « extraordinaire », donc on privilégie d’autres explications.
Je pense qu’on est d’accord la dessus.
Tu dis « On vis ces impressions vagues tous les jours, c’est l’observation, des informations glanées par nos sens, etc
Rien d’inconnu d’extraordinaire ni rien.’
Sauf qu’en l’occurrence, l’affirmation consisterait à dire que ce n’est pas des informations glanées mais bien de la télépathie.
Il n’y a pas de raison que ce ne soit pas reproductible : il suffit d’établir un protocole dans lequel on mesure ces impressions vagues en l’absence d’informations glanées, par exemple la reconnaissance d’images à distance. C’est exactement ce que font les parapsychologues, et en fait c’est exactement cette affirmation qu’ils essaient de prouver.
Mon opinion est simplement que oui, cette affirmation est reproductible et c’est le bon protocole scientifique pour tester cette hypothèse. Le problème c’est que cette affirmation est « extraordinaire » dans le sens où l’hypothèse n’est prédite par aucune théorie (tu dis qu’elle enfreint les lois de la physique mais je ne le pense pas), si bien que quelque soit le résultat de cette expérience, on cherchera une explication alternative.
Si cette hypothèse entrait dans le cadre d’une théorie, si elle était banale, on accepterait beaucoup plus facilement les résultats sans forcément soupçonner des biais ni remettre en question la légitimité des expérimentateurs. C’est ce qu’on peut appeler « deux poids deux mesures ».
Mais encore une fois, j’insiste, je ne dis pas que ce n’est pas justifié. D’un point de vue scientifique, c’est tout a fait justifié de ne pas traiter de la même manière une hypothèse comme la télépathie et une hypothèse comme… la couleur bleue des tomates (puisqu’apparemment elle n’est pas extraordinaire
).
Après il y a effectivement les problèmes de reproductibilité dont tu parles, et l’argument de « l’effet expérimentateur » qui ressemble à une fausse excuse. On peut aussi dire d’un autre côté que ces champs de recherche n’ont pas de moyens financiers, pas d’effectifs et sont quand même sujet à suspicion à priori. A mon avis il faudrait un programme ambitieux pour vraiment démontrer quelque chose avec certitude, entre ceux qui affirment avoir des résultats et ceux qui affirment qu’il n’y en a pas, mais c’est impossible compte tenu que cette hypothèse n’entre pas dans le cadre d’une théorie établie.
En tout cas le dictionnaire sceptique ne nie pas l’existence de ces résultats. Il dit seulement « il y a certainement une explication alternative ».
Ton opinion est que ces problèmes de reproductibilité sont suffisant pour affirmer « il n’y a pas de psi ». La mienne est qu’il faudrait un vrai programme de recherche pour en avoir le coeur net, ce qui est impossible dans le contexte actuel.