Rêve et expérience de mort imminente (NDE) : des chercheurs établissent un lien
Dans les années 1970 paraissait «La vie après la vie» de Raymond Moody, un livre grand public relatant des expériences de mort temporaire extraordinaires au cours desquelles les sujets disaient souvent revoir le fil de leur vie, passer dans un tunnel vers un environnement très lumineux, rencontrer des êtres déjà disparus, etc. Depuis, de nombreux autres ouvrages et documentaires ont traité de ce sujet, au point que ces EMI (ou NDE) font partie de la culture populaire où elles sont presque toujours interprétées comme une preuve de l’existence d’une «âme» et de sa survie à la mort du «corps physique».
Petite avancée dans ce secteur: des chercheurs viennent de découvrir que les personnes qui ont vécu ce type d’expérience seraient différentes des autres, c’est-à-dire qu’elles présenteraient plus fréquemment des désordres du cycle du sommeil et que, chez elles, la frontière entre le sommeil et l’éveil ne serait pas aussi claire. Les expériences de mort imminente ne seraient-elles donc qu’un rêve?
Principaux résultats: les chercheurs ont conclu que les personnes du premier groupe (avec EMI) «étaient plus susceptibles d’avoir un système sommeil-éveil dont les frontières entre le sommeil et l’éveil ne sont pas aussi clairement régulées». En outre, «l’état du sommeil avec MOC (mouvements oculaires rapides) peut s’immiscer dans la conscience éveillée normale».
Ces «intrusions» des phases MOC (appelées REM en anglais; aussi appelé sommeil paradoxal, voir l’article Sommeil de Wikipédia) dans l’état de veille se seraient déjà produites chez 60% des personnes qui ont vécu une expérience de mort imminente, alors que seulement 24% des sujets du second groupe déclaraient vivre de telles expériences (entendre un son imaginaire juste avant de s’endormir, paralysie du sommeil, soudaine faiblesse musculaire dans une jambe). Du point de vue statistique, cette différence sera très significative, c’est-à-dire que la chance qu’elle ne soit due qu’au hasard est inférieure à 0,1%.
La trouvaille est intéressante mais comment l’interpréter? Pour Kevin R. Nelson, neurologue et principal auteur de cette étude, «ces résultats suggèrent que l’intrusion de l’état MOC contribue aux expériences de mort imminente. Les personnes qui ont vécu des expériences de mort imminente pourraient avoir un système d’éveil qui les prédispose aux intrusions MOC».
Même si une personne convaincue du caractère illusoire des EMI pourra voir une confirmation de sa croyance dans les résultats de cette étude, le chercheur se garde bien d’établir un lien de causalité entre ces phases de «rêve éveillé» et les EMI (heureusement d’ailleurs car celle-ci ne permet pas de tirer des conclusions à ce sujet).
Dans le site MedPageToday.com, on trouve des résultats plus détaillés de cette recherche, en particulier que le critère le plus significatif pour distinguer les deux groupes de sujets était la présence d’hallucinations visuelles hypnagogiques (à l’endormissement) et hypnopompiques (au réveil); 42% des sujets avec EMI disent avoir déjà eu ce type d’expérience contre 7% chez les autres. (Ce type d’étude ne semble pas avoir été réalisé avec des voyants ou médiums (ceux qui disent «voir» dans l’avenir ou dans l’au-delà), mais il serait intéressant de savoir si eux aussi expérimentent plus souvent ces hallucinations visuelles à la frontière entre la veille et le sommeil.)
Pour ce qui est de la nature des EMI, deux écoles de pensée s’affrontent sur ce sujet fortement débattu: ceux qui affirment que ce phénomène est une preuve de l’existence et de la survie d’une conscience après la mort, et les sceptiques qui estiment que les expériences vécues lors des NDE peuvent s’expliquer par le délire d’un cerveau mourant en manque d’oxygène.
Dans le premier clan, on remarque Pim van Lommel (voir son article Near-death experience in survivors of cardiac arrest: a prospective study in the Netherlands et sa réponse aux critiques dans Preuves médicales des NDE) qui estime que 18% des patients ayant vécu une «mort clinique» disent avoir eu une EMI et que cette proportion devrait être plus élevée si elle était provoquée par un manque d’oxygène (anoxie) du cerveau. Dans le clan adverse, on peut notamment mentionner la parapsychologue Susan Blackmore qui a été la première à faire des liens entre les expériences caractéristiques des EMI (tunnel, lumière intense, etc.) et l’anoxie cérébrale (voir le bref portrait dans le site Outre-vie.com).
Lire aussi:
- Souvenirs retrouvés de vies antérieures et d'enlèvements par des extraterrestres
- Expérience de mort imminente, paralysie du sommeil et expérience hors du corps
- Entretien vidéo sur l'expérience de mort imminente
- Expérience de mort imminente (NDE) : quels effets dans le cerveau?
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- Vers une théorie scientifique des rêves
- La stimulation électrique du cerveau peut produire la sensation d'être hors de son corps
3 mai 2006 à 16:24
Bonjour,
On dit qu’il n’y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.
En effet, pourquoi on essaye par tous les moyens de donner des explications (soi-disant scientifiques)sur un phénomène (la vie après la mort) naturel (nde), et qui est évoqué dans pratiquement toutes les religions monothéistes et même dans plusieurs autres religions.
La vérité se cache au fond de chacun de nous, il suffit d’être en effet un être humain pour y croire!!!!
6 juin 2006 à 17:58
Bonjour à tous,
Je pense au contraire que l’approche par la méthode scientifique est nécessaire et même très intéressante.
Je pense qu’il ne faut pas confondre l’extraordinaire portée du phénomène tout comme les changements positifs qu’il peut susciter à la personne avec le besoin pour l’homme de référencer par la méthode (comprendre et vérifier en somme!) la véracité des faits.
La science n’est pas l’ennemi de la NDE et autres OBE, mais plutôt la capacité de l’homme porteur de la vérité scientifique, à accepter la possibilité, qu’à l’heure d’aujourd’hui nous n’avons pas encore les clefs de la boîte de Pandore.
Pour conclure, je pense que pour le moment, en vu de ce que l’on a, il faut garder le ton juste, sans tomber dans la démystification réductrice, ni la glorification à l’ouverture des portes du paradis.
9 juin 2006 à 15:42
Je ne suis pas d’accord avec cette conclusion parce que si c’était le cas pourquoi autant de gens rêvent-ils de la même chose?
Je pense plus que ce comportement commun à ces gens là est une conséquence de leurs expériences.
19 juin 2006 à 7:14
Il y a tant de choses que l’homme ne comprend pas et il est nécessaire d’y apporter des explications, mais souvent, l’homme va chercher trop loin des réponses qui en fait se trouvent sous son nez et oublie de se servir de la logique… On a besoin de croyance comme nous avons besoin, aussi, de scientifiques car si il y a des réponses aux EMI, comme pour d’autres sujets, il faut que nous soyons informés et non détournés par de la désinformation.
23 juillet 2006 à 5:50
Au bout du compte, on n’en sait pas plus…
1 août 2006 à 14:29
@Mohand:
Les gens rêvent de la même chose par induction.
C’est drôle que j’aie déjà rêvé que je tuais des zombies après avoir écouté un film de zombie. Et si je me meurs, je manque d’oxygène, mon cerveau inconscient pour me calmer, pourrait envoyer à mon conscient des images qui me réconfortent comme le tunnel de lumière, le film de ma vie. Sinon, si je vois le néant, je ne meurs pas en paix.
Quand vous souffrez d’une blessure extrême, le cerveau coupe le lien de douleur avec l’endroit blessé et si la douleur est trop intense, le cerveau se met à off, vous perdez connaissance et alors votre coeur bat moins vite, perdez moins de sang et souffrez moins.
C’est la même chose proche de la mort. La partie inconsciente du cerveau prend le contrôle et vous souhaitez inconsciemment qu’il y ait une vie après la mort! Voilà!
Il ne faut pas négliger la force du cerveau, il y a encore beaucoup de choses que l’on ignore sur lui.
29 septembre 2006 à 9:04
Bonjour, je ne crois pas que la conscience parte quand on est mort car tout ce qu’on a vécu ne peut pas s’envoler.
1 octobre 2006 à 21:18
Concernant la vie après la mort, ou voir une lumière et des gens dans l’au-delà..
Enfin je suis sceptique ..tout le monde connaît l’histoire de Lazare dans la Bible : il était considéré comme un des meilleurs amis de Jésus.. pourtant quand Jésus lui a redonné la vie.. après 3 jours qu’il était mort.. Lazare n’avait rien à raconter concernant une manifestation ou autre expérience.. Au contraire, il est revenu à la vie comme quelqu’un que l’on retirait d’un profond sommeil.. S’il y avait eu un cas de manifestation d’une autre vie, on l’aurait su par ce récit.. Voilà c’est simple comme exemple mais tellement convaincant à mes yeux
4 octobre 2006 à 13:06
En quoi la Bible constitue-t-elle une preuve scientifique ? En quoi la religion chrétienne devrait avoir “vrai” ? En quoi ce passage sur Lazare serait plus digne de foi que les témoignages de nombreuses personnes ? Surtout qu’il me semble que l’âme dormait jusqu’au jugement dernier, dans les premières croyances chrétiennes (mais j’ai vu ça au lycée, il y a déjà plus de deux ans), puis que le concept de Paradis en tant que siège des âmes après la mort a été créé pour satisfaire les croyants. Donc si Lazare ne fait pas mention de sa vie après la mort, on peut imaginer plusieurs hypothèses :
- C’est un texte religieux, donc il aborde la théorie religieuse en laquelle les chrétiens doivent croire. Il ne sera par exemple pas question des réincarnations selon la conception hindouiste ou bouddhique. Si à l’époque le Paradis n’était pas comme celui d’aujourd’hui, peut-être est-ce normal si Lazare n’en fait pas mention.
- Ce n’était pas le sujet de ce passage de la Bible, donc les auteurs n’ont pas pensé à le relater (il s’agit ici de montrer les miracles du Christ, la vie après la mort a sûrement été évoquée dans un autre passage du texte).
- Il ne s’en souvient pas.
- Ou, effectivement, il n’a rien vécu.
Mais bon, citer un passage de la Bible quand on se dit sceptique, ça me paraît bizarre @.@ (la question de la NDE dépassant de loin, pour moi, le débat simpliste et éculé science/raison versus religion/croyance). Sauf si tu emploies sceptique comme simple adjectif et non pas dans le sens du scepticisme en tant que “chemin de pensée”.
4 octobre 2006 à 13:09
J’ai oublié de dire : de plus, Lazare est certainement un personnage fictif. Et, même s’il a existé, rien ne prouve que les propos n’aient pas été rapportés longtemps après, conduisant à une déformation ou à une adaptation propre à plaire aux auteurs de la Bible, qui eux visaient à apporter la parole de leur Dieu aux “lecteurs”.
23 octobre 2006 à 15:14
Cette étude permet d’analyser, a posteriori, les conséquences d’une EMI sur le “fonctionnement onirique” des expérienceurs mais pas de cerner leur prédisposition par intrusions du sommeil paradoxal avant l’EMI. Non?
23 octobre 2006 à 15:38
J’oubliais la référence (en anglais):
http://www.neurology.org/cgi/e...../1003#3959
Un échange entre Greyson et Nelson où le premier reproche à l’étude de se baser sur des dires a posteriori…
2 novembre 2006 à 4:26
Bonjour à toutes et à tous.
Je trouve impératif, voire logique que la science ait son point de vue, ainsi que ceux qui croient au paranormal. Moi je crois aux deux, car là est l’équilibre.
Je vais vous dire pourquoi je trouve que la science a son rôle à jouer. Depuis la nuit des temps, beaucoup se bornent à ne croire qu’en sa religion, ne voient pas plus loin que ce qui est écrit dans la Bible, pour ne citer qu’elle.
La science nous envoie une autre information que celle inscrite dans les écrits ancestraux.
De plus, j’ai trouvé en surfant l’autre jour la vidéo de l’interview d’un scientifique qui a clairement expliqué que des mondes parallèles sillonnent notre planète.
Et nos énergies, ajoutées ensemble, et ne formant qu’une énorme pourraient si l’on voulait stopper le mécanisme traumatisant de la fonte des glaces.
Tout cela pour vous dire que la science est fondamentale à notre équilibre psi.
La science prendra un jour conscience que le paranormal n’est pas toujours de la connerie et se joindra à elle. Pour ma part, il me faut les deux explications. Paranormale, et scientifique.
De plus, je ne pense pas que l’EMI ne soit qu’une hypothèse purement biologique.
Sinon pourquoi bien des gens victimes (si je peux le dire ainsi) d’une EMI se rappellent-elles de certains employés lors de leur inconscience et qui avaient fini leur service lorsqu’ils s’étaient réveillés par la suite, qu’ils sont aptes à décrire telle ou telle section, tel ou tel service de l’établissement sans jamais y avoir mis les pieds? Si ce point est purement scientifique, eh bien le cerveau est capable de beaucoup de choses. Pour ma part, permettez moi d’insérer un phénomène paranormal dans l’hypothèse scientifique. Et je laisse bien entendu celle de la Bible de côté… Quoique quelques points peuvent ma foi être vrais. Rares points qui parlent de déluge. Mais cela est un autre point à éclaircir. Bien à vous.
2 novembre 2006 à 15:14
Étant donné que l’homme est conscient de son existence et qu’il a un futur (c’est ce qu’on dit tout le temps)(au contraire de certains animaux), il cherche donc à se réconforter en se disant qu’il y a une vie après la mort, et si possible, meilleure.
Et puis parfois, vérifiez si ça n’arrange pas certaines personnes… au Moyen-Age, où je ne sais plus quand, on disait aux paysans que s’ils faisaient le moindre péché ou autre chose, ils n’iraient pas au paradis et ils n’auraient plus le droit d’aller à l’église… obligés d’obéir, les paysans…
2 novembre 2006 à 16:03
Si la science utilise le cerveau pour ses raisonnements et ses déductions, rien ne prouve que les NDE soient une affaire d’intellect. Et s’il s’agissait d’une conscience dépassant la simple compréhension ordinaire de notre cerveau, une conscience infinie comme l’espace et comme le temps. La science est notre seule référence rassurante de sceptiques occidentaux. Ceci dit, je considère que la science est utile, surtout quand elle n’est pas sectaire. Les plus grandes découvertes, les plus grandes visions, les plus grands ressentis se produisent quand on accepte de ne pas savoir…
9 novembre 2006 à 4:01
Comment se fait-il que les personnes qui ont vécu celles-ci aient eu presque toutes (le même rêve) ou la même vision? Que vont nous répondre les scientifiques?
9 novembre 2006 à 4:09
NDE
Ayant eu moi-même suite à un accident de plongée une NDE, je me souviens très bien de ce que j’ai vu, de ce que j’ai ressenti, de ce que j’ai entendu. D’ailleurs depuis ce jour, mon attitude a changé totalement. Que ce soit un rêve d’après les scientifiques, mais combien de fois les scientifiques ont fait des erreurs sur les médicaments en les préconisant et 15 années plus tard on les retire de la vente. Ce n’est qu’un petit exemple parmi d’autres.
9 novembre 2006 à 9:25
>> Comment se fait-il que les personnes qui ont vécu celles-ci aient eu presque toutes (le même rêve) ou la même vision? Que vont nous répondre les scientifiques?
On peut toujours invoquer le facteur psychologique. C’est à dire qu’on peut supposer que des personnes, issues du même milieu culturel et social, auront le droit à des archétypes semblables lors des NDE. Je crois que certains se basent, par exemple, sur le fait que la NDE rappelle la vision du paradis dans certains tableaux à thème chrétien et que donc le vécu de la NDE serait conditionné par la foi chrétienne et les clichés qui en découlent. Là où ça ne tient pas, c’est que les NDE sont à peu près semblables chez les croyants (de confessions différentes) ou les athées. Sans compter les NDE négatives, qui n’ont rien de rassurantes et mettent un peu à mal la théorie selon laquelle la NDE serait un produit du cerveau pour rendre la mort agréable (mais je crois qu’il y a eu peu de recherches là dessus car elles sont rares ou les gens osent encore moins en parler).
Bref, de ce fait, on peut se demander, dans le cas de nos tableaux chrétiens, si ce n’est pas au contraire la NDE qui a influencé l’image donnée au Paradis (après tout, on a des récits de NDE, rapporté par des philosophes grecs, donc ce n’est pas un phénomène récent, et le Bardo Todol des bouddhistes fait mention de phénomènes ressemblants, si je me souviens bien).
Dans un sens, on peut se demander si la NDE a pu avoir un impact dans la construction des religions (notamment la foi en une vie après la mort). Ou, même, si les expériences affectant notre perception de la réalité (NDE, OBE, etc.) n’ont pas toutes eu une influence.
Même si la NDE est uniquement physique (ce qui n’a pas été prouvé, en tout cas pour moi), elle reste indéniablement fascinante, car son impact semble bien plus grand que celui d’un simple rêve ou d’une hallucination.
9 novembre 2006 à 10:53
En réponse à Geo:
>> Comment se fait-il que les personnes qui ont vécu celles-ci aient eu presque toutes (le même rêve) ou la même vision? Que vont nous répondre les scientifiques?
Je n’y connais rien en NDE mais je ne vois pas en quoi cela est extraordinaire. Il y a nombre d’explications envisageables. Par exemple si on considère la “vision du tunnel lumineux” comme une illusion causée par la réaction du cerveau (libération d’un neurotransmetteur X ou Y) à disons.. l’anoxie (manque d’oxygène), on peut comprendre que toute personne dotée d’un cerveau (ce qui est le cas généralement) expérimente ce genre de phénomène de manière reproductible.
9 novembre 2006 à 11:01
En réponse à christine
>>La science est notre seule référence rassurante de sceptiques occidentaux.
L’explication surnaturelle des NDE est une des références rassurantes (et très commodes) pour ceux qui n’acceptent pas la mort inévitable comme fin de tout.
9 novembre 2006 à 12:19
>> Par exemple si on considère la “vision du tunnel lumineux” comme une illusion causée par la réaction du cerveau (libération d’un neurotransmetteur X ou Y) à disons.. l’anoxie (manque d’oxygène), on peut comprendre que toute personne dotée d’un cerveau (ce qui est le cas généralement) expérimente ce genre de phénomène de manière reproductible.
Si seulement la NDE se résumait au tunnel lumineux, alors toutes les questions que se posent les gens seraient stupides. Pour ce qui est de l’anoxie cérébrale, il me semble que cela fait un moment qu’elle n’est plus valable comme seule explication. Des gens ont des NDE sous anoxie, d’autres sous des anesthésiants divers, certains sans anesthésiants… En gros, il se dessine un panel de situations diverses amenant une NDE. On ne peut pas réduire le phénomène à une seule cause.
La question est donc de savoir : s’il s’agit de l’effet de substance au sein du cerveau, provoquant vision du tunnel, sensation de bien-être et impression de conscience élargie, vision de proches ou du personnel médical en action (voire des deux), etc… Quelle est ou quelles sont-elles exactement ?
S’il ne s’agit pas d’une substance ou si la substance ne suffit pas à recréer toute la NDE, s’agit-il d’une stimulation électrique d’une ou de zones précises du cerveau (on arrive à recréer des éléments d’OBE en stimulant certaines zones) ?
Si substances et stimulation électrique ne suffisent toujours pas à tout expliquer, jusqu’où faudra-t-il élargir le champ de recherche ? Psychologie, physique ?
Je crois que ce sont ces questions auxquelles les chercheurs tendent de répondre. Certains mettent, bien entendu, la charrue avant les boeufs et cherchent déjà des théories possibles en physique pour la survie de la conscience.
10 novembre 2006 à 5:37
Bonjour Roshieru,
Je n’ai pas dit que les NDE se résumaient aux tunnels lumineux. Je prenais simplement cet exemple pour illustrer l’idée que l’explication physique des NDE n’était pas incompatible avec le concept de reproductibilité.
Bon et puis si l’anoxie ne te va pas, tant pis pour l’anoxie alors! Je ne suis pas un spécialiste en neurobiologie :-). Par contre je ne suis pas sûre que l’on puisse dire qu’un phénomène provoqué par plusieurs situations ne peut pas être réduit à une seule “cause”. Prend l’exemple de l’épilepsie: une crise peut être provoquée par différents évenements comme le stress, la fatigue, lumières intermitantes.. etc.. (et qui peuvent varier d’un individu à l’autre) mais son mécanisme de base (sa cause) reste le même (dysfonctionnement électrique cérébral).
Hum… pour la question >> s’il s’agit de l’effet de substance au sein du cerveau [..] Quelle est ou quelles sont-elles exactement ?
Ça me fait penser que j’ai entendu dire que des drogués à la kétamine avaient vécu des expériences similaires aux NDE avec même des visions hors du corps. Qu’en penses tu?
Et puis pour finir, pourrais tu préciser la dernière phrase de ton post:
>> [..]cherchent déjà des théories possibles en physique pour la survie de la conscience.
Pour la survie de la conscience?
10 novembre 2006 à 9:31
>> Ça me fait penser que j’ai entendu dire que des drogués à la kétamine avaient vécu des expériences similaires aux NDE avec même des visions hors du corps. Qu’en penses tu?
J’ai lu ça il y a un moment donc je m’excuse d’avance si mes informations ne sont pas tout à fait exactes. Certains critères de la NDE (c’est à dire, la sortie hors du corps) ont pu être reproduits. On l’a aussi obtenu chez des patients épileptiques (entre autres) en stimulant une zone du cerveau. Cela a été découvert il y a pas mal d’années mais c’est tombé dans les oubliettes jusqu’à ce qu’on sorte le dossier NDE. Toujours en stimulant une zone du cerveau, on a pu recréer la vision des souvenirs. Toutefois, il manque encore des éléments pour conclure définitivement que la NDE est simplement un produit du cerveau. En effet, si on arrive à recréer en laboratoire certains éléments, je n’ai pas eu connaissance d’une expérience réussissant à reproduire entièrement la NDE (et ses conséquences psychologiques sur le patient). De ce fait, on ne peut qu’émettre des suppositions sur la nature des NDE. Aujourd’hui, ceux qui affirment que c’est uniquement biologique, même si le futur leur donne raison par la suite, s’avancent un peu trop vite. Je dirai même que c’est faire preuve de certains à priori (qui, au lieu d’être religieux, sont “matérialistes”), et non pas chercher à comprendre objectivement le phénomène. En gros, ça ne vaut pas mieux que ceux qui affirment que c’est la preuve de l’existence du Paradis. Chacun a ses convictions, bien entendu, j’ai les miennes aussi, mais si on les mélange à l’étude d’un phénomène, alors on n’avance pas.
Une chose, par exemple, que ne résolvent pas les expériences menées : la concordance entre le témoignage du personnel médical et de la personne ayant vécu une NDE. Dans certains cas, on peut supposer à une reconstitution (le cerveau est très doué pour recréer des environnements “réels”, on en a la preuve par les rêves, donc pourquoi pas offrir le rêve de l’opération). Toutefois, certains témoignages très documentés semblent échapper à une simple reconstitution (notamment par leur précision). Bien entendu, on va me dire qu’un témoignage n’est pas une preuve scientifique en lui-même… Mais lorsqu’on peut le vérifier, et qu’il existe plusieurs témoignages de ce type, on peut commencer à se dire qu’il y a anguille sous roche. Reste à savoir si le cerveau, lorsqu’il n’y a aucune activité enregistrée par les instruments, est malgré tout capable de percevoir (via l’ouïe, par exemple) ou si l’on a affaire à quelque chose d’encore inconnu. Ce qui m’embête pour la perception du cerveau, c’est que lorsqu’on tombe dans les pommes, en théorie le cerveau ne devient pas inactif (ça me semblerait bizarre, en tout cas). J’ai souvent ce genre de malaise et je suis incapable de reconstituer ce qui s’est passé durant mon inconscience, j’ai parfois même une sensation d’amnésie. Donc, lorsque le cerveau est dans un sale état (suite à une anoxie, par exemple), j’ai du mal à comprendre comment il pourrait se montrer soudainement plus efficace et reconstituer les évènements se déroulant autour du patient. Mais peut-être est-ce un manque de connaissance en la matière de ma part. J’ai fait Bac L, pas S. Alors, si quelqu’un a la réponse…
>> Pour la survie de la conscience?
Oui, par le biais de domaines physiques comme la physique quantique, etc… Certaines théories sont très farfelues, d’autres sont plus troublantes. Mais c’est impossible à prouver (en tout cas, au stade de nos connaissances). Tout au plus, cela donne un cadre scientifique et rationnel aux croyances. Une bonne ou une mauvaise chose, selon les personnes.
>> Par contre je ne suis pas sûre que l’on puisse dire qu’un phénomène provoqué par plusieurs situations ne peut pas être réduit à une seule “cause”.
En fait, je me suis mal exprimée. Disons que les NDE se produisent fréquemment quand la personne est proche de la mort (on ne dira pas morte car il y a des querelles à n’en plus finir sur ce qu’est la mort). Toutefois, il y a quelques témoignages de femmes enceintes ou de personnes en danger direct ayant vécu des expériences proches des NDE. Pour en revenir aux personnes proches de la mort, certaines la vivent directement après leur accident (donc elles n’ont pas encore reçu de substances anesthésiantes), d’autres subissent une anoxie, d’autres semblent voir des choses qui se sont passées dans le bloc opératoire alors que l’EEG (je ne sais jamais l’écrire ce truc) était plat (c’était la reconstitution des évènements dont je parlais plus haut). Bien entendu, je ne veux pas dire par là qu’il y a des causes multiples. Peut-être qu’une seule substance est derrière tout ça. Mais l’évènement ne se produit pas suite à des actes précis, donc la recherche doit se montrer prudente avant d’affirmer que c’est uniquement de la faute de l’anoxie ou de la morphine, etc… Cependant, un “acte” peut avoir des causes différentes. Prenons le cas de l’éternuement, acte que tout le monde connaît. On peut éternuer à cause d’une maladie mais aussi suite à une poussière, une odeur, une sensation déplaisante… L’acte est le même mais pas la cause. Je pense qu’il faudrait déjà savoir ce qui se passe exactement au niveau du cerveau, lors de la NDE, si le même schéma se reproduit à chaque NDE. Mais c’est assez difficile à étudier, étant donné que la NDE se produit majoritairement chez des patients en état grave (mener une expérience sur eux pour mieux connaître la NDE pose déjà des problèmes moraux).
Ceci dit, je crois que certaines infirmières ont mené des observations sur les patients mourants mais encore relativement lucides (dans le sens où ils pouvaient parler et exprimer ce qu’ils ressentaient). Ceux-ci rapportent des discours qui font penser quelque peu à la NDE (ils voient des proches décédés, une lumière, etc…). Mais n’ayant pas trouvé trace d’études plus poussées (du moins, en français), ça reste à prendre avec des pincettes.
PS : j’espère que cette note ne sera pas trop longue, c’est un sujet qui me passionne
11 novembre 2006 à 11:56
Hey merci pour ta grande réponse Roshieru!
29 novembre 2006 à 11:45
D’accord avec tous les arguments, pour et contre… Mais les NDE ne se résument pas qu’au tunnel et la lumière (je fais bref). Il y a aussi le “voyage” à travers les murs, la vision de scènes réelles (du plafond), les “patients” qui vont jusqu’à lire la marque de la table d’opération (cette marque, sur une plaque, qui se trouve SOUS ladite table sur laquelle ils étaient couchés et que même les médecins ne connaissaient pas)… et j’en passe! Comment les scientifiques peuvent-ils expliquer cela? Le rêve, c’est un peu court là….
29 novembre 2006 à 13:28
”les “patients” qui vont jusqu’à lire la marque de la table d’opération (cette marque, sur une plaque, qui se trouve SOUS ladite table sur laquelle ils étaient couchés et que même les médecins ne connaissaient pas)…”
Très intéressant ça… tu pourrais donner une référence?
29 novembre 2006 à 14:12
Ce cas célèbre est souvent cité. Il a eu lieu dans un hôpital (c’était un jeune militaire de 20 ans), en 1949 je crois. J’ai oublié le nom de la personne mais on peut en trouver mention sur le net, et je crois aussi dans le livre de Daniel Maurer, “Les expériences de morts imminentes” (livre assez partisan de l’hypothèse “après vie” mais très intéressant sur bien d’autres points). Ainsi que dans d’autres ouvrages consacrés aux NDE, sans aucun doute.
Il y a eu d’autres expériences semblables, comme une jeune femme ayant subi une intervention chirurgicale très rare. La température de son corps avait été abaissée à 15°C pour qu’elle soit opérée (d’une tumeur au cerveau, je crois) et elle a su décrire l’opération (et les instruments peu communs). J’en ai peut-être déjà parlé ici mais j’ai la flemme de relire tous les posts ^^”
30 novembre 2006 à 4:54
Pour les sources et références quant aux témoins qui rapportent des scènes réelles, des précisions et détails de leur accident, opération ou “voyage” hors du corps, même de scènes se déroulant AILLEURS (parfois à des kilomètres), vous trouverez ces sources dans tout documentaire sérieux (oui) sur le sujet! J’en ai plusieurs sur K7 VHS, enregistrés à la télé (BBC, émission de reportage sur chaîne française, belge, etc…). Ce n’est vraiment pas ce qui manque! Tous les livres en parlent aussi. Oui, il y a bien plus que le tunnel et la lumière. Si ces derniers pouvaient s’expliquer par une sorte de “rêve” du cerveau pour nous apaiser au seuil de la mort, comment expliquer l’expérience hors du corps et les visions exactes d’événements (parfois lointains, dans l’espace) rapportés par les “patients” pendant leur NDE?
30 novembre 2006 à 5:50
Encore moi, mais je comprends que les sources et références soient essentielles! Donc, pour répondre à Spina, j’ai rouvert le livre du Dr MOODY et, surprise, il en parlait déjà, dans son tout premier livre sur les NDE, de cette décorporation, ce voyage hors du corps (au chapitre 6) et depuis les sources sont devenues trop nombreuses pour toutes les citer!!!
Il y a bien plus que le tunnel et la lumière! Mais tout le reste, les scientifiques l’escamotent car cela rend leur explication (rêve, réaction du cerveau,…) très boiteuse et insuffisante!
Pour l’exemple du patient qui a lu la marque de la table d’opération, sur une plaque située sous la table (voir ci-dessus), il y a des cas anglais, américains, français,…(documentaires cités ci-dessus). Ce ne sont vraiment pas des cas isolés!
30 novembre 2006 à 7:04
Pour les “cas” évoqués par Roshieru, il s’agit de Jean Morzelle, un Français, et de Pam Reynolds, jeune Américaine opérée d’un anévrysme.
30 novembre 2006 à 7:32
Ok! Merci pour ces infos! Je vais essayer de trouver cela.
30 novembre 2006 à 12:46
Et à ces propos…
Un peu d’ESP en prérétrocognition?
Non, juste un “effet d’annonce” sur une date officielle pour la parution de Deadline de JP Joudan! Avec quelques infos de l’éditeur…
http://www.les3orangers.com/ne.....Ouvrage=62
1 décembre 2006 à 2:59
Hum ça promet.. la couverture du livre est déjà extraordinaire en soi…
1 décembre 2006 à 8:22
Never judge a book by its cover…hum…
C’est vrai que le choix de couverture (choix de l’éditeur?) est très éloigné de mes critères esthétiques… no comment!
Pour le contenu de fond, cf:
http://perso.orange.fr/iands-france.org/
P.S. (thread précédent) - Il fallait lire JP Jourdan et non JP Joudan!
1 décembre 2006 à 10:24
La couverture du livre est franchement mauvaise. Enfin ce qui me choque, c’est surtout la femme au milieu de la lumière, qui prend une pose de starlette. Aucun rapport avec le sujet. L’image d’ensemble ressemble à une grotte et peut rappeler l’allégorie de la caverne, ce qui est bien plus intéressant. Ce personnage gâche vraiment tout. Si je ne connaissais pas l’auteur de nom, je croirais que cet ouvrage est l’oeuvre d’un hurluberlu.
Bref, si l’on devait se fier uniquement à la couverture d’un livre pour juger de sa qualité, je crois qu’on ne lirait plus beaucoup. Malheureusement, même quand la question est abordée avec sérieux, les éditeurs ne peuvent s’empêcher de proposer des couvertures trop souvent racoleuses pour les bouquins traitant de phénomènes paranormaux ou mystérieux. L’auteur peut bien entendu souvent choisir mais ce n’est pas toujours simple.
1 décembre 2006 à 11:00
Bonjour Roshieru, je crois que c’est justement l’aspect que Spina voulait souligner avec son clin d’oeil.
Le choix d’une couverture de livre est un exercice certainement moins facile qu’on pourrait le croire. Par exemple, Grégory Gutierez parlait l’été dernier de ce qu’aurait pu être la couverture de son livre «Les aventuriers de l’esprit» (très intéressant et instructif par ailleurs) :
http://www.greguti.com/myblog/?p=88
4 décembre 2006 à 14:22
Tss, vous ne lisez pas le journal ?
Dr Olaf Blanke a découvert comment provoquer une NDE en 2002. Depuis il a été publié dans la revue SCIENCE
et cette année il a découvert le mécanisme qui donne la sensation de flotter en dessus ou en dessous de son corps.
4 décembre 2006 à 16:42
Désolée, j’ai lu les articles sur les recherches de Olaf Blanke (depuis longtemps) et il n’a pas découvert comment reproduire une NDE, il a su induire la sensation de flotter hors du corps, appelée aussi décorporation (notamment chez une patiente épileptique de 22 ans, je crois). Maintenant, si tu as le lien d’un article où un chercheur a su reproduire une NDE de A à Z (car les NDE ne se résument pas à la décorporation, sinon c’est une OBE, il y a d’autres aspects), je l’attends avec impatience. J’ai lu beaucoup de choses en anglais et en français mais je n’en ai pas encore trouvé trace pour ma part.
La question de la NDE n’est pas aussi simple que certains veulent le croire. Si mécanisme physiologique il y a, alors on ne les connaît pas encore tous et clore le dossier maintenant serait stupide (surtout que ça peut nous en apprendre plus sur le fonctionnement du cerveau).
21 décembre 2006 à 9:30
Bonjour à tous,
Je m’aperçois qu’au fil des commentaires, qu’il y a autant d’arguments favorables à la possibilité d’une subsistance de la conscience après la mort que d’arguments contraires.
Peut-être que tous ces arguments dans notre existence sont là pour permettre à chacun d’avoir le choix de “croire” ou de “ne pas croire” à la subsistance de la conscience.
Dit autrement :
Quelle serait la solution positive que chacun voudrait voir arriver à la fin de ses jours ?
Je ne pense pas qu’on arrivera à prouver par la science une éventuelle continuité de la vie après le passage de la mort, car la science explique le monde dans sa rationalité, sa partie concrète, palpable.
Dans le monde rationnel, les preuves reposent sur un raisonnement déductif, donc sur la base d’expériences vérifiées.
Et pour l’instant, les conclusions des NDE sont très partagées.
Je pense que les NDE de trouvent à cheval entre deux mondes qui ne fonctionnent pas de la même façon, et dont les bases sur lesquelles s’appuyent les moyens de preuves sont différentes.
23 décembre 2006 à 3:50
Je viens de visionner le DVD “La vie après la vie” et j’ai été très impressionné par le rationalisme et le protocole scientifique.
En tant que croyant, je retiens évidemment les similitudes avec la foi:
La science démontre qu’avec la connaissance actuelle rien ne prouve que la conscience ne soit qu’uniquement contenue dans le cerveau car les EMI ne sont pas des rêves puisque les rêves se mesurent sur un électroencéphalogramme non plat et dans les EMI ils sont plats.
Evidemment cette réalité scientifique n’arrange pas les conformistes et les dogmatiques et est prête à bouleverser (ou pas) des pans des sciences humaines actuelles (psychanalyse, …).
Autre chose que j’ai retenue, c’est que toutes ces expériences amènent un changement radical du comportement éthique des personnes. C’est une réalité non conforme aux hallucinations.
Ma foi… la science va démontrer ce que l’on sait déjà à travers les religions.
16 janvier 2007 à 4:45
La science pour moi veut toujours tout expliquer. À l’heure actuelle, elle ne connaît pas grand chose, la plupart des secrets du cerveau humain reste une totale énigme pour les scientifiques. Je lis ici que tout le monde fait la même hallucination ce qui semblerait être normal dans le cas d’un cerveau manquant d’oxygène, pourquoi alors les malades mentaux atteints de la même pathologie n’ont-ils pas tous le même délire? Beaucoup de secrets de notre pauvre planète restent un mystère pour la science et que dire de l’univers? On nous tient des discours sur un système solaire se trouvant à des milliers d’années lumière du nôtre, on nous explique son fonctionnement sa date de création, etc., etc., alors que nous ne sommes jamais allés plus loin que la lune et je devrais croire dur comme fer que ces allégations scientifiques prouvent quelque chose? Pour moi tout ce que cela prouve c’est que la science ne connaît rien de l’univers pas plus qu’elle ne connaît le phénomène de mort imminente, elle progresse dans beaucoup de domaines mais elle est encore loin de tout connaître, elle est encore à la préhistoire de ses connaissances.
16 janvier 2007 à 11:13
Bonjour Phil,
“Elle progresse dans beaucoup de domaines mais elle est encore loin de tout connaître”
Oui et c’est justement l’intérêt de ce genre d’étude: faire progresser la science et nos connaissances. Alors qu’édicter des vérités toutes faites n’a jamais rien fait avancer du tout.
“Alors que nous ne sommes jamais allés plus loin que la lune et je devrais croire dur comme fer que ces allégations scientifiques prouvent quelque chose?”
Si tu n’a pas confiance en la science et que tu préfères toujours chercher des explications alternatives, libre à toi Phil… mais bonne chance lorsque tu devras te faire soigner d’une infection quelconque ou même d’une “simple” rage de dents. (Au fait, tu as déjà vu un virus toi? Pourtant tu ne vas pas me dire que tu n’as jamais profité d’un vaccin? Tu sais qu’il existe un organe qui te permet d’aller au delà de la limite du champ de vision: le cerveau.)
16 janvier 2007 à 16:07
Bonjour,
Le livre-événement du Dr Jean-Pierre Jourdan, “Deadline, dernière limite”, fruit de vingt années de recherche scientifique sur les expériences de mort imminente (EMI), sortira en librairie le 22 janvier 2007.
Cet ouvrage essentiel, qui renouvelle totalement le débat sur un sujet qui nous concerne tous, est préfacé par le Dr Raymond Moody, pionnier des investigations en matière d’EMI.
Toutes informations complémentaires sur : http://www.deadlinelelivre.
Merci de nous contacter si vous désirez inclure cet ouvrage dans votre catalogue VPC.
Cordialement.
Olivier Gillissen
17 janvier 2007 à 18:36
Perso en ce qui concerne Jésus, je pense que les cas de résurrection sont en fait des cas de vampirisme : un vampire présente, lorsqu’il est au repos, tous les symptômes d’un mort, non ?
22 janvier 2007 à 10:48
«pourquoi on essaye par tous les moyens de donner des explications (soi-disant scientifiques) sur un phénomène (la vie après la mort) naturel (nde), et qui est évoqué dans pratiquement toutes les religions monothéistes et même dans plusieurs autres religions»
Parce que tout être humain a peur de la mort et s’en protège quitte à inventer des “fausses réalités”.
Parce qu’une voiture ne marche ni n’éclaire avec la force de l’esprit.
Là où je ne suis pas d’accord avec le tout-science:
Si je souffre, le cerveau, après un certain seuil, va se déconnecter.
Quand on souffre, notre souffrance influence souvent nos rêves.
Si je dois comparer mes rêves à ceux du voisin, peu de chances que nous puissions faire un récit commun.
Je passe sur le fait que, même sans «radar spécial rêve», il sera possible de mesurer médicalement, au moins en partie, la souffrance.
Pourquoi donc cette similitude entre les «rêves» de NDE/EMI ? Pourquoi les NDE globalement similaires quel que soit le pays, la religion…
Comment un corps handicapé, déconnecté ou même carrément sans vie mesurable peut-il percevoir son environnement parfois même en détail et dans un mode rêve ? (et je passe sur la chronologie).
Comment ce même corps pourrait-il à la fois percevoir les morts ou des «êtres» inconnus en les séparant clairement la réalité vraie, celle de la table d’opération par exemple. Pourquoi ne se mélangerait-il pas les pinceaux ?
3 mars 2007 à 18:00
Après une TS, en réa… points de suture aux poignets, lavage d’estomac. Je ne l’ai su que 3 jours après. Mais j’ai réellement “vu” le tuyau pour le lavage d’estomac. Je les entendais, j’étais collée au plafond de la réa, et ils se débattaient sur moi qui me semblait étrangère sur ce qui ressemblait à un brancard d’urgence. Rien compris, pas vu de tunnel, pas vu de lumière, simplement j’assistais, collée au plafond et je me demandais ce qu’ils foutaient au dessus de mon brancard, avec moi dessus.
11 mars 2007 à 15:21
Prenez aussi en considération les NDE des aveugles qui ont pu décrire (paraît-il) avec précision des objets qu’ils n’ont jamais vus auparavant, mais aussi les NDE négatives, et je suppose que les explications (soi disant scientifiques) à ce phénomène deviennent un peu plus compliquées.
13 mars 2007 à 18:48
Les personnes qui ont vécu une NDE positive parlent d’un bonheur jamais égalé dans leur vie terrestre.
Excusez moi si je vous demande de vous concentrer sur cette phrase une petite minute, ne serait ce que pour pouvoir éprouver un jour, mort ou vivant, cette sensation pendant un certain temps!!!!
Qu’elle soit réelle ou fictive, et quelle que soit l’explication.
UN bonheur jamais égalé!!!!
Seulement, il y a aussi le revers de la médaille!!!!
Les NDE négatives.
Alors si quelqu’un peut m’éclairer!? Je ne lui dirais jamais assez merci!
13 mars 2007 à 18:51
[email protected]
14 mars 2007 à 6:28
“Les personnes qui ont vécu une NDE positive parlent d’un bonheur jamais égalé dans leur vie terrestre.”
Certaines personnes ayant expérimenté l’héroïne parlent en ces propres termes…
19 avril 2007 à 2:05
J’ai vécu une NDE en 1984 après une intoxication au monoxyde de carbone . J’en garde un souvenir de bonheur absolu que je vous souhaite de conâître un jour . J’étais dans le coma avec 40% de gaz dans le sang, je me voyais inconsciente , la tête sur les genoux de mon mari qui essayait de me ranimer . J’étais “consciente” d’être en train de mourir et je ne souhaitais pas “revenir” tellement je me sentais bien . J’ai vu le fameux tunnel, la lumière et éprouvé ce que l’on pourrait appeler “extase” ou “nirvana” .
J’ai eu en 2002 un ccident où j’ai été étranglée par une longe de cheval autour de mon cou, avec perte de conscience . Là je n’ai rien senti, c’est juste comme si on avait éteint la lumière et le retour à la conscience, avec la sensation du sang qui remonte d’un coup vers la tête après le sectionnement de la longe était ,lui, très pénible, avec les mucles et la peau du cou entaillés par la longe .
En résumé de tout cela, je n’ai pas peur du tout de la mort : une expérience très agréable et une autre fulgurante et sans douleur.
19 avril 2007 à 18:15
Pour Bendi
A priori il y a peu d’expériences NDE négatives. Le “revers de la médaille” dans l’approche de la mort n’est donc pas tant ce coté négatif rarissime que l’absence pure et simple d’expérience tout court.
En gros, s’il y a vraiment “quelque chose”, pourquoi chacun est-ce que chacun ne l’expérimente pas ? c’est ce qui pourrait inquiéter véritablement…
Quoiqu’on pourra toujours dire que tous font l’expérience mais que peu s’en souviennent.
La meilleure solution ? la mienne bien entendu ! mais saurait-elle vous convenir ?
29 avril 2007 à 10:01
lorsque j ai failli mourir! je me suis vue dans la lumiere blanche je me rapelle me sentir elever et d entendre en bas la personne qui me reanimait ! moi jappellais mon pere et ma mere ! mais personne ! j etais tres detendue ! en suite je me suis demandée qui est ce qui m appellait en bas et je suis revenue a moi !! maintenant la mort ne m inspire plus de peine !
25 mai 2007 à 10:44
Bonjour tlm,
Une info qui m’a vraiment touché au sujet des NDE (que les scientifiques expliquent bien sûr par tout un “cinéma” du cerveau), c’est bien sûr les voyages hors du corps avec des descriptions exactes des évènements,etc… MAIS AUSSI, j’ai vu dans un reportage (allemand si je ne m’abuse) qu’une personne aveugle, dans la vie de tous les jours, avait eu la surprise de VOIR pendant son NDE !!! et put décrire tout ce qui s’était passé. Comment les sceptiques peuvent-ils expliquer ça ?
Il s’agit d’un formidable argument en faveur d’un double éthérique, d’un esprit et d’une conscience qui peuvent se séparer du corps physique et qui peut peut-être lui survivre.Ce cas m’a ravi!
Il ne doit certainement pas être unique.
25 mai 2007 à 13:00
Bonjour Kossoff,
Si il s’avère exact, ce cas est interessant en effet. Mais je me pose une question à ce propos…
Lors d’une NDE qu’entend ton par “voir” son environnement exterieur? J’imagine que si “un double ethérique” existe il ne dispose pas d’une paire d’yeux organiques. Cette perception doit donc nécéssairement être différente de celle de la vue humaine. Or nous sommes plutôt limité à ce niveau, notamment en ce qui concerne les longueurs d’ondes de la lumière que nous pouvons détecter. Dans ces conditions, pourquoi notre “moi spirituel” possederait des limites si proches de notre moi physique? je trouve cela paradoxale. Si l’âme est bien une chose qui existe il semblerait logique qu’elle ne possède pas du tout les mêmes perceptions que les notres, voir même aucune.
25 mai 2007 à 13:20
Bonjour Kossoff et Spina, question intéressante, en effet. Un peu de doc sur le sujet :
http://www.outre-vie.com/temoins/ndeaveugles.htm
(Les sources sont à vérifier.)
25 mai 2007 à 13:29
Merci pour le lien!
Il m’est d’ailleurs venu d’autres questions sur ce sujet…
Si l’âme est capable de voir par elle même, alors à quoi nous sert il d’avoir des yeux?
D’une autre manière, si l’aveugle possède une âme capable de “regarder”, pourquoi ne peut il pas voir en dehors d’une NDE (avant ou aprés)?
25 mai 2007 à 13:44
Spina, très bonne question. J’ai l’impression que les ésotéristes vous expliqueraient tout simplement que, normalement, l’âme ne peut pas voir alors qu’elle est «embourbée» dans le corps.
Et vous soulevez également une question fondamentale sur la pertinence d’une hypothétique dualité corps-esprit. Je me pose aussi cette question mais je n’ai malheureusement pas de réponse.
25 mai 2007 à 15:15
Plusieurs cas de NDE d’aveugles ont effectivement été observés.
Le plus interessant est bien entendu le cas d’aveugle de naissance car tout individu ayant vu peut traduire son expérience et l’adapter à son besoin de rationalisme.
Mais même dans le cas le plus surprenant, il faut comprendre qu’un aveugle a déja une forme de perception “visuelle” qui, si elle est certes différente de celle d’un voyant, s’en rapproche pas mal.
On considère qu’un non-voyant développe certaines facultés afin d’obtenir une image “matérielle” du monde qui tienne la route.
Donc la NDE d’un non-voyant ne prouve absolument pas la NDE “paranormale”, elle ne fait que s’adapter au contexte du cerveau récepteur.
La NDE se trouve confrontée à deux gros problèmes: scientifiquement parlant, il n’y a globalement pas de preuve qu’on puisse véritablement acquérir de informations qui devraient être inaccessibles. Certes les histoires qui circulent sur certains sites font état de faits prouvés mais … il y a tant d’histoires …
- de plus la NDE ressemble fortement à une sortie du corps (OBE) qui, elle, paraît être un “jeu d’esprit” sans aucun pouvoir matériel (on peut vérifier que la perception des choses ne correspond pas à la réalité)
Le gros plus de la NDE c’est cette faculté qu’aurait l’homme de percevoir alors que ses sens sont théoriquement à l’arrêt.
A cela deux réponses sceptiques possibles:
- il ne perçoit pas “pendant” mais “après” ou “avant” et reconstitue les évènements
- il perçoit par des moyens qui sont encore inconnus, à la manière justement des personnes handicapées de la vue qui “voient”
Donc la NDE existe mais rien ne prouve qu’elle ne soit pas un rêve éveillé et conditionné.
Une étude scientifique des cas de NDE ne semble pas révéler de choses probantes.
25 mai 2007 à 15:19
J’allais oublier le principal: il y a une autre solution, la mienne ! mais, bof, ça ne vous intéresse pas et ne vous serait pas non plus d’une grande utilité, non ?
Laquelle ? la multi-identité=la non-existence de l’unité définissable. Je ne suis rien=je suis tout ……………………..
25 mai 2007 à 16:44
Par multi-identité voulez-vous signifier en quelque sorte un individu aveugle de naissance à personnalités multiples qui expérimente une NDE?
25 mai 2007 à 19:52
Je sens qu’on n’est pas prêt de résoudre le “mystère” NDE (même si certains aimeraient le voir classé au plus vite, quitte à donner des hypothèses incomplètes sur le phénomène, certes “rationnelle”, mais guère plus censée que le point de vu spiritualiste).
Pour ce qui est de la perception avant et après, elle me pose un problème, un problème d’ordre personnel peut-être : je suis souvent sujette à des évanouissements (pas d’inquiétude, ils sont du à des carences en magnesium ou au stress, en plus je suis très sensible émotionnellement, alors faites moi disséquer un truc et… ^^°). Lors de ces évanouissements, j’imagine que mon cerveau est encore actif (en dépit d’une baisse de l’afflux sanguin), sinon je serais très mal barrée. Je suis donc plus “consciente” qu’une personne en train de faire un encéphalogramme plat. Pourtant, je suis incapable de reconstituer ce qui s’est passé autour de moi, durant ce laps de temps. Pire, je suis souvent frappée d’amnésie sur le moment, me demandant où je suis, croyant que ce que j’ai vécu depuis mon réveil le matin n’était qu’un rêve (j’ai foutu une belle trouille à ma classe comme ça car je ne reconnaissais même plus le prof XD). Bien entendu, mon expérience est très différente d’une NDE mais je ne comprend pourquoi moi je ne suis pas capable de reconstituer ce qui arrive pendant que je suis évanouie alors qu’eux sont capables de le faire dans leur état critique. Peut-être que je prend un raccourci un peu hâtif mais, pour cette raison, je pense que :
1° les perceptions ont bien lieu “en temps réel”, il ne s’agit pas d’une reconstitution (de plus, il me semble difficile de pouvoir donner des détails précis par une simple reconstitution : si je suis évanouie, je peux deviner que quelqu’un va me surélever les jambes comme je pourrais deviner lors d’une opération qu’on va utiliser un scalpel ou je ne sais quoi mais je ne vois pas comment je pourrais décrire précisément des gestes ou des paroles - et pourtant j’ai une imagination débordante, je fais des rêves très réalistes et j’adore écrire XD).
2° Ou, mais c’est une hypothèse très délicate, séduisante mais délicate, il existe quelque chose de non-matériel, capable de se détacher du corps en de rares circonstances (ce qui ne veut pas dire que ce quelque chose survi à la mort).
Maintenant, pourquoi tout le monde ne se souvient pas de NDE ? Eh bien, si j’arrive à être frappée d’amnésie (temporaire, sans aucun doute du à la désorientation) après mon évanouissement, je suppose que cela peut être pire pour une personne vivant un événement très traumatisant (car la NDE, ce n’est pas quelque chose de purement positif).
Si jamais vous pensez que je délire totalement et raconte des bêtises, n’hésitez pas à me le dire (gentiment), je serais ravie que quelqu’un élucide enfin ce point qui me perturbe depuis des mois XD
26 mai 2007 à 9:04
Bonjour tlm,
Merci JC pour le lien concernant les aveugles et NDE. J’ai d’ailleurs vérifié le cas que j’avais enregistré sur une chaîne allemande: il s’agit de Vicki UMIPEG ,aveugle de naissance qui eut un accident de voiture…(vOus la trouverez sur le net). Elle vit pour la Ière fois lors de son NDE et OBE; elle s’en tira mais replongea dans la cécité aussitôt après!
Oui, Spina, il reste beaucoup de questions (double, yeux organiques,etc..etc..)mais toute réponse ne serait que des suppositions supplémentaires. Pour ma part, la sortie hors du corps et ces cas de visions de la part d’aveugles me font croire à autre chose que le charabia des scientifiques qui d’ailleurs ne sont pas tous d’accord entre eux…
26 mai 2007 à 12:31
Bonjour,
Kossof,Orphee,Roshieru…. Sans rentrer dans le “charabia scientifique”, saviez vous que les aveugles, même de naissances, peuvent rêver en couleurs? Et oui, il est logique de penser que le cerveau d’un non voyant est le même que celui d’un voyant!
Si le cerveau d’un voyant peut produire des images lors d’une NDE il n’y a aucune raison pour que cela ne soit pas le cas pour un non voyant. Donc une NDE d’une personne aveugle ne prouve rien de plus qu’une autre NDE….
….Sauf si aprés sa NDE, il est prouvé que la personne non-voyante a pu rapporter des détails précis de son environnement..détails qu’elle ne pouvait pas connaitre autrement (ne pas oublier l’ouie, le toucher, l’odorat) ce qui n’a pas l’air d’être le cas rapporté dans le lien.
26 mai 2007 à 13:02
Mr Poullin:
Ce que j’entends par « multi-identité » c’est que le « je » n’existe pas réellement.
Il y a deux possibilités: soit il existe une multiplicité d’identités propres à chacun des composants qui seraient « basiques » de l’univers (des sortes de pico-atomes…) , soit -et c’est plus probable- il n’y a qu’une seule véritable identité, le « dieu » véritable, qui incarné de façon multiple. Dans ce dernier cas nous sommes, comme tout composant de l’univers, l’expression de cette divinité. Nous en héritons « la vie éternelle » mais nous n’en héritons pas à titre d’individu car notre identité apparente, créée en réalité de toutes pièces, à de grandes chances de disparaître à notre « mort » à moins qu’une forme de réincarnation, qui correspondrait alors un peu à l’héritage génétique, décide qu’une partie de cette fausse identité puisse se prolonger.
Si je prends cette dernière hypothèse c’est qu’il y a probablement une correspondance entre ce que nous observons et les principes qui géreraient l’univers. Cette hypothèse là expliquerait que le monde ne soit pas un chaos mais ait un sens apparent.
Bref, ici, la NDE ne serait pas la preuve d’une vie après la vie mais d’une capacité d’intégrer des informations malgré une centralisation (le cerveau) défectueuse puisqu’en réalité tout « pense ».
Roshieru
Il n’y a pas besoin de faire des pertes de mémoire pour considérer l’expérience NDE très particulière. Il est évident qu’elle ne se classe pas dans le schéma classique du rêve/cauchemar et que la globale ressemblance des étapes est étonnante.
Néanmoins ce qui fait son succès fait aussi son fardeau: pourquoi l’expérience n’est -elle pas systématique ? Pourquoi ressemble t-elle tant à l’OBE dont aucun élément ne permet d’affirmer qu’elle soit autre que psychologique ? Pourquoi Susan Blackmore, tout d’abord convaincue de la paranormalité de l’expérience NDE a t-elle abandonné ses convictions après une étude poussée ?
……..
Spina: absolument d’accord
26 mai 2007 à 14:35
Bonsoir Spina, Orphée,et tlm,
Justement, ces détails et descriptions existent!Il y a des milliers d’exemples où les “victimes” d’une NDE ont décrit des scènes précises qu’elles ne pouvaient connaître. Particulièrement, lors de leur OBE où elles ont traversé les murs pour aller visiter des proches qui attendaient anxieusement dans une salle d’attente (par ex.) ou qu’elles trouvaient ailleurs dans un couloir ou endroit singulier qu’elles ont décrit parfaitement: personnes,mobilier, disposition particulière de lits,horloge,etc…tout ceci se trouvant AILLEURS et non dans la salle d’opération où elles se trouvaient.
26 mai 2007 à 15:44
A Kossoff
Bien sûr que ces “détails et descriptions” existent sauf que … c’est absolument contesté !
Comme je l’ai écrit plus haut Susan Blackmore, qui a analysé pendant plusieurs années des cas de NDE en est arrivé à changer son impression première, à savoir qu’il y avait bien une preuve d’un “ailleurs”.
Le problème c’est qu’en partant d’une base vraie, l’expérience de sortie/flottaison du corps et des évènements associés, certains ont légèrement tendance à broder, soit volontairement, soit inconsciemment. Les NOMBREUX sites internet accrocheurs et vendeurs du “n’importe quoi” s’auto-relaient les uns les autres pour faire amplifier la rumeur mais cela ne la valide pas pour autant.
N’est-il pas étrange que, lors du premier bouquin faisant état de “la vie après la vie” (R.Moody) à travers les nombreuses expériences vécues, il n’y avait pas -de mémoire- ce coté “preuves scientifiques” ? je souçonne donc la mode paranormal d’avoir tiré à elle cette expérience pour l’avoir mixé avec la science comme elle le faisait avec dieu, les esprits et “le reste”.
27 mai 2007 à 6:03
bonjour Orphée et tlm,
Je ne crois pas du tout que ces histoires aient été enjolivées, que les patients ont brodé et en ont rajouté (sauf bien sûr quelques exceptions sans doute).
je n’au aucune preuve scientifique. Je vous rapporte seulement les témoignages nombreux que j’ai sur le sujet (collectés depuis des décennies, au moins 30 ans…d’enregistrements sur de vieilles casettes VHS, même Betamax au tout début!!!) et je connais Susan Blackmore, sceptique notoire: elle intervenait déjà il y a 30 ans sur tous les sujets paranormaux (je l’ai sur mes vieilles cassettes!). Mais je vous dis, je vous rapporte seulement les faits, les témoignages. Il n’y a pas de preuve scientifique. Mais certains scientifiques osent avancer qu’il y peut-être une séparation corps-esprit(conscience,âme). Je n’ai rien contre S.Blackmore qui est effectivement une référence.
27 mai 2007 à 8:01
Bonjour tout le monde!
Kossof:
“Justement, ces détails et descriptions existent!Il y a des milliers d’exemples où les “victimes” d’une NDE ont décrit des scènes précises qu’elles ne pouvaient connaître.”
Orphée:
“Bien sûr que ces “détails et descriptions” existent sauf que … c’est absolument contesté !”
là on est vraiment au coeur du problème…
Effectivement, si il est prouvé qu’un individu a pu obtenir en NDE des informations rigoureusement inaccessibles “de son vivant” alors les jeux sont faits… La NDE ne peut plus être attribuée à un artifice du cerveau.
Cependant je vois deux difficultés à cela:
1/ Comme le dit bien Orphée, il y a tant de désinformations et de déformations sur ce sujet par les média (le net en particulier) qu’il est vraiment délicat de faire confiance à ces témoignages.
2/Il est extrêmement difficile (voir impossible) de prouver à posteriori qu’une information rapportée lors d’une NDE était rigoureusement inaccessible avant cette expérience.
Le seul moyen valide de tester cette affirmation serait de placer le patient dans des conditions expérimentales avant sa NDE… Vous imaginez les difficultés et les problèmes ethiques d’une telle démarche…
27 mai 2007 à 10:01
Eh bien oui ! Spina, les jeux sont faits! je vous ai donné des exemples, plus haut, de situations que les patients (nde)ont décrites et qui s’étaient même passées “AILLEURS” (dans des lieux éloignés…).J’ai les témoignages et des scientifiques aussi (ces témoignages sont d’ailleurs rapportés par des scientifiques, du moins, par certains qui étudient les nde).
.
Mais vous avez raison, il est vraiment difficile de prouver ces informations à posteriori et de manière indiscutable.Donc, nous resterons sur nos positions
27 mai 2007 à 13:41
En effet Kossof, vous avez donné des exemples mais aucun détail vérifiable de ces cas.
27 mai 2007 à 14:13
Un petit point à préciser:
Je serais particulièrement HEUREUX si la NDE prouvait la vie après la vie.
Il se trouve que , si l’expérience donnait véritablement accès à des données matérielles absolument authentiques, vérifiables et théoriquement innacessibles à la personne expérimentant, cela ne pourrait être contesté.
Ce n’est pas le cas
Point barre
27 mai 2007 à 14:22
Certes, l’heure est grave: rien ne va plus mais faites encore vos jeux…
http://perso.orange.fr/iands-f.....e.html#RAC
28 mai 2007 à 4:57
“Je serais particulièrement HEUREUX si la NDE prouvait la vie après la vie.”
Ah oui, tu m’étonnes! je serais bien plus qu’heureux moi aussi!…
(D’ailleurs c’est justement pour ça qu’il faut rester prudent. C’est une tendance naturel de chacun que de “plier” les résultats d’une observation pour qu’elles aillent dans le sens le plus favorable.et quoi de plus favorable que notre survie?)