2012 : le retour de Nibiru (planète X)?
Sur Internet, des sites et des vidéos étonnamment populaires annoncent que la planète Nibiru s’approcherait dangereusement de la Terre en 2012 et déclencherait de gigantesques cataclysmes. Est-ce possible? Et, d’abord, la planète Nibiru pourrait-elle exister? En explorant Internet, on ne manque pas d’être frappé par l’extrême rareté des informations sérieuses concernant les catastrophes censées survenir en l’an 2012 (en français, elles sont pour ainsi dire inexistantes). Aussi, j’ai eu l’idée d’examiner les fondements scientifiques de quelques-unes de ces prophéties de malheur qui annoncent la fin du monde. (Ci-dessus, représentation artistique de l’hypothétique planète Nibiru.)
Je sais pertinemment que la date du 21 décembre 2012 provient d’une interprétation du calendrier maya, mais d’autres théories se sont greffées à ce phénomène, le but de l’amalgame étant probablement d’apporter un peu plus de poids aux catastrophes annoncées. Après tout, ne dit-on pas que l’union fait la force?
Pour vous aider à mesurer l’extraordinaire confusion dans les idées relatives à l’an 2012, vous pouvez regarder une émission de Denis Lévesque diffusée en février dernier: vidéo 1 et vidéo 2 (vous noterez la piètre prestation du «vulgarisateur scientifique» qui tente de soutenir la perspective conspirationniste 
). La vidéo ci-dessous, visionnée à elle seule plus de 600 000 fois sur Youtube, présente un bon condensé de toutes les rumeurs se rapportant à un éventuel retour de Nibiru.
Nibiru chez les Sumériens
Mais commençons par le commencement. Qu’est-ce que Nibiru? Le mot lui-même provient d’anciens textes sumériens. D’après Michael Heiser, expert de la bible hébraïque et des anciens langages sémitiques, les textes sumériens définissent Nibiru comme une étoile (ou une déité, ce qui revient au même pour les Sumériens) et s’y réfèrent parfois comme à la planète Jupiter (ou même à Mercure en une occasion).
À l’origine de cette interprétation catastrophiste de Nibiru se trouvent des gens tels que Zecharia Sitchin, un pseudo-historien qui a publié une théorie excentrique à partir de 1976, dans un premier livre intitulé «La douzième planète». En disant se baser sur d’anciens documents sumériens, Sitchin annonce que le système solaire comporterait une dixième planète (en réalité, on devrait plutôt parler d’une neuvième planète depuis que Pluton a été rétrogradé au rang de planète naine en 2006; la lune et le soleil étaient comptés comme des planètes par les Sumériens) et que cette planète inconnue serait habitée par une race d’extraterrestres évolués, les Anunnakis.
Mais comment les Sumériens auraient-ils pu obtenir ces connaissances? Simple, affirme Sitchin, les Anunnakis sont descendus sur Terre pour instruire les humains. Mais Sitchin nous réserve d’autres surprises, car il affirme que ces Anunnaki auraient même créé la race humaine en laboratoire, et ceci dans un but précis : nous utiliser comme esclaves pour extraire l’or des mines terrestres, un métal qui servirait à «réparer» l’atmosphère défaillante de Nibiru (!). (Cette hypothétique création de la race humaine par des extraterrestres ne vous rappelle rien? Il semble effectivement que l’individu avec un chignon et un habit de cosmonaute se soit grandement inspiré des élucubrations de Sitchin pour bâtir sa secte.)
Tout ceci est pour le moins extraordinaire, surtout provenant d’un diplômé en histoire de l’économie (source). Il serait certainement plus intéressant et pertinent d’avoir l’avis de vrais spécialistes des langues anciennes. Heureusement pour nous, Michael Heiser a étudié en détail les documents sur lesquels Zecharia Sitchin base son invraisemblable théorie. Notons d’abord que pour justifier l’existence d’une planète supplémentaire, Sitchin s’appuie principalement sur son interprétation, tout à fait personnelle, de la tablette d’argile numérotée VA 243 (ci-dessous).
Sur la gauche, entre la tête des deux premiers personnages, figure l’origine des spéculations de Zecharia Sitchin. On peut y observer une étoile à six branches entourée de onze points. Sitchin y voit plutôt un soleil central et onze planètes. Pourtant, Michael Heiser note que les inscriptions cunéiformes (encadrées à gauche et à droite) de la tablette VA 243 ne font aucunement référence à des planètes ou même à l’astronomie en général.
Pis encore, le symbole central – l’étoile à six pointes – est la représentation que les Sumériens utilisaient toujours pour illustrer une étoile (il existe également une variante à huit pointes), et les onze cercles qui entourent cette étoile seraient tout simplement d’autres étoiles moins brillantes. Les Sumériens représentaient le soleil par une étoile à quatre pointes agr.menté de quatre ensembles de trois lignes courbes, le tout entouré d’un cercle. Ce symbole est bien connu et se retrouve – toujours sous la même forme - dans des centaines d’illustrations sumériennes.
Pour résumer: là où il n’y a qu’un simple amas de douze étoiles, Sitchin imagine une illustration du système solaire et base une nouvelle théorie, incluant une histoire alternative de l’humanité, sur cette simple méprise. Cela est d’autant plus étonnant, souligne Heiser, que tous les textes sumériens précisent clairement qu’il n’existe que cinq autres planètes (en ne comptant pas la lune, le soleil et notre bonne vieille Terre).
Concernant les Anunnakis, Heiser enfonce un peu plus le clou en remarquant que les textes sumériens ne dressent jamais de lien entre ces «dieux extraterrestres» et l’hypothétique «douzième planète» imaginée par Sitchin. En outre, aucun document ne suggère même que les Sumériens croyaient que Nibiru pouvait être habitée.
À travers sa relecture bien personnelle de l’histoire, Zecharia Sitchin proclame que Nibiru décrirait une orbite très elliptique autour du soleil et qu’elle se rapprocherait de la Terre tous les 3600 ans. Heiser n’a bien entendu rien trouvé de tel dans les textes antiques et, malheureusement pour Sitchin et les autres prophètes de malheur, une période aussi longue signifierait que cette planète se trouverait dans des conditions très peu propices à l’apparition de la vie.
Une planète X invisible…
La théorie des «anciens astronautes» de Sitchin repose donc à la base sur une fausse interprétation d’une tablette d’argile sumérienne. À l’époque où nous disposons d’instruments astronomiques sophistiqués, l’existence d’une nouvelle planète s’avérerait toutefois beaucoup plus convaincante si on pouvait l’observer directement ou au moins mesurer ses effets gravitationnels.
Or, si la planète Nibiru existait et qu’elle devait nous frôler en 2012, on aurait pu l’observer depuis longtemps. Et ce n’est évidemment pas le cas. Sur son site BadAstronomy.com, Phil Plait explique qu’une éventuelle planète X massive ne passerait certainement pas inaperçue; bien que les chiffres varient, Nibiru est présentée comme une planète qui aurait plusieurs fois la masse de la Terre:
«Si la planète X devait être ici dans moins d’une décennie, elle ne pourrait être éloignée de plus d’un milliard de kilomètres environ. Même à cette distance, ce serait l’un des objets les plus brillants du ciel. Et même si elle était trop peu lumineuse pour être observée à l’oeil nu, elle pourrait toujours être visible en étant à des milliards de kilomètres. Souvenez-vous que la petite planète Pluton est à 5 milliards de kilomètres et qu’elle peut être aisément être détectée avec un équipement moderne. Et Pluton est beaucoup plus petite que ce qu’on nous dit de la planète X. Il est tout simplement impossible qu’une grosse planète si proche de la Terre ait pu échapper à la détection des astronomes – même celle des astronomes amateurs [...] qui n’ont aucune raison de mentir – pendant toutes ces décennies.»
Comment réagissent les prophètes de malheur face à cette absence d’observation de Nibiru? Il y a plusieurs réactions d’après les photos et les vidéos qu’on peut voir sur Internet. Pour certains, Nibiru a déjà été photographiée mais, en guise de preuves, on montre des photos du soleil avec des réflexions internes dans les lentilles («lens flares») ou d’autres effets d’optiques. D’autres, plus audacieux, montrent des photos de la Nasa qui présentent des phénomènes très lointains et totalement étrangers au système solaire, par exemple des nébuleuses planétaires, en espérant que leur supercherie ne soit pas dévoilée.
Un autre argument, plus logique à première vue, veut que Nibiru soit indécelable dans le spectre visible mais qu’elle pourrait être observée dans l’infrarouge (on avance même la thèse qu’il s’agirait d’une naine brune, qui ne manquerait pas d’être détectée par ses effets gravitationnels). Des prophètes de malheur, tels que Mark Hazlewood (photo ci-contre; remarquez son regard chaleureux), affirment que Nibiru a ainsi été détectée par la Nasa en 1983.
Que s’est-il donc produit en 1983? Lors d’une conférence de presse à Washington, des scientifiques annonçaient la publication d’une recherche qui, grâce au satellite IRAS, avait identifié quatre sources infrarouges indétectables dans le spectre visible. Pourrait-il s’agir d’une planète inconnue? À l’époque, raconte Tom Chester, qui travaillait sur ce projet d’IRAS, les astrophysiciens évoquaient plusieurs possibilités: des galaxies qui rayonnent plus dans l’infrarouge que dans le visible, objets du système solaire, naines brunes un peu au-delà du système solaire ou quelque chose d’autre.
Ces scientifiques ne connaissaient donc pas la nature de ces sources infrarouges, qui ont été décrites comme des «objets mystérieux» par les articles de journaux. Les prophètes de Nibiru citent encore ce fait, comme s’il venait supporter l’existence de cette planète X, mais ils omettent de fournir la suite de l’histoire. En 1987, un article (Soifer 1987, Annual Review of Astronomy & Astrophysics, 25:187) dissipait le mystère en décrivant la nature de ces quatre sources infrarouges: il s’agissait de trois galaxies lointaines et d’un nuage galactique qui émettait un rayonnement infrarouge. Il n’y avait donc pas de planète massive inconnue dans le système solaire. Fait étrange, ces résultats ne sont jamais mentionnés par les conspirationnistes, si ce n’est pour dire qu’il s’agirait d’un camouflage visant à désinformer les populations.
… et sans gravité…
Une planète Nibiru massive devrait non seulement être visible, mais on devrait aussi voir ses effets gravitationnels sur les autres planètes connues. Depuis une bonne quinzaine d’années, avec les données précises que la sonde Voyager a pu transmettre sur les planètes géantes, on sait qu’il n’y a pas de planète massive au-delà de Pluton.
Dans un article (Planet X : No Dynamical Evidence in the Optical Observations) publié en mai 1993 dans la revue The Astronomical Journal, Myles Standish – un scientifique du Jet Propulsion Laboratory de la Nasa – explique qu’il n’y a tout simplement pas de perturbations inexpliquées dans le comportement des planètes connues. Par conséquent, il ne peut donc pas y avoir de planète supplémentaire encore inconnue. Il serait intéressant de savoir ce que les théoriciens de Nibiru pensent de cette démonstration mais, étrangement, il ne la mentionne jamais.
Remarquez que cette démonstration démolit déjà les futurs arguments de gens qui, après avoir constaté l’absence d’événements particuliers en l’an 2012, diront qu’ils ont peut-être fait une erreur de calcul mais que Nibiru existe et qu’elle reviendra plus tard qu’ils ne l’avaient prévu.
Le canular Nibiru selon la Nasa
Si l’on veut connaître l’opinion de la Nasa sur un sujet particulier, il est préférable de se rendre sur son site plutôt que de lire de vieilles coupures de journaux et de ne pas chercher à connaître le dénouement des faits annoncés. Le sujet de Nibiru étant souvent évoqué par le public, des scientifiques de la Nasa ont été forcés de se pencher sur ce mythe.
Dans la section «Ask an astrobiologist» (demandez à un exobiologiste) du site de la Nasa, les scientifiques se disent las de répondre à des questions concernant ce qu’ils appellent le «canular Nibiru», et précisent que les informations qui circulent sur Internet sont évidemment fausses. Ils démolissent au passage les mythes fréquemment avancés par les conspirationnistes: la Nasa et les gouvernements qui connaîtraient l’existence de cette planète menaçante mais qui cachent la vérité pour éviter une panique mondiale, l’observation de Nibiru grâce au télescope en Antarctique, les photos d’autres phénomènes astronomiques qu’on présente comme des preuves de l’existence de Nibiru, etc. En terminant ses réponses au sujet de Nibiru, David Morrison fait une déclaration étonnante:
«Laissez-moi répéter encore que Nibiru est un canular dont une secte fait la promotion. Elle n’existe pas et ne nous menace certainement pas.»
Le retour de Nibiru était prévu pour l’an 2003!
Pardon… vous dites une secte? Le retour de Nibiru, ou de la planète X, a en effet été annoncé à partir de 1995 par Nancy Lieder, qui est à la tête de Zetatalk, un groupuscule que certains qualifient de secte. Nancy Lieder prétend être en contact avec des entités de Zêta du Réticule (ou Zeta Reticuli; vous vous souvenez de la soi-disant carte stellaire qui aurait été aperçue par Betty Hill?), qui lui auraient confié que l’approche d’une planète inconnue provoquerait des cataclysmes sur Terre vers le 15 mai 2003. (Une partie des archives de Zetatalk est traduite en français dans ce site: je vous préviens, c’est plutôt effrayant).
Dans la vidéo ci-dessous, un rapport de Zetatalk qui date de décembre 2007, Nancy Lieder soutient encore que Nibiru s’approchera bientôt de la Terre, et interprète le réchauffement planétaire et les tremblements de Terre comme des effets secondaires d’une planète X qui serait presque à nos portes…
Tous ces éléments (est-il nécessaire de préciser qu’ils n’ont aucun lien avec le passage d’une planète inconnue?) ont été repris dans des vidéos dont certaines ont été visionnées par des centaines de milliers d’internautes sur Youtube, sans compter les autres sites de partage. Qui aurait intérêt à répandre de nouveau de fausses rumeurs sur un retour imminent de l’inexistante Nibiru? Je vous laisse deviner…
Le 5 mai 2003, à quelques semaines de la «fin du monde» annoncée par Zetatalk et d’autres illuminés, David Morrison écrivait sur le site de la Nasa qu’il n’y avait pas plus de tremblements de terre qu’à l’habitude et que rien de ce qui avait prévu par les prophètes de malheur ne se produisait. Il terminait son court message sur le retour de Nibiru de la façon suivante:
«Je me demande combien de temps cette fiction pourra encore durer alors qu’il est tout à fait évident qu’elle est fausse. [...] Je présume cependant que les gens qui sont à l’origine de ces absurdités se trouveront des prétextes expliquant pourquoi leurs prédictions ne se sont pas réalisées.»
J’ignore si cette «prophétie» de David Morrison s’est réalisée mais le fait est que certaines personnes ont reporté le retour de Nibiru à l’an 2012 afin de pouvoir recycler toutes les fausses rumeurs qui couraient à ce sujet entre 1995 et 2003. Autre avantage pour les catastrophistes et les conspirationnistes: ce recyclage permet de faire coïncider ce retour imaginaire d’une planète inconnue avec les autres mythes qui entourent la fin d’un cycle du calendrier maya.
Arrêt de la rotation et inversion des pôles
Des «théoriciens» de la planète X vont même jusqu’à prédire des événements et des chiffres précis, par exemple un arrêt de la rotation de la Terre ou une inversion des pôles lors d’un rapprochement de cette Nibiru imaginaire. À l’émission de Denis Lévesque dont je vous parlais un peu plus haut, Robert Lamontagne (astrophysicien à l’Université de Montréal) explique que, pour faire basculer une planète sur son axe, «il faudrait une collision extrêmement violente» et, dans un tel scénario, «à toute fin pratique, les deux objets se détruiraient».
Heureusement, Robert Lamontagne nous rassure en ajoutant qu’il est impossible qu’une planète de la taille alléguée de Nibiru puisse s’approcher de la Terre sans qu’elle ne soit détectée de nombreuses années à l’avance, aussi bien par les professionnels que par les astronomes amateurs (ce qui réfute d’ailleurs toute théorie de la conspiration).
Comment des gens ont-ils pu croire que l’axe de la Terre puisse un jour basculer? L’astrophysicien estime que ces théoriciens ont tout simplement confondu la notion d’inversion de la polarité des pôles magnétiques (un phénomène qui existe et qui se produit sur une période de plusieurs centaines ou milliers d’années) avec une inversion des pôles géographiques, ce qui serait une tout autre histoire.
D’après ce que j’ai pu trouver sur le sujet, il se pourrait bien que l’origine de cette confusion remonte à des lectures du «prophète endormi» Edgar Cayce, qui aurait évoqué à quelques occasions un renversement physique de la Terre sur son axe. Quant au fait qu’une planète puisse arrêter sa rotation sur elle-même et repartir de plus belle trois jours plus tard, c’est tout simplement de la mauvaise science-fiction.
Qu’on l’appelle Nibiru ou planète X, le concept d’un astre inconnu du système solaire est plus que jamais apprêté à toutes les sauces, et même récupéré par des mouvements «New Age». Je vous invite à faire une recherche sur le Web pour constater par vous-même l’ampleur des dégâts car je n’ai pas l’intention de faire de la publicité pour ces sites, au demeurant très faciles à trouver. Dans ce foisonnement d’interprétations insolites, j’ai déniché une perle de mauvaise science-fiction: Nibiru serait en réalité un gigantesque vaisseau spatial de la «quatrième dimension appartenant à la Fédération galactique de la Voie lactée» et «Nibiru est venue aider ses habitants à s’élever vers la quatrième dimension en harmonisant leur élévation vibratoire avec celle de la planète». Faut-il s’inquiéter d’un tel amalgame?
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8 septembre 2008 à 9:00
“L’homme n’est pas la race la plus évoluée de l’univers”
Affirmation sans fondement. D’abord parce qu’on aucune idée de ce qui se passe ailleurs et, surtout, parce qu’on aurait pu tout aussi bien écrire que “l’homme n’est pas la race la plus évoluée de la terre” puisque que l’évolution n’est en aucun cas liée à l’homme plus qu’à n’importe quel animal, plante ou …
Si l’on parle de “l’évolution de l’homme” pour expliquer comment il se tient debout ou comment il invente alors on définit un terme qui pré-limite la portée de l’évolution à l’homme. Dans ce dernier cas on vient tout juste de prouver le contraire de ce qu’on a affirmé: l’évolution devient un facteur humain et, par conséquent, innacessible aux extra-terrestres.
” mais seulement la race la plus STUPIDE, la plus cupide, la plus cruelle,
C’est très poétique
mais … absolument FAUX et on peut facilement le montrer:
- la stupidité n’est pas l’art d’être cupide et cruel. Dans sa définition elle indique un degré d’intelligence par rapport à une moyenne d’individus ou de créatures donc, hors d’un contexte relatif, elle n’a plus de base
- la cupidité est l’art de se protéger au maximum du futur. L’argent, l’or, les maisons, la bouffe … ne sont que son expression. Cette cupidité a un “prix”: l’isolement. Ce prix n’est pas exclusif à l’homme mais est “naturel” c’est à dire qu’il s’applique à tout: un animal social ne peut pas être un animal “cupide”. A ce titre la cupidité est une façon de vivre qui sera individuelle: elle est donc condamnable mais uniquement au sens social du terme parce qu’elle porte à la destruction d’un groupe d’individus.
- la cruauté est l’art de prendre plaisir à faire souffrir. En apparence donc l’homme est un indivu haïssable. En réalité il est perturbé par son culte du plaisir, mélange étrange d’instincts animaux et … de temps libre ! le chat, le chien, l’oiseau jouant avec une proie inutile le ventre plein sont là pour remettre les pieds sur terre: la cruauté n’est pas “humaine” mais naturelle.
“et celle dont on souhaite qu’elle disparaisse de la surface de la terre, car elle ne mérite absolument pas de vivre dans un tel paradis !!”
Et justement que de prendre conscience de ce qu’on écrit
et, particulièrement, que la terre n’a jamais été un paradis ou encore que le mérite est d’arriver à y survivre et non pas d’en pleurer ou d’en souhaiter la destruction en s’inventant plein de bonnes raisons pseudos-scientifiques.
8 septembre 2008 à 10:35
@ Orox,
je pressends que vous voulez induire, que je me serais fait moi même un compliment avec un autre pseudo ! celui de Milo ?
Ca n’est pas le cas, je vous rassure, je ne suis pas à ce point la, en manque de reconnaissance, ou d’affection… lol.
@ Orphée,
Oui, oui, bien sur mon cher Orphée, vous avez raison… lol.
Que dire de plus, à ce genre de débilités ? RIEN.
8 septembre 2008 à 10:42
Héhé… ” De plus je pense depuis un moment que tu as raison, c’est pourquoi je me contente de lire les commentaires, sans ne plus intervenir.”
Je me demandais surtout combien de temps vous alliez tenir sans poster…
:-) Il fallait bien que je trouve un truc pour vous faire sortir de votre tanière…
Sans rancune!
8 septembre 2008 à 10:52
Orox, sans rancune, pas de soucis.
Je comprends mieux, l’allusion sur les méchants annunakis etc etc…
Je préfère ne plus intervenir, car je suis désagréable, et ca nuit à mon karma …
Mais j’avoue que je suis toujours bien présent, à surveiller les commentaires et surtout les lire bien sur.
Bonne journée.
8 septembre 2008 à 12:07
Je confirme Orox, le compliment venait de moi (ne le sous-estimes pas) et était sincère.
Ne te gène pas pour intervenir Merlin, c’est toujours un plaisir de te lire. Il suffit de ne pas rentrer dans des conflits (d’Ego) bien stérils et de ne pas céder aux provocations…
Finalement on en arrive à l’essentiel, à savoir l’échange d’idées.On est là pour ça.
8 septembre 2008 à 13:43
“Que dire de plus, à ce genre de débilités ? RIEN.”
Ouais mon gars, ce post faisant suite à cet émouvant post 437, c’est probablement une bonne attitude que d’éviter de se mouiller les pieds quand on n’en a pas
9 septembre 2008 à 9:50
Bien sur, bien sur Orphée…
Vous incarnez à vous seul, la *********** humaine …
” éviter de se mouiller les pieds quand on n’en a pas “: C’est ******** comme remarque, mais bien le reflet de votre personnalité !
*************************
Allez je vous laisse, dans votre jus.
Composition du jus :
- 1 dose de ********.
- 1 dose de *********.
- 1 dose de *********.
- 1 dose ***********.
- 1 dose de **********.
Un breuvage tout à fait ********** pour mes papilles délicates…
9 septembre 2008 à 10:33
“Un breuvage tout à fait imbuvable pour mes papilles délicates”
Comme quoi vous y avez déja goûté
Avez-vous d’autres remarques intelligentes à formuler ? je suis fort peu allergique
9 septembre 2008 à 10:35
Bravo Orphée, je suis cent pour cent d’accord avec moi !
9 septembre 2008 à 12:14
Bravo Merlin, vous avez atteint les limites de ma patience.
Sous le bouton «Envoyer», ci-dessous, vous pouvez lire la ligne suivante:
«Les messages qui contiennent des attaques personnelles, ou des propos vulgaires ou haineux, seront supprimés sans préavis.»
J’ai enlevé les insultes personnelles de votre dernier commentaire afin de satisfaire cette condition. Comme je n’ai aucune intention de repasser continuellement derrière vous pour censurer vos insultes, toute autre récidive entraînera votre bannissement du blog.
Cette mesure n’a évidemment rien à voir avec vos convictions. Et vous êtes bien sûr invité à rester et soumettre vos commentaires, si jamais vous étiez capable d’exprimer vos points de vue sans recourir aux insultes gratuites.
9 septembre 2008 à 15:41
JC,
Je n’ai insulté personne, mais c’est vous le seul juge sur votre blog, donc je n’en rajouterai pas en ce qui me concerne.
Pourriez vous faire un petit rappel à Orphée, afin qu’il évite ses provocations incéssantes.
J’ai beau le faire moi même, mais rien n’y fait !
9 septembre 2008 à 16:10
C “est vrai, ce que dit Merlin, car j ‘ ai lu son post avant que jc supprime les soi-disants insultes.
Le post de Merlin était sans insultes, .
9 septembre 2008 à 16:16
Cher Merlin, je vais le faire moi-même: si tu prends mes mots pour des provocations d’un coté j’en suis désolé, de l’autre c’est bien dommage que tu ne regardes que dans un sens car mon but premier est de remettre en question des certitudes, les miennes comme celles des autres.
Si tu dis que l’homme est l’être le plus méchant, le plus stupide ou le plus machintrucchouette de la terre je me fais donc un honneur de contrer ta “définition” puisque non seulement elle est fausse mais bien trop légère.
Est-ce une provocation pour autant ? je n’en suis pas si sûr.
Si tu considères ne pas avoir à répondre aux abhérations que tu soulèves toi-même ce n’est pas bien mieux et des forums à sens unique te seraient bien plus agréables (il y en a des tas).
Le sentiment d’être plus intelligent ou plus fort par appartenance à un groupe n’est pas ma tasse de thé, Orox et bien d’autres le savent. Faire de moi la figure emblématique de l’Orgueil ou tout simplement de l’homme a abattre est parfaitement compréhensible (pour moi du moins) mais pas forcément louable.
Si tu regardes bien j’ai pris la peine de répondre à Milo qui, précédemment, ne m’avait pas vraiment fait de compliments. Cela montre au moins une certaine ouverture, non ? crois-tu pour autant que je sacrifierai ma pensée pour m’en faire un ami ? Si oui tu te trompes: pour moi l’amitié n’a rien à voir avec la soumission.
Sur ce bonne journée
9 septembre 2008 à 16:19
Cher Milo
C’est vrai, il était presque sans insultes
si je dis que tu es un imbécile, ignare, vantard … ça ne te choquera donc pas, hein ?
Mais, j’avoue ne pas avoir été très marqué par les mots alors je veux bien comprendre qu’ils étaient exprimés respectueusement
9 septembre 2008 à 16:37
Orphée: Pas sûr que ce soit Milo pour le post 457. La syntaxe n’est pas exactement la sienne, et il n’aurait pas fait l’erreur d’écrire JC sans les majuscules appropriées. Je dirais qu’il s’agit du défenseur de service…
10 septembre 2008 à 4:12
Je m’y perds dans qui a écrit quoi, avec ou sans majuscule, etc.. !!
Et qui est le défenseur de service ?
Enfin bref…
Orphée,
je pense que l’on pourrait dialoguer en évitant l’humour douteux à chaque fin de phrase, ce qui appaiserait les tensions non ?
Un peu d’humour est tes agréable, mais trop ne l’est plus, vous voyez ce que je veux dire je pense.
Puis je vous posez 2 ou 3 petites questions :
- Croyez vous à une existence Extra-Terrestre ?
- Pensez vous, si oui, qu’ils nous visitent ?
- Et si oui, d’ou peuvent ils venir ?
- De bases situées dans notre systeme solaire, ou vivent-ils près de chez nous, ou pas du tout ?
Ces questions juste pour vous situer un peu, et faire avancer un peu le débat, car je ne connais rien de vous finalement, si ce n’est l’humour distillé à tous les vents dont vous faites preuve !
10 septembre 2008 à 8:49
Le dosage d’humour n’est pas si facile à régler: personnellement l’humour des “charlots” me rend perplexe bien plus qu’il ne m’amuse et il faut rajouter à cela qu’il est bien plus facile de rire quand on est détendu …
Mais le problème véritable est un problème de foi: admettez-vous que vos opinions soient mises sur la table d’opération ? si non, il est évident que beaucoup de choses -et pas seulement l’humour- vous seront indigestes à moins de trouver un espace ou tout vous ressemble.
Pour la suite voici:
- je NE SAIS PAS s’il y a des extra-terrestres ou non. La logique (et l’expérience) suppose qu’il y en a “quelque part” mais elle suppose aussi que nous sommes plutôt seuls “ici”. Je ne dois donc pas tirer la couverture à moi parce que ça serait super de n’être pas seuls ou, en réalité, parce que cela me permettrait d’imaginer que les “dieux” existent et que peut être ils s’interessent à nous, à notre avenir, à nos problèmes. De plus ce besoin d’être quelque part protégé est égoïste: on fait de l’homme l’être suprême à protéger pendant que vous comme moi tapons sur des claviers, regardons des écrans, bouffons des crèmes glacées… qui auront coûté des vies et non pas protégé quiconque.
- je ne pense donc pas qu’ils nous visitent au sens où nous l’entendons. Au mieux je veux bien imaginer qu’ils tentent de nous visiter c’est à dire, comme je l’ai écrit à Orox, que nous ne verrions qu’un mirage de leur “intervention”, mirage dont la réalité ne décrit peut être PAS DU TOUT un objet volant non identifié.
- s’ils “venaient” ils ne viendraient pas de loin dans le sens distance mais d’une autre dimension. Explication: les OVNIs disparaissent, leur accélération peut être fulgurante. La matière ne PEUT PAS subir d’accélération fulgurante sans conséquences facheuses pour sa composition. la seule porte de sortie est donc d’imaginer d’autres dimensions ce qui lie la perception de l’OVNI à un mirage.
- la question suivante à donc la même réponse: il n’y a PAS de base à proximité de la terre, PAS de conspiration qui voudrait qu’on empéche l’homme moyen de regarder les étoiles, avec ou sans infrarouges ou encore avec une casserole en aluminium sur le crâne.
Comme dirait le Grand Sage que je suis presque: “ben voilà quoi !”
10 septembre 2008 à 10:02
Merci pour ces réponses Orphée.
J’apprécie votre avis sachez le, quand il est sérieux, comme il l’est présentement dans votre commentaire.
En ce qui me concerne, j’admet sans aucun probeme que mes opinions soient mises ou exposées sur la table d’opération.
La ou ca me gène, c’est quand certaines gens font preuve de mauvaises fois, et ignorent certains faits pourtant démontrés, et ridiculisent certaines obseravtions tout à fait démontrées et incontestables.
Mais le sujet est tellement vaste, et tellement sujet à caution, et à la risée, que ca en devient pénible de discuter un peu dans le vide, ou de répéter 1 000 fois les mêmes choses à quelqu’un qui ne veut rien entendre, malgrés les preuves officiel.
La réciproque est valable pour moi aussi, je l’admet.
De toute manière aucun d’entre nous ne réussira à convaincre l’autre, et la n’est pas le but, bien entendu.
Sur la derniere de vos réponses, il y a tellement de choses à dire, que je n’ai même pas envie de commencer à le faire. lol.
Le débat est sans fin, de toute manière, et cela ne changera rien, ni pour vous, ni pour moi, donc restons en la, si vous le voulez bien.
Une derniere question :
que pensez vous de Jean Marie Bigard ces derniers jours à propos du 11/9 dont on commémore demain la 7e année ?
Et aussi de ses excuses ?
10 septembre 2008 à 14:34
Même si la question concerne Orphée, je donne mon avis. Il y a bien ce film ‘zeitgeist’ qui remet en cause, l’origine des attentats mais tout de même pas le fait que des avions ne se sont jamais écrasés sur les tours !
C’est aller trop loin et monter un canular de cette envergure me semble impossible.
Mon ancien voisin pensait qu’on n’était jamais allé sur la lune. Tout cela était un vaste canular, de la haute technologie en matière de canular selon lui. Il y a quand même des limites. . .
10 septembre 2008 à 15:23
Je ne sais pas ce qu’à dit Bigard ces derniers jours. Je suppose qu’il a dit quelque chose qui a choqué mais je ne suis pas de ceux qui l’apprécient, humour un peu trop raz la braguette à mon avis.
Dans le genre humour, je préfère très largement Dieudonné qui n’est pas timide lui non plus mais l’exprime un peu plus … intelligemment.
Un humoriste a le droit de choquer, c’est sa profession et l’humour fait toujours des blessures, à soi-même au “mieux”, aux autres sinon.
Si donc quelqu’un à parlé du 11 septembre de façon comique, je comprends que certains n’apprécient pas mais n’importe quel sketch peu faire de même, ce n’est pas l’amplitude de l’évènement qui devrait nous choquer plus (mais le fait est que la foule aime bien le noir et blanc).
10 septembre 2008 à 15:35
OK, je viens de lire et c’est pas vraiment ça: monsieur a fait dans le sérieux tout en étant comique
Sur ce qu’il a fait je m’en fous toujours autant.
Il a juste montré le pouvoir des médias dans les deux sens:
- parce que n’importe quelle personne connue peut propager des idioties
- parce qu’un jeu encore plus stupide existe en France et consiste à se servir de la foule pour servir sa cause: le chef qui criera au scandale le premier sera suivi d’un certain pourcentage de candidats potentiels à son programme.
Rien de bien neuf en sorte …
10 septembre 2008 à 17:40
Un article intéressant sur la théorie du complot pour le 11 septembre:
http://www.lexpress.fr/actuali.....63796.html
10 septembre 2008 à 21:27
hey again.
je passe toujours par ici de temps en temps histoire de voir ce qu’il s’y passe, et là je ne peut m’empécher d’intervenir : connaissez vous “loose change 2″ ? un véritable travail d’investigation mené par un journaliste indépendant,concernant les faits du 11 septembre. Un travail énorme qui mérite d’être reconnu. Chaque fait avancé est appuyé d’exemples et de preuves pour la plupart irréfutables.Et des faits avancés, il y en à un sacré paquet…
Je vous passe le lien Dailymotion, le doc est en 6 partie, pour ceux qui ne l’ont jamais vu, allez y vite, très vite. Je serais curieux de connaître votre point de vue.
http://www.dailymotion.com/rel.....1_creation
Je vois difficilement comment discréditer cet excellent travail (malheureusement).
Fin de parenthèse, merci a +
11 septembre 2008 à 5:21
JC,
Cet article de l’express est vraiment bas de gamme, je le trouve vraiment simpliste à souhait, il omet singulierement beaucoup de faits, l’avant 11/9, l’apres 11/9 et les contestations de nombres de personnalités sur les conclusions du rapport final sur ces attentats.
De plus c’est prendre les gens pour des c.. que de faire croire que :
” En innocentant Al Qaeda, en allant jusqu’à remettre en question son existence, ces imposteurs font le jeu du terrorisme. Or, malheureusement, Al Qaeda existe bien. ”
Cet article ne vaut pas un pet de canard…
11 septembre 2008 à 5:25
Je vous conseil fortement ce documentaire :
La déroute de la liberté…Liberty Bound -
“Liberty Bound” pose un regard sur la lutte perpétuelle que livre l’Amérique pour garder un équilibre confortable entre la démocratie, le capitalisme et le fascisme.
C’est un film sur les événements qui font l’histoire, un film sur le courage et la crainte ; l’ignorance et la connaissance ; la propagande et la rhétorique.
Dans son voyage à travers les USA, la réalisatrice s’est mise en quête de répondre à ces questions :
* Qu’est ce que le fascisme et pourquoi ce mot apparaît de plus en plus dans les médias alternatifs et étrangers en référence aux Etats-Unis ?
* Les USA sont-ils entrain de perdre leurs libertés civiles ?
* Leur constitution et leur déclaration des droits du citoyen sont-elles en péril ?
* Les américains savent-ils ce que fait leur gouvernement ?
* Combien de journaux s’adonnent habilement à la propagande ?
A travers des séquences originales, des séquences d’archives, et des entrevues avec des personnes comme Howard Zinn, Michael Parenti, et Michael Ruppert, “Liberty Bound” explore l’état de l’Amérique et son glissement flagrant vers le fascisme.
La réalisatrice explore également les questions sans réponse sur les attentats du 11/9, et jette un regard très attentif sur la chronologie de ce terrible jour.
Elle examine les raisons invoquées par le gouvernement des USA pour faire la guerre à l’Afghanistan et à l’Irak, ainsi que les accusations portées à l’administration Bush sur sa pré-connaissance des attentats du 11/9 et sur son programme de guerre préventive centré actuellement dans les régions pétrolifères.
Pour finir, elle étudie les fondements des empires précédents et des états fascistes par rapport aux évènements récents dont les Etats-Unis sont le siège : la perte des libertés civiles, les brutalités policières, le “homeland security”, etc.
“Liberty Bound” nous laisse avec cette question :
“les Etats-Unis sont-ils en route pour la liberté - ou est-ce la déroute de la liberté ?
A voir absolument ici: Sous-titré français
http://video.google.fr/videopl.....1386479224
11 septembre 2008 à 6:26
Seuls 72% des Français disent que les attentats ont été commis par Al Qaïda…
C’est le résultat surprenant d’un sondage exclusif Sofres-Logica pour nouvelobs.com. 11% des sondés croient à la “théorie du complot” -avec un taux plus élevé chez les jeunes et les sympathisants d’extrême gauche- et 17% d’entre eux “doutent”.
Un sondage exclusif Sofres-Logica pour nouvelobs.com, réalisé à l’occasion du 7é anniversaire des attentats du 11 septembre 2001 aux États-Unis, fait ressortir des résultats étonnants.
En effet, seulement 72% des personnes interrogées affirment que les attentats ont bien été commis par Al-Qaida.
11% croient à la théorie du complot, estimant que ce sont les Américains qui les ont organisés (la croyance est davantage prégnante chez les jeunes -20%- ou chez les sympathisants d’extrême gauche -17%-)
Enfin, 17% disent ne pas savoir, douter entre les deux réponses (24% des plus de 65 ans et 30% des sans préférence partisane).
- Sondage TNS Sofres / Logica effectué pour nouvelobs.com.
Dates de réalisation : Les 9 et 10 septembre 2008
Enquête réalisée par téléphone auprès d’un échantillon national de 1.000 personnes, représentatif de l’ensemble de la population française âgée de 15 ans et plus.
Méthode des quotas (sexe, âge, profession du chef de ménage PCS) et stratification par région et catégorie d’agglomération.
Source :
http://tempsreel.nouvelobs.com....._ete_.html
11 septembre 2008 à 9:14
Sur le lien donné au post 470
En “direct live”
Différence entre us et france ? dans tous les pays riches il y a des pauvres et des situations extrêmes
11 septembre, sujet sensible ou non ? Le premier type qui témoigne ne montre qu’une chose: que “les temps ont changé”.
Des milliers de victimes ont profondémment marqué l’Amérique qui ne peut, pour l’instant, pas tolérer qu’on s’en moque mais aussi que ça recommence !
Des millions d’islamistes rêvent justement de cette “justice divine”, peut on reprocher aux autorités leur dialogue que j’estime correct ou est-ce véritablement du fachisme ?
Le second type a envoyé un mail qui a alerté les services secrets. Que celui qui ne sait pas que des services secrets peuvent lire votre compte en banque lèvent la main !
Soit donc “ils” lisent tous les mails de millions d’individus (ils sont très forts), soit ils utilisent des moteurs de recherche pour une correspondance de certains mots (plus logique), soit ils ne lisent que les mails de certaines personnes considérées “à risque”.
Le premier cas est parfaitement irréaliste
Le deuxième est peu probable: il supposerait un accord entre des services de messagerie très variés et les services secrets.
Que ce soit le deuxième ou le troisième cas, nous arrivons donc à un problème crucial: peuvent-ils prendre les moyens suffisants pour éviter que cela se reproduise ou doit on considérer que c’est un acte brisant les libertés individuelles ?
Pensez-vous réellement que derrière chaque internaute américain va être interrogé sur ce qu’il a écrit ?
Si oui je comprends mieux pourquoi les US sont en récession
Question suivante: y a t-il des injustices, des erreurs commises sur les terroristes potentiels ?
Mais c’est parfaitement CERTAIN, et alors ? vous croyez franchement qu’en France, en Allemagne, en Suisse … il n’y a pas d’innocent en prison ou tout simplement des personnes injustement soupçonnées ?
Notez que dans le deuxième cas la victime fait allusion au fait qu’avant il fallait un “juge fédéral” pour justifier la mise en écoute. Il est donc bien renseigné ce monsieur là pour un pauvre innocent. Espérons que c’est la mauvaise expérience du “viol de son esprit” qui l’a poussé à s’informer…
Notez aussi que ça a confirné ce qu’il “disait dans ses mails” AVANT d’être interrogé: on suppose donc qu’il devait parler de la pluie et du beau temps chez lui pour inciter des gens à se déplacer.
Affaire suivante: tourner le dos à Bush lors d’une invitation universitaire et inciter des étudiants à le faire.
T’as raison mon gars, c’est un geste noble et respectable . Je passe …
Affaire suivante: afficher des slogans sympathiques et se faire interroger. Je passe aussi !
Allez, je passe sur tout le reste vu que ça y pue l’anti-bush à plein nez
C’est pas que je l’estime mais qu’on ne me fasse pas croire que c’est un reportage objectif.
11 septembre 2008 à 11:32
A Orphée 458 et 459 : ta raison t’aveugle, mefie-toi d’elle.
Sans rancune.
11 septembre 2008 à 13:13
Orphée,
C’est un des meilleurs reportage qui existe, on sent bien le pro Américain, qui applaudit à tout ce qui se passe, surtout quand ca entrave les libertés humaines…etc…
Votre ami G.W.Bush a causé 8 ans de malheur, alors SVP arretez un peu de vous la jouer offusqué !!
Vous n’êtes absolument pas objectif, tout simplement parceque c’est moi merlin, qui ai mis le lien vers cette vidéo, et que vous prenez un malin plaisir à contredire tout ce qui passe devant votre nez.
Et sinon que pensez vous de l’article de l’express ? mis par JC !
J’en attends des éloges de votre part, vous etes tellement prévisible Orphée !!
11 septembre 2008 à 13:53
1) je ne suis pas pro-américain loin de là
2) je ne suis d’ailleurs pas plus anti-américan s’il fallait le signaler. Disons que je n’apprécie pas leur classification bon-méchant, leur culte de la consommation ou encore cette séparation étrange amour-fric (qui n’est pas spécifique à eux d’ailleurs).
3) si c’est “un des meilleurs reportages qui existe” alors vos références en matière de “meilleurs” ne sont pas les mêmes que les miennes. Nous ne devons pas avoir le même langage…
4)rien à voir avec Merlin ou Tartenpion, mes yeux sont les mêmes.
5) j’ai bien entendu lu le lien de JC. Je trouve qu’il exprime une réalité même si je lui reprocherait d’être un peu trop superficiel ou, disons, rapide. Je précise même que j’ai personnellement fait une recherche et regardé des vidéos sur le “complot”. Je pense aujourd’hui qu’il y a certainement des erreurs mais en aucun cas un complot. Par contre il est extrêmement probable que ces attentats aient été ensuite utilisés à des fins politiques … comme d’ailleurs n’importe quel pretexte !
11 septembre 2008 à 20:54
Moi je crois que personne n’a compris comment déchiffrer le message.
Tout le monde (du moins ceux qui y croient) s’est dit “Il y aura une grande perturbation dans le système solaire”.
Mais non, pas du tout, vous avez mal lu. En fait l’économie ne va pas bien, et le pouvoir d’achat restera en berne jusqu’à 2012, où là ça va repartir à la hausse (d’où un âge nouveau). Il fallait donc lire “perturbation dans le système salaire”.
Voilà, maintenant vous connaissez la vérité.
12 septembre 2008 à 8:43
Orphée,
Je vous site :
” ” Je précise même que j’ai personnellement fait une recherche et regardé des vidéos sur le “complot”. Je pense aujourd’hui qu’il y a certainement des erreurs mais en aucun cas un complot.”"
Aucun complot ?
Le programme qu’aucune télévision occidentale ne peut se permettre de diffuser :
La première chaine de télévision russe, diffusera ce vendredi, en première partie de soirée le documentaire de Giulietto Chiesa : Zéro, enquête sur le 11-Septembre.
Cette projection sera suivie d’un débat.
Giulietto Chiesa (deputé européen), le général Leonid Ivashov (ancien chef d’état-major des forces armées de la Fédération de Russie) et Thierry Meyssan (président d’Axis for Peace) exposeront leurs doutes sur la version des événements telle que l’ont présenté le président Bush et les médias occidentaux.
Ils seront interrogés par dix experts et par des personnalités présentes dans le public.
Alors que toute pensée critique sur le 11-Septembre est discréditée par les médias des Etats membres de l’OTAN, et que les dissidents sont contraints à s’excuser en public, de plus en plus de médias et de responsables politiques dans le monde reprennent les travaux de Thierry Meyssan et expriment leurs doutes sur la version bushienne des événements.
Pour en savoir plus :
Témoignages de personnalités…
Le site Patriots Question 9/11 (en français : Patriotes remettant en question le 11 Septembre)
recense à ce jour les contestations de près de 750 personnalités, officiers supérieurs de l’armée des Etats-Unis et agents du renseignement, hommes politiques américains et du monde entier, et même, membres de la Commission d’enquête sur le 11 septembre.
Sans oublier celles : professeurs d’université, philosophes, historiens, politologues, juristes, économistes, mathématiciens, physiciens, chimistes, ingénieurs, etc. Autant de personnalités qui peuvent se prévaloir d’un statut, d’une autorité, et dont les mots pèsent du lourd poids de leur expertise reconnue.
Plus de 250 Professeurs & Universitaires
Près de 500 Architectes & Ingénieurs
Plus de 100 Hauts fonctionnaires & Politiciens
Plus de 100 Pilotes & Professionnels de l’aviation
Plus de 200 Survivants & Proches des victimes
Plus de 100 Professionnels des médias et du divertissement
A ce jour, le site américain “Patriots Question 9/11″ recense près de 1500 personnes :
140 Militaires et Officiels de gouvernements ou du renseignements .
530 Ingénieurs et Architectes .
120 Pilotes et Professionnels de l’aviation .
300 Professeurs mettant en Question le 11/9 .
210 Survivants et familles de victimes .
160 Artistes et professionnels des médias et du divertissement.
Voici la source :
http://www.reopen911.info/temo.....9fc44db14f
Vous allez me répondre quoi à présent, si vous étudiez ” Sérieusement ” ce sujet :
Pas de complot ??
12 septembre 2008 à 9:00
Orphée,
Si vous étiez amener à changer d’avis, vous pouvez même vous inscrire ici :
http://www.ae911truth.org/supporters.php?g=_ALL_
Pour dénoncer les mensonges du 11/9 et le complot ! lol.
Aux vues de vos recherches intensives sur le sujet, et votre savoir immense dans tous les domaines abordés ici bas sur cette Terre, votre voix comptera certainement pour 2 !!
12 septembre 2008 à 11:10
Vous répondre que j’ai déja lu sur le sujet “reopen 911″, qu’il y a eu des simulations montrant pourquoi les tours se sont effondrées, que les terroristes existaient bien tout comme les avions “disparus”, que les US (comme tout pays) ont déja une liste importante de terroristes qui ne pourra JAMAIS suffir à endiguer le terrorisme sans que pour autant cela signifie qu’ils soient complices, que -pire- il y a toujours eu une relation entre terrorisme et gouvernements, que ce soit par les simples “balances” ou pour des problèmes purement politico-financiers mais que cela ne crée toujours un élan commun vers le terrorisme, tout au mieux ça le “canalise” …
12 septembre 2008 à 13:32
C’était pas drôle, ce que j’ai dit ?
Bah… riez, quoi !
13 septembre 2008 à 6:59
Vous vous posez trop de question …. vous voulez voir Nibiru ? allez en afrique vous serez surpris ….. !! et je me permet d’affirmer Nibiru existe bel et bien ….. !! mais je vous laisse vous prendre la tête z’êtes amusant … ciao !
13 septembre 2008 à 19:23
Moïra, je vais en Nouvelle Zélande pour les fêtes du nouvel an (ça, c’est vrai). Selon toi, je pourrai donc y voir ce que tu désignes “Nibiru” ? Peux-tu m’indiquer dans quelle direction du ciel je dois regarder ?
(pour être franc et honnête, j’y crois pas. Mais je te laisse le bénéfice du doûte, et demande le moyen de le vérifier).
13 septembre 2008 à 21:52
CoinCoin, si ça peut te rassurer, la recette est courante: les preuves les meilleures sont toujours celles qui ne sont pas accessibles
(afrique, zone interdite, russie profonde…)
14 septembre 2008 à 12:30
Orphée,
Tu as déjà du mal à voir ce qui te creve les yeux, et ce qui est devant ton nez, à savoir la conspiration.
Alors Nibiru je t’en cause même pas, tu n’es pas prets de la voir !!
14 septembre 2008 à 14:40
Bien sûr, toutes les conspirations réelles ou imaginées crèvent les yeux, par définition… Rendons grâce à Merlin de nous les ouvrir. Dans quelle situation serions-nous s’il n’y avait pas de personnes bien intentionnées comme Merlin pour nous révéler la Vérité. Pour lui, la Conspiration est plus qu’un cheval de bataille, c’est une vocation. Il est comme le Rael de la conspiration, il a une explication pour tout mais jamais de preuves. Par contre, ca commence à devenir fatiguant de l’entendre radoter constamment les mêmes choses. Trop de pub pour son fond de commerce, c’est comme pas assez: ca fait ch…
Mon chat me regarde étrangement depuis quelques temps. Merlin, pensez-vous qu’il y a un risque qu’il ait été capturé, cloné par le KGB puis retourné chez moi après avoir subi des modifications cybernétiques afin de m’espionner? Pour un expert comme vous, ca doit “crever les yeux”. Que dois-je faire??? Répondez vite, le sort de l’humanité est en jeu.
14 septembre 2008 à 17:09
Votre chat doit se dire :
C’est pas possible d’avoir un tel maitre, ou suis-je tombé ?
Rassurez vous rien de grave Orox, vous pouvez continuer à vivre tranquillement votre petite vie dans votre petit monde des bisounours tout gentil !
14 septembre 2008 à 18:24
Le problème, c’est que vous avancez constamment les mêmes arguments. Dès que quelqu’un n’est pas d’accord avec vous, il devient automatiquement un ennemi. Vous êtes incapable de prendre du recul et de vous interroger lorsqu’on vous met sous le nez vos propres contradictions. Ex: l’infrarouge et autres. Vous vous contentez d’insulter gratuitement à chaque avis contraires car vous n’avez rien à dire pour étayer vos théories.
Je vais vous dire pourquoi Orphée vous énerve autant: parce qu’il est beaucoup plus intelligent que vous, quoique vous puissiez dire. Et vous le savez très bien. Et ca, votre ego ne peut pas l’accepter et j’ignore pour quelles raisons… Ce que vous dites n’est tout simplement pas intéressant, si on analyse de facon rigoureuse le phénomène Nibiru et ses suites. Ca ne tient pas la route, qu’est ce que je peux y faire? Faire semblant d’être d’accord? Si vous tenez tant que ca à avoir raison, allez conspirer sur votre blog et restez-y. Prenez un calmant, fermez les yeux et répétez 100 000 fois: ” Je ne suis pas la personne la plus intelligente de l’univers et il est possible que je puisse me tromper”
La seule autre option est que vous savez pertinemment que vous êtes dans l’erreur mais que vous avez décidé de ne pas changer d’idée. Dans ce cas on appelle ca de l’insignifiance, doublé d’un problème d’immaturité profond. Un type comme vous ne perd jamais son temps, mais celui des autres, si. Si votre but dans la vie est de convaincre des gens, allez sur les sites cons-spirationnistes, là où tout le monde est toujours d’accord avec vous. Je répète: ce que vous dites n’est pas intéressant, du moins pour qui possède une intelligence normale.
14 septembre 2008 à 19:16
Hé, les prophètes du dimanche ! Vous ne m’avez pas répondu. Faudra que je regarde dans quelle direction du ciel, quand je serai en Nouvelle Zélande, pour voir votre supposée “Nibiru” ?
Dire des conneries, je sais le faire aussi.
Si on peut être crédible, faut donner indiquer des preuves, des évidences ; ça suffit pas de juste relayer aveuglément et naïvement ce qu’on a vu sur un autre site Web. Alors merci de fournir une réponse concrète et vérifiable, sinon c’est pas la peine de la ramener.
14 septembre 2008 à 19:38
CoinCoin: On vous répondra, j’en suis presque certain, que la latitude de la Nouvelle-Zélande est trop élevée et qu’il faudrait être carrément en Antarctique pour espérer que Nibibi, euh, Nibiroute, Nibizoune dis-je bien, soit visible.
Les conspirationnistes procèdent ainsi: on camoufle une absence de preuve derrière un mensonge, ou une impossibilité technique d’aller se rendre compte par soi-même: l’Antartique dans ce cas-ci. Si un de nos auditeurs annoncait par miracle qu’il se rendait en Antartique pour observer Nibidinal, gageons que le seul lieu où on pourra voir celle-ci sera transféré sur la surface sombre de la lune et ainsi de suite.
P.S: Y a t’il des canards en Nouvelle-Zélande?
14 septembre 2008 à 20:53
hey hey.
Je voulais demander à Orphée : est-ce que tu aurais un lien web pour l’enquête dont tu parles qui valide la thèse terroriste pour la démolition des tours stp ?
J’ai pour habitude de me placer au centre et d’étudier les différents points de vue, et je t’avouerai que depuis “Loose Change 2″ et son flot d’indices et preuves mis en avant (désolé si je choque mais pour ma part, certaines preuves qu’il met en avant sont malheureusement bien valide quoi qu’on dise, pour une fois justement que les accusation ne sont pas portés à la légère mais vérifiées et appuyées de preuves dont les sources sont on ne peut plus concrètes), j’ai beaucoup de mal a croire les raisons “officielles” données par le gouvernement américain.
Bref, le document dont tu parles me semble sérieux au vu de ton propos, et j’aurai vivement souhaité en prendre connaissance, afin d’infirmer ou confirmer certains doutes, et avoir un point de vue plus objectif sur cet épineux sujet…
pfiou, quelle beau phrasé n’est il pas ?
merci d’avance orphée (et les autres aussi y’a pas de raison…)
15 septembre 2008 à 4:28
Orox,
Sans doute que Orphée est plus intelligent que moi, et vous aussi, et beaucoup d’autre également, mais franchement la n’est pas le probleme !
Ce qui vous pousse à répondre ainsi ( d’ailleurs JC, ne sanctionne pas cette fois ??)c’est que vous avez des liens à chaque fois, aussi bien concernant Nibiru, que sur la conspiration (tellement évidente).
Et ca, ca vous rend dingue !
Car les internautes peuvent aller vérifier eux même les liens, sans écouter vos discours sois disant savant.
@ coincoin,
Tu portes bien ton pseudo, tes écrits ne sont que des ” nasillement” de canard !
Quand tu seras en Nouvelle Zélande, si tu sais seulement ou ca se trouve ( bonjour le mytho) ! Regarde ailleurs que ton nombril ou la pointe de tes chaussures si tu en es capable !
Allez je vous laisse entre vous, et je ne n’interviends plus, je vais seulement lire les commentaires à présent.
15 septembre 2008 à 7:44
Voici par exemple ce sur quoi il serait bon de s’informer.
http://download.sfrs.fr/media-.....221004.pdf
Il y a aussi une simulation qui a été faite, indiquant chaque seconde, pour démontrer la vulnérabilité du système. Si d’auter sont les liens qu’ils les donnent (pas le temps pour l’instant)
Sinon rien à redire d’autre vu le niveau du débat
si ce n’est qu’Orox et bien d’autres me valent très largement. C’est seulement que nos modes d’expression divergent.
15 septembre 2008 à 14:38
@Merlin : c’est naturel chez toi, ou tu le fais exprès ?
Je vais réellement en Nvelle Zélande pour le nouvel an. Je te demande une donnée concrète et VERIFIABLE, et tu te contentes d’injures en guise de réponse. Comment veux-tu que l’on te croie dans ces conditions ?
16 septembre 2008 à 13:28
CoinCoin,
Rien à voir avec Nibiru, mais avec la conspiration du 11/9.
Pour Orox ; oui c’est un copié collé/ collé !!
A la veille des commémorations du 11-Septembre, un célèbre journaliste américain, Keith Olbermann, a tenu en direct une violente diatribe à l’encontre de John McCain et George Bush, accusant le premier d’exploiter honteusement ce tragique évènement à des fins électorales et le second de négligence criminelle pour “avoir permis que ces attaques se produisent”. Un double coup d’éclat audacieux de la part d’un présentateur vedette.
Il a redonné ses lettres de noblesse au journalisme américain, selon ses admirateurs. Il a craqué, dénoncent les détracteurs. Keith Olbermann est la figure médiatique de la semaine, outre-Atlantique. Le chroniqueur politique, âgé de 49 ans, a démontré mercredi dernier, dans son émission-phare “Countdonwn” sur MSNBC, sa verve, sa fougue et son talent oratoire.
En l’espace de huit minutes, face caméra, Olbermann s’est prêté à un exercice inimaginable pour un téléspectateur français : fustiger avec ardeur l’un des deux candidats à l’élection présidentielle, en l’occurrence John McCain. L’homme est rancunier : il ne digère pas l’incident scandaleux, selon lui, de la diffusion d’une vidéo lors de la convention nationale républicaine, en hommage aux victimes du 11-Septembre. Ces images représentaient la prétendue lutte des Etats-Unis contre le terrorisme islamique depuis la prise d’otages américains en 1979 à Téhéran avant de culminer avec des passages dévoilant les visages des victimes des attentats de 2001.
Révulsé par ce procédé, Olbermann s’était désolidarisé à l’antenne de sa chaîne pour la diffusion en direct de la vidéo et paraissait sincèrement consterné par l’exploitation des images du 11-Septembre. La sanction ne s’est pas fait attendre : sa direction l’a évincé des soirées électorales et relégué uniquement en plateau dans son émission, un programme quotidien d’une heure avec des invités débattant autour de cinq sujets d’actualité.
Quelques jours après cette annonce de la part de ses supérieurs hiérarchiques, qui déplorent son ton partisan, indigne selon eux de la charte journalistique du prestigieux réseau NBC, Olbermann contre-attaque. Mercredi 9 septembre, dans la partie de son émission intitulée “special comment”, il vitupère le Parti républicain avec une véhémence inédite. D’ordinaire, il est de notoriété publique que le journaliste penche largement en faveur d’Obama et ne se prive pas de décocher des flèches au camp républicain depuis le début de la campagne. Cette fois-ci, pourtant, Olbermann a accentué la virulence de ses critiques.
Olbermann, McCain et le 11 Septembre
par cafecroissant
Etait-ce l’effet de sa rétrogradation professionnelle ou bien l’approche des commémorations du 11-Septembre qui l’a rendu si nerveux ? Toujours est-il que le journaliste, volontiers comparé par ses ennemis à l’équivalent hystérique, dans le camp démocrate, de O’Reilly sur Fox News, a marqué les esprits. Beaucoup d’internautes saluent sa courageuse prise de parole sur un network aussi important que MSNBC tandis que d’autres l’accusent de manquement au devoir d’impartialité journalistique.
L’homme aime en tout cas les formules chocs : évoquer, en quelques minutes, le 11-Septembre, ce “slogan publicitaire” utilisé par l’administration Bush, un “gang d’escrocs constitutionnels” dirigés par un “Président qui aurait dû être destitué” et coupables de “malfaisance et de négligence criminelle” pour avoir “permis que les attaques se produisent”, avant d’embrayer sur la “pornographie sociologique” de la vidéo, un “snuff movie” commis par le Parti républicain qui s’apprête désormais à raviver les “flammes de la paranoïa à l’encontre d’un autre pays du Moyen-Orient” et de conclure avec brio sur “l’utilisation des terroristes” par John McCain.
“Good night and good luck”, tels sont les derniers mots d’Olbermann, comme un clin d’oeil au film de George Clooney et à son thème principal : les journalistes doivent toujours combattre le maccarthysme, qu’il s’agisse de l’original ou de sa nouvelle formule, plus connue sous l’appellation de”guerre contre le terrorisme”.
Et tandis que les journalistes parisiens s’échinent à qualifier, d’une seule voix, toute dissidence sur le 11-Septembre de “délire antisémite”, d’autres journalistes, autrement plus lucides, compétents et courageux, risquent leur carrière pour alerter le citoyen sur la manipulation de cet évènement fondateur. Olbermann est l’honneur d’un certain journalisme, pas celui prétendument impartial, mais celui qui joue pleinement son rôle social : nous informer de ce qui est, en toute authenticité.
Voir d’urgence la vidéo en sous titré Français :
http://www.dailymotion.com/vid.....DoaVrsLzhn
16 septembre 2008 à 23:36
hey again.
Orphée, j’ai bien lu le doc que tu avais link, et je suis un petit peu déçu. Si on regarde bien, des faits sont avancés, mais absolument rien pour le vérifier. Quelle preuve avons nous, quelle indice ou ne serait-ce qu’un exemple visuel je ne sais pas, quelque chose. La on a seulement une théorie, qui en plus, j’en suis désolé est assez fragile.
Il est dit que le WTC aurait été victime d’un “effondrement progressif”. 2 choses
* Pourquoi pas, mais dans un tel cas, premièrement la chute est ralenti par les impact successifs (le WTC ne tomberait donc pas en 9 secondes [tps de "chute libre" possible que par destruction méthodique, je peut vous sortir la formule mathématique si vous me la demandez mais là je ne l'ai pas sous les yeux] mais une quinzaine, le WTC7 non pas en 6 seconde, mais une douzaine)
* Dans tous les cas précédents, la structure reste toujours quasi intacte, ce qui n’est absolument pas le cas du WTC (sachant en plus, que ses structures étaient connues pour être parmi les plus solides du monde).
De plus, la thèse est appuyé par un exemple : le “Ronan Point” en 1968. Je crois qu’il est important de préciser que :
- d’une part, ce cas (le seul cité d’ailleur) fut un effondrement partiel (seulement un angle du bâtiment) ce qui n’a donc malheureusement rien à voir
- la construction du bâtiment fut achevé en 1968, et ce cas à entrainé des modifications drastiques en matière de sécurité et de résistance quand a la construction de buildings. Le WTC a subi ces modifications rendu obligatoires, car en construction de 1966 a 1970 pour la première tour, 1970 à 1974 pour la seconde
Malheureusement, cet exemple va à l’encontre du point de vue défendu, et pourrait même rejoindre les autres bien plus nombreux et éloquents qu’on trouve dans Loose Change 2.
J’ajouterai aussi, que ce document traite un sujet assez sérieux d’une manière peu rigoureuse.
Les faits sont alignés les uns après les autres, parfois sans lien,pas de réelle “construction” d’un travail pourtant important, on reviens parfois sur un éléments déjà donné,quelques petites fautes de syntaxe, aucune preuve, aucune source, ce document malheureusement rejoint le banc des “raisons officielles” tant critiqués elles aussi pour leur manque de “rigueur”.
Si c’est cette théorie qui est la bonne, il va falloir un plus gros travail pour l’étayer…
En journalisme (ma profession), on pourrait appeler cela un article “creux”; comprend y un article sans vérification de ses sources, ou même sans contenu réel vérifié.
Si tu as d’autres sources, mêmes livres, j’apprécie la lecture, et on y trouve souvent de meilleurs travaux que sur le web.
Ne crois pas que j’essai de dénigrer sans réfléchir, bien au contraire, mais un travail sérieux est nécessaire pour répondre à ce genre de sujet, ce qui n’est malheureusement pas le cas ici.
D’ici là portez vous bien tout le monde !
17 septembre 2008 à 8:43
dadams
Comme je l’ai écrit plus haut, j’ai déja lu et vu pas mal d’articles sur le “complot” du 11 septembre.
En toute franchise il est vrai que les présentations faites sont plutôt convaincantes et que, surtout, je n’ai pas les moyens de les contester pour les simples raisons suivantes: je ne connais pas dans le domaine, domaine qui nécessitte un peu plus que d’être journaliste ou feuilleteur de pages internet (je ne dit pas ça pour me moquer).
J’ai donc été préalablement plutôt partisan de la théorie du complot.
Puis la raison a repris le dessus, m’a fait analyser les (rares) partisans de la cause inverse sur le web tout en me poussant à sortir du système technique dont il est impossible à un individu moyen d’avoir une connaissance parfaite.
Voici par exemple le lien dont je parlais
http://www.futura-sciences.com.....eur_12167/
Ce qui m’a poussé à voir les choses autrement c’est l’observation “extérieure”.
Y avait-il des terroristes: OUI
Ces terroristes ont-ils des liens pouvant être retracés avec l’état: NON
Ont ils utilisé des méthodes révolutionnaires ou sont-ils aidés des dernières technologies ? NON
Conclusion: pour valider la thèse complot il faut opter pour la théorie du complot parallèle nqui voudrait que le gouvernement ait eu parfaite connaissance de l’intention des terroristes tout en ne leur ne faisant rien savoir et en ait profité pour “amplifier” l’impact des avions sur les tours.
Le problème vient du fait que c’est bien peu crédible car la synchronisation parfaite de deux opérations d’un genre absolument différent, réalisée qui plus est par deux équipes ne communicant pas entre elles, pose des problèmes énormes. Puis vient la réalité: le propriétaire des tours voulait toucher le paquet (merci de faire correspondre l’organisation à l’échelle d’un état avec les intérêts financiers d’une personne). Au mieux soyons honnêtes: les services secrets ont laissé faire, sans imaginer l’ampleur véritable du drame, parce que ça justifiait une intervention armée dans un pays particulier.
Mais qu’on arrête de nous prendre pour des idiots.
Pourquoi tant de monde pour crier au scandale ? un journaliste le sait pertinemment: les histoires les plus sordides ont toujours plu au grand public, internet a servi d’amplificateur à neurones et quelques “spécialistes” s’y sont noyés (ce ne sera pas la dernière fois).
17 septembre 2008 à 16:13
Je crois que vous êtes hors sujet, là.
17 septembre 2008 à 20:54
d’entré : si être feuilleteur de page web ou journaliste ne suffit pas à répondre à cela, mais alors que faisons nous tous sur ce blog, toi y compris ? Alors taisons nous, tous, vite !
Etre journaliste (et apparement tu en as une idée bien préconcue et caricaturale, c’est bien dommage lorsque on sait que certains risquent leur vie tous les jours pour apporter à tous une part de vérité…) n’est pas un statut qui défini une personne, mais pour ma part et pour beaucoup d’autres, une vocation à vouloir connaître et transmettre la vérité, afin que chacun sache ce qui est vraiment, sur un sujet donné. Non, les journalistes ne sont pas tous des paparazzi travaillant pour “Entrevue” ou “Ici Paris” avides de scandale et de sang, désolé. Et certains ont même pour crédo de vouloir délivrer la vérité à leur concitoyens…je sais on tombe de haut quand on apprend ça.
Mais peut être suis-je dans l’erreur,et suis-je un paparazzi ne cherchant qu’a accroché le “grand public” comme tu l’appel, et les belges sont tous cons, les policiers sont tous alcooliques, les infirmières sont des sal*pe, et les hommes d’état des saints hommes.
Fin de parenthèse.
Ensuite désolé, ce n’est vraiment pas de la mauvaise fois, mais encore une fois ça cloche. Le lien que tu m’as donnée renvoyé sur plusieurs modélisations 3D faites à partir d’un puissant calculateur. Sur tout ce qui est montré, ça ne te choque pas que les modélisations s’arrête au crash de l’avion ?
La première manière de prouver qu’il ne s’agit pas d’un complot serait tout simplement de prouver que l’éffondrement était naturel. Hors là, ils vantent pendant X minutes les mérites du couplage de 4 moteur physiques qui représentent apparement à la perfection le crash,(et c’est vrai que c’est le cas) mais diantre pourquoi alors ne pas se servir de ce simulateur redoutable et prouver en 2 temps 3 mouvement que l’éffondrement est naturel ? eh bien non, ils ne le font pas… Ca ne te choque pas ?
Désolé, mais la je n’y peut rien, ça ne défend pas la thèse terroriste, au contraire, sinon qu’ils poursuivent leur modélisation !
Ensuite, désolé d’insister mais tu n’as apparement pas vu “loose change 2″. Je ne parlait pas,à la base, des 20.000 théories foireuses relayé sur des blogs, je parle d’un travail SERIEUX mené avec minutie et précision pendant plusieurs années, et montré sous forme de reportage par un journaliste indépendant (un de ceux qui n’aiment pas forcément le scandale et le sang,mais simplement la vérité…)
La théorie n’est pas que des terroristes allaient venir… Ce sont les américain eux même qui ont projetés les avions dans le WTC, et tiré un missile ballistique sur le pentagone et sur Shanksville, afin de justifier une opération militaire au moyen orient et y récupérer une place stratégique de premier ordre, en plein coeur du centre névralgique de l’extraction de pétrole, en vue de sa raréfaction. Sa disparition lente devenant l’enjeu majeur des prochaines décennies.
Je ne vais pas allez plus loin dans le développement de l’idée, le reste est dans le doc dont je te parle, je ne peut que t’inviter à prendre 1h30 de ton temps pour le regarder, pas te forcer, tu as ton libre arbitre.
J’ai bien compris que tu avais ton idée (et je ne t’en critique pas), mais j’ai essayé de prendre connaissance de tes informations, et je les ai comparé avec ce que j’avais, c’est la base, et malheureusement, j’en suis désolé et ce n’est pas de la mauvaise fois, mais tes liens n’amène sur aucun travail complet, pour les raisons expliqués dans ce post et le précédent. Je ne peut que t’inviter à en faire autant et à regarder “Loose Change 2″. Libre a toi.
J’essai simplement de disposer du plus d’information fiable et complète possible,de comparer et de me faire ensuite une idée. C’est mon boulot, et c’est selon moi la meilleure manière de procéder.
18 septembre 2008 à 9:47
OK cher journaliste non paparazzi.
J’adore cette vision objective des faits qui consiste à classer d’emblée: j’ai traité la profession d’incapables.
Déja, rien que cette “parenthèse” intelligente est de mauvaise augure pour l’évaluation qui suivra.
Pour info la modélisation informatique présentée à un but simple: prouver que des avions s’encastrant dans une structure de type building WTC sont suffisants pour causer un effondrement.
Comme il me semble bien que c’est écrit quelque part, il est extrêmement long et difficile de réaliser cette simulation en utilisant les vrais paramètres connus: structure de l’immeuble, caractéristiques avion et chargement, vitesse …
Un peu d’honnêteté suffirait pour s’apercevoir que le fait de ne pas voir un film simulant la réalité complête de l’évènement NE CHANGERAIT RIEN à sa probabilité de réalisme.
Un soupçon d’intelligence suffirait, lui, à admettre qu’il est à peu près impossible de prendre en compte tous les paramètres existants à l’heure de l’impact: quelle charge avait l’immeuble en fonction des endroits, quelles parties étaient les plus fragilisées par le temps, comment se sont propagés les différents incendies et leurs implications différentes … c’est tout simplement IMPOSSIBLE ! je ne pense pas que vous ayez la moindre idée du travail et des compétences nécessaires pour réaliser une simulation de ce type.
Un reste de raison permettrait également de prévoir la réaction d’un public moyen sur un film recomposé: il suivra globalement l’avis du metteur en scène à moins que celui-ci ne soit un cancre.
Quant à la théorie qui affirmerait que les avions étaient en quelque sorte pilotés par des américains elle est juste contredite par les faits, rien de moins: des américains ont vécu le détournement, téléphoné à leurs proches et sont mêmes morts. Etaient-ils des kamikazes ? nous le saurons bientôt … (et je suis sûr que les familles de victimes pourront te remercier de ta compréhension)
Il te faut donc revenir à ce que je proposais plus haut: une conspiration parallèle malheureusement bien peu crédible.
18 septembre 2008 à 11:27
ah ok.j’arrète la, personnellement des demi preuves ne sont pas pour moi, des preuves, mais c’est un point de vue.
Après, si tu as le niveau suffisant pour déterminer la véracité des fait que même un super calculateur ne fourni pas, et deviner que le simple crash permet de façon évidente aux tours de tomber,et ce en 9 secondes, alors pardon, je ne pensais pas que tu en était capable je l’avoue.
Personne n’a les capacité de savoir cela (toi non plus donc) sauf les scientifiques, qui ont l’outil pour le faire, mais ne le font pas. c’est tout.
Concernant les communications téléphoniques, un groupement de scientifique à testé grace au “projet achille” en 2001 les communications par téléphone en altitude.
probabilité : 0,1 a 2500 mètres
l’altitude de vol 32.000 pied au moment du détournement et des appels : 0,006.
1 centième de chance… t’en déduit ce que tu veux
voici le lien :
http://physics911.net/
Même american Airlines a fait la boulette, le 15 juillet 2004, les passagers d’un vol commercial on pu recevoir et émettre des appels comme s’ils étaient au sol, grâce à un prototype d’antenne relais installées dans l’appareil. C’était une grande première, les passagers et American Airlines se sont félicité de leur réussite.
Ils ont eux même discrédités les appels téléphoniques (certains sont quand même un peu sketch. “Allo maman, c’est marc bingam….etc” Tu précise souvent ton nom de famille quand tu appel ta mère ?) Tu devrait ré-écouter les comunications téléphonique du 11 septembre…
Désolé, mais la “preuve” des appels téléphonique fait partie de celles les moins tangible dans ce dossier.
Encore une fois tu ne semble pas vérifier tes infos.
Je n’irait pas plus loin dans le débat, encore une fois, regarde le doc dont je te parle.
C’est quand même dingue, on à enfin un dossier sérieux, et là, les détracteur de la théorie du complot lui tourne magistralement le dos en invoquant le “nan, c’est de la merde, y’en à dejà pleins et c’est faux, je veux pas le voir”.
Et bien si vous voulez vous mettre des oeillère, allez y, personnellement c’est pas mon truc.
Désolé orphée, on a un point de vue différent certes, mais à aucun moment je ne t’ai dénigré, et j’ai même tenté de te mettre des travaux sérieux sous les yeux que tu te refuse de voir, alors que moi j’ai étudié les tiens.
Le débat s’arrètera donc ici pour moi, nul besoin d’aller plus loin avec toi. Je ne peut que vous inviter, toi et les autres a regarder “loose change 2″ et de la amorcer un travail de recherche des preuves bien concrètes et complètes.
Je ne pense pas être détenteur de la vérité, mais je me base simplement sur les faits qui sont étudiés, et surtout je diversifie au maximum mes sources. Je ne peut que te conseillé d’en faire autant, plutot que de critiquer les gens pour ce qu’ils font, lorsque tu fait exactement la même chose qu’eux, mais qu’en plus tu te refuse a chercher plus loin alors qu’on t’en donne l’occasion.
Fin du débat WTC, après tout cette page concerne Nibiru, je crois qu’il serait préférable d’y revenir.
24 septembre 2008 à 10:10
merci Orphée!
je viens de lire tous les commentaires et te remercie pour ta rigueur et ton calme.
Orphée, tu es trop peu nombreux ici!!
hauts les coeurs!!