Pseudo-scepticisme et pseudo-zététiciens
Un nouveau site a vu le jour récemment: Pseudo-Scepticisme.com; il n’est pas si nouveau que cela car, hormis quelques articles, il s’agit d’une reprise du Blog Zététique, Science et Parapsychologie du Groupe Étudiants de l’Institut Métapsychique International (GEIMI), ainsi que d’autres articles publiés sur le site de cette fondation dévolue à la recherche en parapsychologie. Le but de ce nouveau site est de critiquer les dérives du scepticisme et de la parapsychologie, en se voulant neutre et factuel. Mais peut-on être neutre quand on est des étudiants en parapsychologie? Avec leur volonté d’être de «vrais» zététiciens, dans la lignée d’un Marcello Truzzi (1935-2003; photo Tricksterbook) plutôt que d’un Henri Broch, ces étudiants ont tout juste réussi à miner le dialogue avec les zététiciens français. Dans ce billet, nous nous proposons de faire un bilan en analysant le passif et l’actif.
Zététique, pseudo-scepticisme et anomalistique
Tout d’abord, il faut signaler qu’il n’y a pas qu’une seule zététique, celle de «l’art du doute» que le biophysicien Henri Broch a choisi d’enseigner à Nice et d’égrener un peu partout. Mais c’est en fait le sociologue et prestidigitateur Marcello Truzzi qui sortit le terme de son passé grec. En 1975, la première revue de l’organisme sceptique CSICOP (toujours le plus puissant au monde sous le nom de Committee of Skeptical Inquiry) portait pour nom The Zetetic, avant d’être renommé Skeptical Inquirer. Mais c’est surtout la revue Zetetic Scholar (1978-1987, disponible ici), toujours avec Truzzi, qui est représentative de cette autre zététique. Sceptiques et parapsychologues pouvaient en effet s’y côtoyer cordialement en élaborant un dialogue de haut niveau sur les «anomalies», c’est-à-dire les données qui n’entrent pas encore dans le giron scientifique.
La zététique de Truzzi est aussi un «art du doute», une authentique critique des assertions des tenants des pseudo-sciences. Mais elle se prévaut aussi de quelques directives supplémentaires: le principe de symétrie (la critique s’applique aussi aux assertions des sceptiques); la critique du pseudo-scepticisme (les assertions de personnes qui se proclament sceptiques mais dont la rigueur scientifique laisse à désirer); et la promotion d’une anomalistique (une science exploratrice qui ne rejette pas les supposées anomalies en s’appuyant sur des jugements a priori).
On voit bien que la zététique de Truzzi est plus alléchante pour des tenants des pseudo-sciences, qui y retrouve l’ouverture tant recherchée, tout en pouvant se croire au-dessus de la mêlée et du bon côté de la rigueur scientifique. Il est également évident que la zététique de Broch, où les autres sceptiques sont à l’abri d’être taxés de pseudo-scepticisme, où le corporatisme gagne sur la critique interne, et où l’exploration scientifique des anomalies est continuellement ramenée à des tours de foire («debunking»), cette zététique-là leur paraît une usurpation de la notion promue par Truzzi.
Néanmoins, cette division du scepticisme se répercute aussi dans une division de la parapsychologie, ce qui ne va pas sans complexifier les apparences. Les médias présentent généralement le débat sur les parasciences sous forme de «camps» de sceptiques et de parapsychologues prêts à se mettre sur la gueule. Or, il y aurait des confusions créant cette opposition stérile (extrait d’ici):
«Les pseudo-parapsychologues sont généralement des praticiens du paranormal (voyants, guérisseurs, etc.) plus ou moins illuminés, persuadés que les phénomènes paranormaux sont « prouvés » mais que les scientifiques et les sceptiques bornés refusent de voir la réalité en face. Certains de ces pseudo-parapsychologues se passent d’ailleurs parfois allègrement de toute référence au domaine scientifique, préférant se référer à la preuve que serait censée constituer l’expérience personnelle. Il y a bien entendu chez un certain nombre de ces pseudo-parapsychologues des charlatans qui exploitent la crédulité et la souffrance humaine.»
Les pseudo-sceptiques quant à eux peuvent être classés en deux catégories. Le pseudo-sceptique néophyte: il ne connaît rien à la parapsychologie et à l’étude scientifique des phénomènes dits paranormaux et critique a priori toute allégation paranormale de par sa formation scientifique. S’il se permet une telle critique, c’est qu’il pense connaître la parapsychologie alors qu’en réalité il critique la pseudo-parapsychologie. La deuxième catégorie de pseudo-sceptique est plus complexe. Il s’agit des sceptiques décrits et critiqués par Truzzi qui utilisent le scepticisme pour effectuer un profond travail de désinformation envers la parapsychologie.»
Des débuts controversés
Le site pseudo-scepticisme.com n’est donc que la mutation d’un blog créé en septembre 2007 et intitulé, à l’origine, Blog Zététique. Cela n’a pas manqué de faire réagir les membres de l’Observatoire Zététique qui ont suspecté que l’emploi de ce mot-clef était motivé par une envie de semer la confusion, et en particulier en gagnant des places sur Google. Pour renforcer cette apparence d’usurpation, ils en ont profité pour renommer leur propre blog, consacré à la diffusion d’infos fraiches sur les nouveautés sur leur site, Blog Zététique, alors qu’il n’avait pas ce nom jusque-là (sinon peut-être en privé). Du coup, le premier blog s’est rebaptisé «Blog Zététique, Science et Parapsychologie» en justifiant, dès le premier article, de son inscription dans la lignée de Truzzi antérieure à la zététique de Broch. Bref, une étrange querelle sur la forme et encore loin du fond, qui préfigure déjà la suite.
Plus étrange encore, ce Blog a commencé par être anonyme. D’après une des versions de l’histoire, il s’agit d’une initiative d’au moins deux membres du Groupe Étudiants de l’IMI. Après quelques mois, tout le groupe s’est rattaché à ce blog officiellement, en en faisant la partie publique de leur pôle «scepticisme et non-psi», par lequel ces étudiants se forment aux débats et controverses en parapsychologie, tout en étudiant «ce qui a l’apparence du psi mais n’en est pas». Toutefois, pour les forcer à briser cet anonymat, et pour montrer que ce site prétendument neutre et objectif était en réalité produit par un groupe de «tenants», l’Observatoire Zététique, par l’intermédiaire de Nicolas Vivant, a tout simplement retracé les IP des auteurs. Cette pratique, au moins moralement condamnable, a permis de se rendre compte qu’au moins un des articles avait été publié à partir d’un ordinateur de l’Institut Métapsychique International!
Dans ces deux situations – pour le nom du blog et pour l’anonymat –, la conduite des membres du GEIMI comme celle de ceux de l’OZ nous paraît de même valeur. Les uns auraient dû plus réfléchir à leur O.P.A. sur la zététique, et à cet anonymat qui est très relatif sur Internet; et les autres auraient pu montrer l’exemple en matière d’honnêteté intellectuelle. Balle au centre.
En attendant, l’affaire est-elle réglée parce que les auteurs du Blog sont des étudiants se formant à la parapsychologie scientifique? N’est-il même pas essentiel qu’on lise ce qu’ils écrivent et qu’on critique le fond? La plupart des sceptiques français considèrent que le dialogue est maintenant clos, après avoir lancé quelques propos discréditant (voir des exemples ici: «Vous bannissez des commentaires de sceptiques», «Vous faîtes ça pour gagner de l’argent», «Vous méprisez les sceptiques», «Vous vous acharnez contre l’Observatoire Zététique», etc.).
Un nouveau départ?
Depuis quelques jours, le blog est donc devenu un site, ce qui a l’avantage d’améliorer la présentation des articles, mais le fâcheux désavantage de supprimer les commentaires croustillants. Le nom du site affiche clairement qu’il s’agit de critiquer le pseudo-scepticisme. Les auteurs du site sont répertoriés comme étant les membres du GEIMI, dans une affiliation aux Skeptical Investigations, un site anglais monté et soutenu par des parapsychologues (dont le prix Nobel Brian Josephson) pour critiquer ces mêmes dérives du scepticisme. Plus d’ambiguïtés justifiant le boycott. Mais quel sceptique s’abaissera à discuter avec un parapsychologue qui critique ses confrères?
Il n’y a pas que du nouveau, puisque, comme nous l’avons dit, les articles de fond ont tous été repris, ajoutés à d’autres en provenance du site de l’IMI. Cependant, parmi les nouveautés, on observe une page d’accueil épurée proposant des citations de sceptiques critiquant d’autres sceptiques, ou exposant des principes «pro-scientifiques» plutôt que «pro-parapsychologie» ou «pro-scepticisme».
Dans la rubrique «Sceptiques?», chacun pourra vérifier si tel organisme ou tel individu médiatique applique vraiment le scepticisme objectif dont il a la prétention. Cette rubrique est bien commode pour trouver tous les articles associés à un organisme, et pour se rendre compte qu’en France, il n’y a pas vraiment de chercheurs ou d’organismes qui tiennent la route (comparativement à certains de leurs homologues germaniques ou anglo-saxons).
Dans la rubrique «Articles et dossiers», on trouve l’ensemble des critiques des travaux et arguments qui parasitent le vrai scepticisme: les pseudo-critiques de Broch à l’encontre de Rhine, Bender ou des méta-analyses en parapsychologie; les protocoles amateurs de l’Observatoire Zététique; la désinformation scientifique façon AFIS; des échos de controverses autour des sceptiques anglo-saxons médiatiques, etc. Les articles (actuellement 36) sont généralement longs et écrits dans un style un peu lourd (genre: ils disent ça, on répond ça; etc.). Toutefois, ils sont toujours accompagnés de nombreuses références qui montrent qu’il y a un véritable travail, et qui ne s’agit pas que d’un pur exercice de rhétorique. La prouesse est d’avoir su garder un ton neutre et cordial face aux remarques pour le moins «désobligeantes», voire mensongères, présentes dans les articles critiqués ou les commentaires.
La rubrique «Un autre scepticisme» est peut-être la plus étonnante. Les auteurs se montrent capables de soutenir un membre de l’OZ ayant publié, dans une revue de parapsychologie, une critique d’un travail du biologiste Rupert Sheldrake qui fait pourtant partie de leur comité de parrainage! Non seulement ils ne se montrent pas fermés à la critique «quand elle est bien faîte», mais ils produisent leurs propres critiques de travaux de parapsychologie. Par exemple, cet article cassant les travaux de Cox, souvent cités, sur les prémonitions d’accidents de train. On regrettera en revanche que les articles de ce type ne soient pas plus nombreux, et qu’ils ne mènent pas à des publications dans des revues à comité de lecture.
Une dernière rubrique traite de l’actualité. Comme ils ne sont encore qu’au démarrage, on ne trouve qu’un seul article vantant un récent numéro de la revue de l’AFIS qui a même invité une parapsychologue de la Koestler Parapsychology Unit d’Edimbourg à discuter des croyances au paranormal.
Mais que fait la police (intellectuelle)?
Le comportement des sceptiques français a été décevant. Pas chez tous, car certains (comme Géraldine Fabre ou Florent Tournus de l’OZ) ont posté des commentaires sur le blog, invitant même à faire ensemble l’analyse critique de travaux en parapsychologie. Mais ils ont dû s’incliner devant la politique de leur maison qui trouvait ces pseudo-zététiciens «trop polémiques»!
Quand on regarde le bilan des échanges avec les sceptiques, on constate qu’ils ont tous été informés des critiques qui leur étaient faites, et qu’aucun n’a vraiment répondu. Aucun non plus n’a admis, qu’il n’y avait pas de réponse à faire tant la critique était justifiée. Et personne n’a publié de correctif pour les erreurs avérées. Non, tous se sont murés derrière des prétextes bateaux ou tout simplement derrière le silence. On remarque par exemple que la thèse de Richard Monvoisin, avancée comme le porte-étendard de la pédagogie zététique, a fait l’objet d’une longue analyse montrant qu’elle est minée d’erreurs passées inaperçues devant un jury déjà tout acquis à sa cause.
Aucune réponse de Monvoisin. Les quelques travaux expérimentaux de l’OZ se sont révélés être bien loin des exigences de la science, avec notamment des événements mettant la valeur de l’expérience en péril qui ne furent pas directement relatés dans le compte-rendu. Mais l’OZ continue sa route, présentant toujours sa démarche «expérimentale» lors de colloques ou de conférences comme une bonne manière de régler le sort des assertions pseudo-scientifiques. Tant que les «sceptiques» réagiront par l’ignorance et le dédain, ils donneront raison au qualificatif de «pseudo-sceptiques».
Le site pseudo-scepticisme.com, qui ne pourra pas éviter d’être qualifié de «polémique», a le mérite de montrer l’écart entre les prétentions des discours sceptiques et les dérives qui peuvent les accompagner. Il met en évidence le manque de critiques internes tant chez les sceptiques que chez les parapsychologues, et la nature explosive de ce processus «réflexif» qui oblige à ne pas admettre chez soi-même ce qu’on dégomme chez les autres. Pourtant, ce site reste le produit de jeunes parapsychologues qui proposent surtout de remplacer le pseudo-scepticisme par la parapsychologie. Par leur départ controversé, ils n’ont pas réussi à créer ce dialogue entre scientifiques, cette plateforme que pouvait être le Zetetic Scholar de Truzzi. Ce nouveau site peut-il changer la donne?
Lire aussi:
- Théorie observationnelle, physique quantique et voyage dans le temps
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- La parapsychologie: pour quoi c'est important
- Un tour du monde de la parapsychologie
11 juin 2009 à 3:29
énoncé exact du théorème de gödel:
« Dans n’importe quelle théorie récursivement axiomatisable, cohérente et capable de « formaliser l’arithmétique », on peut construire un énoncé arithmétique qui ne peut être ni prouvé ni réfuté dans cette théorie. »
en effet vous avez raison ce n’ai pas la théorie en elle même qui est indémontrable j’ai un peu grossi les traits.
alors pour redire correctement: Le théorème de gödel ce dessus dit que dans une théorie particulière (voila le cadre), on démontre que l’on peut construire un énoncé (une formule si vous préférez) dont la validité ou la non validité ne peut être démontrée.
on démontre que l’on ne peut démontrer.
Avez vous lu le texte donne par Robert??
Bon NEMROD34, je comprend très bien que vous ayez votre propre idée de la science, mais en l’occurrence la je ne vous parle pas d’interpréter les résultats scientifiques mais de la philosophie de la science.
demander a Robert il vous le dira aussi, ce n’est pas la théorie qui fait les choses… elle ne fait QUE donner une explication.
si vous ne comprenez même pas ça, arrêtez de vous référer à la science!
est ce que manger la recette (théorie) d’un gâteau (phénomène physique) est la même chose que manger la gâteau???
“la physique quantique n’a jamais remis en cause la physique classique”
oui et non. A leur échelle respective le fonctionnement de la physique classique n’est pas remis en cause par la physique quantique. Par contre l’idée véhiculé par la physique classique que en connaissant les conditions initiales on connait forcement tout le système, cela a été remis en cause.
c’est encore une fois textuellement dis dans le texte de chaitin, en plus d’être depuis près d’un siècle une évidence pour les scientifiques!
Oui Orphée j’avais bien vu le problème.
c’est… bah…
11 juin 2009 à 3:50
Orphée,
Plutôt que de déblatérer apportez donc des preuves de ce que vous dites, Prouvez moi par exemple que la physique quantique invalide le principe d’Archimède ou encore la constance de la vitesse de la lumière etc….
11 juin 2009 à 4:41
» Vous avez deviné… la physique quantique est d’abord et avant tout une théorie probabiliste ; le concept de fonction d’onde n’a aucune équivalence dans le monde réel, ce n’est qu’un formalisme mathématique très pratique pour décrire le monde quantique. »
http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/physique/d/introduction-a-la-physique-quantique_188/c3/221/p2/
« Cette longueur nous indique la frontière entre notre monde et le domaine quantique ; à des échelles aussi petites, l’espace devient une sorte de bouillonnement quantique dans lequel des particules virtuelles peuvent surgir du vide pour se désintégrer aussitôt. »
http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/physique/d/introduction-a-la-physique-quantique_188/c3/221/p3/
» Mais attention : cette imprécision n’est pas due à l’imperfection des appareils de mesure, c’est une réalité intrinsèque du monde atomique. Bien évidemment dans notre monde ce principe d’incertitude ne s’applique pas.
On peut par exemple connaître à la fois et avec une grande précision la vitesse et la position d’une voiture. »
http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/physique/d/introduction-a-la-physique-quantique_188/c3/221/p4/
» Mais pourquoi donc, le monde macroscopique dans lequel nous évoluons, semble-t-il si ordonné ? Ne devrait-il pas lui aussi être non localisé, à mi chemin quelque part entre onde et particule ?
Bien sûr, il n’en est rien, et il n’est pas difficile de s’en convaincre : mon bureau est solide et si je pose mon verre dessus il ne passera pas au travers ! Toute la matière à notre échelle est localisée quelque part, rien à voir avec les étrangetés qui gouvernent le domaine quantique. »
http://www.futura-sciences.com/fr/doc/t/physique/d/introduction-a-la-physique-quantique_188/c3/221/p6/
« Quand l’essence même de la matière nous échappe sans cesse comme un vague mirage éthérique, il est facile de sombrer dans l’irrationalité ou les pseudosciences, ce qui au bout du compte nous éloigne de la vérité.
Il est plus logique d’admettre que nous ne disposons pas encore de toutes les données du problème, nous avons de bons outils avec la théorie quantique, et son exactitude fut maintes fois vérifiée avec succès. Mais elle n’explique pas le pourquoi des choses… juste le comment »
http://www.futura-sciences.com.....c3/221/p7/
Vous voyez quelque chose qui aiderait le psi là-dedans ? …
11 juin 2009 à 4:45
« Le bouddhisme zen et la mécanique quantique sont-ils réconciliables ? »
Question de demi-finale du concours de mauvaise foi de l’Université d’été de l’Observatoire zététique, juillet 2007.
Ami lecteur, rassure-moi : il m’arrive d’être spirituel, non ? J’en suis venu à douter, suite à une récente aventure. Si tu veux je te la raconte.
Bon, voilà. J’étais en compagnie de ma conjointe dans un magasin vendant des objets de l’artisanat tibétain. Ce qui nous y intéressait était un « bol chantant » de prières, métallique, que l’on frotte sur son pourtour avec un manche en bois pour le faire résonner. Je n’ai pas spécialement l’intention de me mettre à prier, tibétainement ou autrement, mais d’une part c’est un joli objet, d’autre part et surtout, ça fait une splendide illustration des notions physiques de résonance et de modes propres de vibration en dimension supérieure à un et, en tant que tel, ça m’intéresse. Et puis tu m’embêtes, j’ai pas à me justifier, j’achète des bols chantants si je veux.
La vendeuse était très sympathique et extrêmement enthousiaste ; certains, avec un regard sévère et sec, pourraient la voir comme fofolle et illuminée, mais ce n’est pas mon cas. En tout cas, elle nous a tout bien expliqué les sept métaux composant ce bol, en correspondance avec sept planètes, chacune ayant une signification spirituelle, tout ça. Si tu vas voir sur Internet, tu trouveras des tas d’explications sur comment ça rééquilibre tes énergies, ça soigne ton psychisme et ça purifie ton appartement. Bref. Toujours est-il que, la vendeuse nous ayant demandé notre métier, elle a conclu l’entretien par « C’est bien que des profs de physique s’intéressent à la spiritualité ». Fin du premier acte.
Voici le deuxième. Quelques jours après, je rentrais ferroviairement de Grenoble le lendemain d’une soirée entre zététiciens. Tout embrumée du manque de sommeil et de la prune de l’oncle de Nicolas Vivant (ou était-ce la mirabelle de sa grand-mère ?), ma pensée errait mollement dans des recoins ternes de mon cerveau. Quelque part entre Virieu-sur-Bourbre et Saint-André le Gaz, la phrase de ma gentille vendeuse me retomba dessus comme une pomme sur Newton (selon Gotlib). Et ne me quitte plus depuis. M’obsède comme une phrase musicale de Paolo Conte. Je ne suis pas certain de bien la comprendre, cette phrase. Alors, je te soumets les questions qu’elle m’amène à poser.
Pour le début, ça va : j’imagine que « c’est bien » signifie qu’elle est bien contente que ce soit le cas, vaguement surprise peut-être, mais quelque part ça lui redonne confiance en l’humanité ; « des profs de physique », on sait ce que c’est, c’est pas que ça nous amuse, on ne sait pas s’il en faut, mais enfin bon il y en a et il faut faire avec. Non, c’est la fin qui me pose problème. Déjà, qu’est-ce qu’elle veut dire par « la spiritualité » ? Tout ce qui concerne le mysticisme, la vie de l’âme ? Ou bien la collection des traditions mystiques et religieuses des différentes cultures ? En quoi, alors, serait-ce « bien » de s’intéresser à la spiritualité, plus qu’à tous les aspects des cultures en question ? Les Tibétains, en particulier, ne sont-ils définis que relativement à leur(s) spiritualité(s) ? N’ont-ils pas d’autres caractéristiques de groupe social ?
Enfin bon, je ne m’intéresse pas au sport automobile : c’est bien, c’est mal ? Je m’intéresse aux questions tibétaines comme à un problème politique et social important : ai-je tort de ne pas plus m’intéresser à leur(s) spiritualité(s) ? En m’intéressant aux problèmes israélo-palestiniens, dois-je en faire un problème de spiritualité ? Et puis en admettant que je sache ce qu’est « la spiritualité » (à part un rayon de librairie d’un éclectisme à faire frissonner une clef à molette), pourquoi serait-il particulièrement satisfaisant, pour cette dame ou dans l’absolu, que des profs de physique s’y intéressent, comme ils s’intéresseraient aux girafes ou à la cuisson des macarons ?
La vendeuse semble partir du principe qu’un prof de physique, par défaut, ne s’intéresse pas à la spiritualité ; ce n’est pas forcément faux, mais ça demanderait à être prouvé. J’espère, quant à moi, qu’un prof de physique est un peu plus matérialiste que spiritualiste, mais je ne suis pas certain que la majorité de mes collègues se pose même la question du dualisme esprit-matière. Enfin bref, elle est contente que des profs de physique s’intéressent à la spiritualité.
Tu me diras, je serais content qu’elle s’intéresse à la physique. C’est vrai, mais la différence, c’est qu’à elle, on ne lui dit pas avec fierté (mais en faisant mine de s’en excuser) « Ah ben moi au lycée j’y comprenais rien, j’étais nul, ça marchait jamais » quand elle parle de spiritualité tibétaine comme à nous lorsqu’on parle de physique. À elle, on répond « Comme c’est intéressant, toutes ces cultures si proches du vrai sens de la vie, et comme on a beaucoup à apprendre d’elles ! ». Où je veux en venir ? Tu ne vois pas ? À la fin de mon édito, pardi.
Stanislas Antczak
éditorialiste spirituel
http://www.zetetique.fr/index.php/nl
11 juin 2009 à 8:00
A lire aussi (puisque je crois que les extraits que j’avais donnés se sont perdus):
http://www.futura-sciences.com.....c3/221/p1/
Est-ce que quelqu’un pourrait me montrer le moindre argument en faveur du psi là-dedans…
11 juin 2009 à 9:00
« Mais elle n’explique pas le pourquoi des choses… juste le comment » voir les citations plus haut.
vous voyez c’est exactement ce que je dit et la seul conclusion scientifique a en tirer c’est celle ci: la science ne peut pas se prononcer sur la cause et le sens intrinsèque des choses ni en positif ni en négatif.
on ne sait pas pourquoi cela se passe ainsi.
La croyance, qui est le fait de croire en quelque chose de non-fondé, prend donc ici deux aspect qui finalement valent autant l’un que l’autre:
-celui d’être sur qu’il y a quelque chose
-celui d’être sur qu’il n’y a rien.
il y a une troisième catégorie, Orphée dira si il est d’accord, qui est celle de pouvoir envisager qu’on ne sache pas. Celle de se retrouver face au vide et au néant et sourire.
Mais je comprend que ce ne soit pas évident pour les croyants. Après on ne leur en veut pas, on se raccroche à se qu’on peut.
fini pour moi
11 juin 2009 à 9:09
Nemrod
« QUAND L’ESSENCE MEME DE LA MATIERE NOUS ECHAPPE sans cesse comme un vague mirage éthérique, il est facile de sombrer dans l’irrationalité ou les pseudosciences, ce qui au bout du compte nous éloigne de la vérité.
Il est PLUS LOGIQUE d’admettre que nous ne disposons pas encore de toutes les données du problème, nous avons de bons outils avec la théorie quantique, et son exactitude fut maintes fois vérifiée avec succès. Mais ELLE N’EXPLIQUE PAS LE POURQUOI DES CHOSES… JUSTE LE COMMENT”
« Vous voyez quelque chose qui aiderait le psi là-dedans ? »
Oui, ça t’embête ?
Robert
« Plutôt que de déblatérer apportez donc des preuves de ce que vous dites, Prouvez moi par exemple que la physique quantique invalide le principe d’Archimède ou encore la constance de la vitesse de la lumière etc…. »
Ai-je dit cela ? NON. J’ai dit qu’il était sot d’écrire “la physique quantique n’a jamais remis en cause la physique classique »
Si vous aviez aviez dit cela à notre ami Einstein, il aurait probablement pouffé de rire (quoique le rire n’était pas forcement sa tasse de thé).
La physique quantique a profondement bouleversé la « physique traditionnelle » parce qu’elle ne suivait pas les règles communément admises. Après coup il est aisé de dire que la physique quantique « complète » l’ancienne physique mais, à l’époque, c’était tellement vrai que cela fit un scandale: par exemple nul mouvement ne pouvait se situer hors du temps et de l’espace quoi que soit l’élément visé. Aujourd’hui c’est tellement identique qu’on envisage à terme de fabriquer des « ordinateurs instantanés » et des tas d’autres applications inimaginables auparavant.
11 juin 2009 à 9:54
» la seul conclusion scientifique a en tirer c’est celle ci: la science ne peut pas se prononcer sur la cause »
Mais pourquoi doit-il y avoir une cause ?
Pourquoi il faut qu’il y ait une cause ?
C’est un concept humain, et même personnel.
» La croyance, qui est le fait de croire en quelque chose de non-fondé, prend donc ici deux aspect qui finalement valent autant l’un que l’autre:
-celui d’être sur qu’il y a quelque chose
-celui d’être sur qu’il n’y a rien. »
Non ..
La science ne trouvant pas de cause établie et claire, jusqu’à preuve du contraire dis qu’il n’y a pas de cause.
C’est un doute, là où tu n’en a pas …
Pour toi il faut qu’il y ait une cause, une raison, une volonté, la science explique au même endroit pour les mêmes choses qu’on ne constate rien de tel, qu’une chose entraine l’autre et qu’il y a des conséquences, mais pas de volonté, de dessin, de plan derrière.
» il y a une troisième catégorie, Orphée dira si il est d’accord, qui est celle de pouvoir envisager qu’on ne sache pas. »
Justement ! Le peux-tu ? La science dit « jusqu’à preuve du contraire » donc on constate une chose mais on est pas sûr qu’on ait bien compris ce qu’on constate, ça peut changer, toi et les autres soutenez qu’il y a un dessin, une volonté, et même pour le psi une existence, mais on ne la constate pas…
Et vous avez visiblement du mal a envisager l’idée qu’il n’y a rien …
» “Vous voyez quelque chose qui aiderait le psi là-dedans ?”
Oui, ça t’embête ? » »
Et c’est quoi ? J’ai demandé plus d’une fois un cours de physique quantique, c’est moi qui le fournis comme le reste …
C’est pourtant pas qui l’appelle pour appuyer mes croyances …
Alors très bien tu y vois quelque chose, mais quoi ? Encore une fois comment ça marche ? Tu t’expliques quand ? Il faut juste te croire et dire amen ?
Tu n’as pas le moindre argument recevable, pas un seul !
Et entre esquives, insultes, et tergiversations, tu l’as démontré plus d’une fois …
» Après coup il est aisé de dire que la physique quantique “complète” l’ancienne physique »
C’est surtout vrai elle va plus loin, et si tu comprends ce que tu lis, tu comprends donc que la physique quantique c’est du micro elle intervient dans le micro parce que les modèles jusque-là n’expliqués pas correctement le micro, mais en aucuns cas elle n’intervient dans le macro.
Et quand un type lit les pensées d’un autre, voit à distance, fait des prédictions, déplace des objets sans les toucher et sans technologie c’est du macro quand même …
» Aujourd’hui c’est tellement identique qu’on envisage à terme de fabriquer des “ordinateurs instantanés” et des tas d’autres applications inimaginables auparavant. »
Renseigne-toi sur l’informatique quantique …
Elle a pris un mur dans la face et n’avance plus …
11 juin 2009 à 10:44
« toi et les autres soutenez qu’il y a un dessin, »
non
relis bien tout ce que j’ai écrit. Je n’ai jamais pris position pour ou contre le psi!
J’ai juste donné la position du scientifique qui ne fait pas intervenir ce qu’il croit dans ce qu’il découvre comme fonctionnement. c’est vous qui avez décidé de mettre un sens qu’il n’y a pas dans les choses.
« La science ne trouvant pas de cause établie et claire, jusqu’à preuve du contraire dis qu’il n’y a pas de cause. »
il n’y a pas de cause au fait que par exemple une pomme tombe?
Mais mon pauvre NEMROD34 si il n’y a pas de cause il n’y a pas d’effet, il n’y a rien…
a moins que vous ne vouliez démontrer que rien n’existe (ce qui en soit, moi ne me choque pas…), vous vous perdez de plus en plus.
Donc puisqu’il y a des effets physiques mesurés, il leur faut une cause, ou alors vous croyez a la génération spontanée de phénomène physique.
Le problème reste que nous ne pouvons pas déterminer la cause, le pourquoi, mais juste le comment, le fonctionnement et encore le plus probable dans ce que nous connaissons.
ce qui est personnel c’est ce que nous mettons comme cause pas le fait qu’il y en ait une.
11 juin 2009 à 11:17
» J’ai juste donné la position du scientifique qui ne fait pas intervenir ce qu’il croit dans ce qu’il découvre comme fonctionnement. »
En admettant que tu ne sois pas pro-psi ce dont je doute …
Tu démontres encore que tu ne comprend rien çà la science, si c’était le cas tu n’écrirais pas ça.
Alors je vais répéter :
La science et la croyance c’est antinomique, opposé, des ennemis, le noir et le blanc, le jour et la nuit, l’un ne vas pas avec l’autre.
» il n’y a pas de cause au fait que par exemple une pomme tombe?
Mais mon pauvre NEMROD34 si il n’y a pas de cause il n’y a pas d’effet, il n’y a rien… »
Là (et je suis navré d’en arriver là) soit tu es idiot, soit tu le fait exprès en isolant la phrase de son contexte.
Il n’y a que 2 solutions possibles.
» vous vous perdez de plus en plus. »
J’essai surtout de discuter avec des gens qui soit ne veulent pas comprendre ce dont ils parlent, soit ne peuvent pas …
» Donc puisqu’il y a des effets physiques mesurés, il leur faut une cause, ou alors vous croyez a la génération spontanée de phénomène physique. »
Illustration parfaite que tu ne comprend absolument rien à la physique quantique( c’est normal je le répète, et je ne prétend pas y comprendre beaucoup, mais quand je lis un article de vulgarisation, puis deux puis trois j’en comprend au moins la différence avec la physique classique…).
» Le problème reste que nous ne pouvons pas déterminer la cause, le pourquoi »
Je vais reformuler mes questions: Qu’est-ce qui te fait penser qu’il y a obligatoirement un pourquoi ?
A la différence d’autres tu réponds, et je t’en remercie (c’est sincère) j’attends donc.
11 juin 2009 à 11:23
» Toi et les autres soutenez qu’ils y a un dessin »
- Ouais, en particulier Moebius, que j’aime bien… Un truc pour retenir le bon orthographe: dessein. Séparez-le en deux: des-seins.
11 juin 2009 à 11:34
Merci Orox pour ces arguments si poussés un fois de plus …
Pitoyable, je le dis , le répète, et le maintiens …
Parfaite illustration des psiphiles: pas le moindre début de soupçon d’ombre d’hypothèse d’un argument recevable à l’horizon …
» C’est quantique tout est possible, amen. »
Je n’ai pas d’autre mot que : pitoyable.
11 juin 2009 à 11:48
« La science et la croyance c’est antinomique, opposé, des ennemis, le noir et le blanc, le jour et la nuit, l’un ne vas pas avec l’autre »
et alors… qu’est ce que j’ai écrit?
la scientifique ne met pas ce qu’il croit dans ses découvertes. ça veut dire qu’il y a séparation, non?
voulez vous exclure de la recherche tout ceux qui sont adepte d’une religion? il ne va pas rester grand monde!
ah excuser moi je ne parlais plus de la quantique dans mon dernier message mais de la physique classique! c’est un peu plus compliquer pour tout le monde d’observer un phénomène quantique!
mais c’est pareil. la quantique et la physique classique ne donnant que une explication du fonctionnement a un niveau local ne donne pas accès a l’origine du phénomène observé. mais comme il y a phénomène il faut bien qu’il y ai une origine.
laquelle? voila ce que nous ne savons pas.
quand je dit origine, puisque le mot cause vous gène, il faut entendre pourquoi « ça » réagit à « ceci ». ce qui se passe on sait l’expliquer.
11 juin 2009 à 12:01
Pitoyable est bien orthographié cette fois. Toutes mes félicitations Nem!
- Rien n’est hypothétique, car c’est quantique! Avouez que c’est-là, elle est bien!
11 juin 2009 à 12:06
Dans l’interprétation de Sverdlosk de la mécanique quantique, on pose l’hypothèse que la lumière n’est pas de nature corpusculaire ni ondulatoire, mais qu’il s’agirait plutôt d’un état intermédiaire entre ces deux caractéristiques. Qu’en pensez-vous Nemrod?
11 juin 2009 à 17:00
» et alors… qu’est ce que j’ai écrit? »
Ça :
» J’ai juste donné la position du scientifique qui ne fait pas intervenir ce qu’il croit dans ce qu’il découvre comme fonctionnement.
a moins que vous ne vouliez démontrer que rien n’existe (ce qui en soit, moi ne me choque pas…), vous vous perdez de plus en plus.
Donc puisqu’il y a des effets physiques mesurés, il leur faut une cause, ou alors vous croyez a la génération spontanée de phénomène physique.
Le problème reste que nous ne pouvons pas déterminer la cause, le pourquoi, mais juste le comment, le fonctionnement et encore le plus probable dans ce que nous connaissons.
ce qui est personnel c’est ce que nous mettons comme cause pas le fait qu’il y en ait une.
la scientifique ne met pas ce qu’il croit dans ses découvertes. ça veut dire qu’il y a séparation, non? »
Non.
Depuis le début et même dans l’article, la croyance est dans la démarche scientifique, quand elle n’y est pas il faudrait la mettre.
Personne n’assume sa position ?
C’esrt encore plus minable que je le pensé …
ah excuser moi je ne parlais plus de la quantique » dans mon dernier message, mais de la physique classique! c’est un peu plus compliquer pour tout le monde d’observer un phénomène quantique!
mais c’est pareil. la quantique et la physique classique ne donnant que une explication du fonctionnement a un niveau local ne donne pas accès a l’origine du phénomène observé.
mais comme il y a phénomène il faut bien qu’il y ai une origine. »
Blablabla = Dieu …
Non mais sérieusement tu démontres quoi, quand et comment ?
« Dans l’interprétation de Sverdlosk de la mécanique quantique, on pose l’hypothèse que la lumière n’est pas de nature corpusculaire ni ondulatoire, mais qu’il s’agirait plutôt d’un état intermédiaire entre ces deux caractéristiques. Qu’en pensez-vous Nemrod? »
Que c’est une hypothèse, que j’attends la théorie , et que tu es un rigolo qui blablate, qui fuit les questions, ne montre jamais rien, insulte, et n’est pas capable de défendre son point de vue et pour cause …
Ca te va ?
Tu me vouvoies maintenant ?
De pire en pire, je répète persiste et signe, pitoyable.
11 juin 2009 à 17:05
Un doute me vient : vous n’êtes quand même pas des gens animateurs de sites « scientifiques » qui promeuvent le psi ?
11 juin 2009 à 18:04
Bingo! Le poisson a mordu! Je me marre, et voici pourquoi:
- « L’interprétation de Sverdlosk » n’existe pas. C’est de la pure foutaise, que j’ai inventé ce matin. De même, un état intermédiaire entre un état corpusculaire et ondulatoire n’existe pas. Une particule a soit une masse, soit elle n’en a pas, il n’existe rien entre les deux. Par contre, elle peut posséder les deux caractéristiques.
Nemrod, vous êtes recalé et rétrogradé au rang de pseudo-sceptique de niveau 1!
« Un rigolo qui fuit les questions »…
- Allez-y, posez-moi vos questions. Orox, l’Etre Elu 666 a toujours réponse à tout. Sérieusement.
« Tu me vouvoies maintenant? »
- Connaissant votre orthographe approximatif, je peux risquer une réponses: « Non, je ne vous vois pas ». C’est OK comme ca?
11 juin 2009 à 18:39
Bravo Orox pour votre commentaire 208. Je suis d’accord avec vous à 100%!
- Une admiratrice anonyme.
Ok Basile et JC… Je me calme.
12 juin 2009 à 3:07
» Qu’en pensez-vous Nemrod?”
Que c’est une hypothèse, que j’attends la théorie »
» Bingo! Le poisson a mordu! Je me marre, et voici pourquoi:
- “L’interprétation de Sverdlosk” n’existe pas. »
Et alors ? Tu as inventé une hypothèse et je te demandé une théorie, j’ai mordu à quoi ?
Tu as fait quoi ?
Je répète: tu es un rigolo qui blablate, qui fuit les questions, ne montre jamais rien, insulte, et n’est pas capable de défendre son point de vue et pour cause …
Et je rajoute: vraiment lamentable.
Il deux choses que tu es capable de faire Orox: être ridicule, noyer très mal un poisson.
En revanche, défendre tes croyances, moi je serais toi j’arrêterais…
12 juin 2009 à 3:08
« - Connaissant votre orthographe approximatif, je peux risquer une réponses: »
Je trouve que illustre bien le tout …
12 juin 2009 à 7:10
****Connaissant votre orthographe approximatif, je peux risquer une réponses:****
Orox, vous allez sans doute dire que vous avez volontairement fait deux fautes d’orthographe (nom féminin) dans cette phrase….
12 juin 2009 à 7:21
****Une particule a soit une masse, soit elle n’en a pas, il n’existe rien entre les deux. Par contre, elle peut posséder les deux caractéristiques.****
Orox,
je serais très heureux que vous m’expliquiez ceci de manière claire et indiscutable; vous venez de vous mettre dans un sacré bourbier…..
12 juin 2009 à 9:20
Nemrod: Pour moi, vous êtes un pseudo sceptique. Relativement intelligent, mais pseudo sceptique quand même. N’importe quel individu qui se targue comme vous de connaître la mécanique quantique aurait compris immédiatement que l’interprétation de Sverdlosk n’existe pas et l’aurait signalé illico. La pirouette pour essayer de s’en sortir est assez minable. Adios, pseudo sceptique. Mais venons-en à la partie agréable de la réponse:
Robert: Bonjour Doc. C’est un concept relativement connu pour quiconque s’intéresse un peu à la question. Dans mon post 205, le piège suggérait qu’il existe un état intermédiaire entre l’état ondulatoire et l’état corpusculaire. C’est totalement illogique, puisque qu’un de ces deux état possède une masse, tandis que l’autre est un comportement de la matière. Un simple vulgarisateur scientifique avec un minimum de compétence aurait tout de suite relevé l’erreur.
Pour en venir au vif du sujet, il s’agit de la dualité onde/particule, dont l’idée n’est pourtant pas nouvelle (Louis de Broglie, thèse de 1924). L’idée de base est que la lumière possède deux caractéristiques en apparence incompatibles: elle est de nature ondulatoire et corpusculaire tout à la fois, et que désormais on applique cet dualité d’état à l’ensemble de la matière et non plus la lumière.
Pourquoi incompatibilité entre les termes ondulatoire et corpusculaire? Je vais vous donner quelques exemples:
- Une particule, quelle qu’elle soit est par nature définie et limité dans l’espace, tandis qu’une onde est délocalisée. (Ex: on peut entendre un son dans toute une pièce)
- Dans l’absolu, on ne peut pas créer une particule à partir de rien, de même qu’on ne peut la détruire, au mieux, on peut la séparer par collision. Dans le cas des ondes, c’est très faciles: on peut par exemple jouer une note de guitare et arrêter d’en jouer.
- Chaque particules est séparée des autres et sont impossibles à fusionner (en principe). Il est en revanche très facile de mélanger diverses formes d’ondes (interférences, oscillateurs, etc… )
J’ai donne ces exemples afin de montrer l’incompatibilité virtuelle de combiner ces deux aspects (ondulatoire et corpusculaire). Pourtant, la lumière le fait très bien. Pourquoi? On ne le sait pas vraiment encore et ceci demeure aujourd’hui une des grandes questions de la mécanique quantique. Par contre, on est certain de sa réalité, car des expériences diverses de diffraction lumineuse ont permis d’observer expérimentalement ce phénomène. (Je crois qu’il y a eu une expérience à l’université de Vienne en 1998 ou 1999 qui a permis une confirmation de ce phénomène)
Voilà pour la démonstration. Je précise que je n’ai pas de formation en physique quantique, mais que j’ai à peu près le niveau d’un journaliste vulgarisateur, pas plus, pas moins.
Euh, pour les fautes d’orthographe euh… C’est ca! J’ai fait exprès!
Nemrod: Pour tes copié/collé minables en science, tu repasseras. Adios.
12 juin 2009 à 10:25
Orox,
Vous dites une particule a une masse ou elle n’en a pas, c’est ce que je voudrais vous voir expliquer. Quelle particule n’a pas de masse? Si vous me sortez le neutrino vous avez perdu….