Pseudo-scepticisme et pseudo-zététiciens
Un nouveau site a vu le jour récemment: Pseudo-Scepticisme.com; il n’est pas si nouveau que cela car, hormis quelques articles, il s’agit d’une reprise du Blog Zététique, Science et Parapsychologie du Groupe Étudiants de l’Institut Métapsychique International (GEIMI), ainsi que d’autres articles publiés sur le site de cette fondation dévolue à la recherche en parapsychologie. Le but de ce nouveau site est de critiquer les dérives du scepticisme et de la parapsychologie, en se voulant neutre et factuel. Mais peut-on être neutre quand on est des étudiants en parapsychologie? Avec leur volonté d’être de «vrais» zététiciens, dans la lignée d’un Marcello Truzzi (1935-2003; photo Tricksterbook) plutôt que d’un Henri Broch, ces étudiants ont tout juste réussi à miner le dialogue avec les zététiciens français. Dans ce billet, nous nous proposons de faire un bilan en analysant le passif et l’actif.
Zététique, pseudo-scepticisme et anomalistique
Tout d’abord, il faut signaler qu’il n’y a pas qu’une seule zététique, celle de «l’art du doute» que le biophysicien Henri Broch a choisi d’enseigner à Nice et d’égrener un peu partout. Mais c’est en fait le sociologue et prestidigitateur Marcello Truzzi qui sortit le terme de son passé grec. En 1975, la première revue de l’organisme sceptique CSICOP (toujours le plus puissant au monde sous le nom de Committee of Skeptical Inquiry) portait pour nom The Zetetic, avant d’être renommé Skeptical Inquirer. Mais c’est surtout la revue Zetetic Scholar (1978-1987, disponible ici), toujours avec Truzzi, qui est représentative de cette autre zététique. Sceptiques et parapsychologues pouvaient en effet s’y côtoyer cordialement en élaborant un dialogue de haut niveau sur les «anomalies», c’est-à-dire les données qui n’entrent pas encore dans le giron scientifique.
La zététique de Truzzi est aussi un «art du doute», une authentique critique des assertions des tenants des pseudo-sciences. Mais elle se prévaut aussi de quelques directives supplémentaires: le principe de symétrie (la critique s’applique aussi aux assertions des sceptiques); la critique du pseudo-scepticisme (les assertions de personnes qui se proclament sceptiques mais dont la rigueur scientifique laisse à désirer); et la promotion d’une anomalistique (une science exploratrice qui ne rejette pas les supposées anomalies en s’appuyant sur des jugements a priori).
On voit bien que la zététique de Truzzi est plus alléchante pour des tenants des pseudo-sciences, qui y retrouve l’ouverture tant recherchée, tout en pouvant se croire au-dessus de la mêlée et du bon côté de la rigueur scientifique. Il est également évident que la zététique de Broch, où les autres sceptiques sont à l’abri d’être taxés de pseudo-scepticisme, où le corporatisme gagne sur la critique interne, et où l’exploration scientifique des anomalies est continuellement ramenée à des tours de foire («debunking»), cette zététique-là leur paraît une usurpation de la notion promue par Truzzi.
Néanmoins, cette division du scepticisme se répercute aussi dans une division de la parapsychologie, ce qui ne va pas sans complexifier les apparences. Les médias présentent généralement le débat sur les parasciences sous forme de «camps» de sceptiques et de parapsychologues prêts à se mettre sur la gueule. Or, il y aurait des confusions créant cette opposition stérile (extrait d’ici):
«Les pseudo-parapsychologues sont généralement des praticiens du paranormal (voyants, guérisseurs, etc.) plus ou moins illuminés, persuadés que les phénomènes paranormaux sont « prouvés » mais que les scientifiques et les sceptiques bornés refusent de voir la réalité en face. Certains de ces pseudo-parapsychologues se passent d’ailleurs parfois allègrement de toute référence au domaine scientifique, préférant se référer à la preuve que serait censée constituer l’expérience personnelle. Il y a bien entendu chez un certain nombre de ces pseudo-parapsychologues des charlatans qui exploitent la crédulité et la souffrance humaine.»
Les pseudo-sceptiques quant à eux peuvent être classés en deux catégories. Le pseudo-sceptique néophyte: il ne connaît rien à la parapsychologie et à l’étude scientifique des phénomènes dits paranormaux et critique a priori toute allégation paranormale de par sa formation scientifique. S’il se permet une telle critique, c’est qu’il pense connaître la parapsychologie alors qu’en réalité il critique la pseudo-parapsychologie. La deuxième catégorie de pseudo-sceptique est plus complexe. Il s’agit des sceptiques décrits et critiqués par Truzzi qui utilisent le scepticisme pour effectuer un profond travail de désinformation envers la parapsychologie.»
Des débuts controversés
Le site pseudo-scepticisme.com n’est donc que la mutation d’un blog créé en septembre 2007 et intitulé, à l’origine, Blog Zététique. Cela n’a pas manqué de faire réagir les membres de l’Observatoire Zététique qui ont suspecté que l’emploi de ce mot-clef était motivé par une envie de semer la confusion, et en particulier en gagnant des places sur Google. Pour renforcer cette apparence d’usurpation, ils en ont profité pour renommer leur propre blog, consacré à la diffusion d’infos fraiches sur les nouveautés sur leur site, Blog Zététique, alors qu’il n’avait pas ce nom jusque-là (sinon peut-être en privé). Du coup, le premier blog s’est rebaptisé «Blog Zététique, Science et Parapsychologie» en justifiant, dès le premier article, de son inscription dans la lignée de Truzzi antérieure à la zététique de Broch. Bref, une étrange querelle sur la forme et encore loin du fond, qui préfigure déjà la suite.
Plus étrange encore, ce Blog a commencé par être anonyme. D’après une des versions de l’histoire, il s’agit d’une initiative d’au moins deux membres du Groupe Étudiants de l’IMI. Après quelques mois, tout le groupe s’est rattaché à ce blog officiellement, en en faisant la partie publique de leur pôle «scepticisme et non-psi», par lequel ces étudiants se forment aux débats et controverses en parapsychologie, tout en étudiant «ce qui a l’apparence du psi mais n’en est pas». Toutefois, pour les forcer à briser cet anonymat, et pour montrer que ce site prétendument neutre et objectif était en réalité produit par un groupe de «tenants», l’Observatoire Zététique, par l’intermédiaire de Nicolas Vivant, a tout simplement retracé les IP des auteurs. Cette pratique, au moins moralement condamnable, a permis de se rendre compte qu’au moins un des articles avait été publié à partir d’un ordinateur de l’Institut Métapsychique International!
Dans ces deux situations – pour le nom du blog et pour l’anonymat –, la conduite des membres du GEIMI comme celle de ceux de l’OZ nous paraît de même valeur. Les uns auraient dû plus réfléchir à leur O.P.A. sur la zététique, et à cet anonymat qui est très relatif sur Internet; et les autres auraient pu montrer l’exemple en matière d’honnêteté intellectuelle. Balle au centre.
En attendant, l’affaire est-elle réglée parce que les auteurs du Blog sont des étudiants se formant à la parapsychologie scientifique? N’est-il même pas essentiel qu’on lise ce qu’ils écrivent et qu’on critique le fond? La plupart des sceptiques français considèrent que le dialogue est maintenant clos, après avoir lancé quelques propos discréditant (voir des exemples ici: «Vous bannissez des commentaires de sceptiques», «Vous faîtes ça pour gagner de l’argent», «Vous méprisez les sceptiques», «Vous vous acharnez contre l’Observatoire Zététique», etc.).
Un nouveau départ?
Depuis quelques jours, le blog est donc devenu un site, ce qui a l’avantage d’améliorer la présentation des articles, mais le fâcheux désavantage de supprimer les commentaires croustillants. Le nom du site affiche clairement qu’il s’agit de critiquer le pseudo-scepticisme. Les auteurs du site sont répertoriés comme étant les membres du GEIMI, dans une affiliation aux Skeptical Investigations, un site anglais monté et soutenu par des parapsychologues (dont le prix Nobel Brian Josephson) pour critiquer ces mêmes dérives du scepticisme. Plus d’ambiguïtés justifiant le boycott. Mais quel sceptique s’abaissera à discuter avec un parapsychologue qui critique ses confrères?
Il n’y a pas que du nouveau, puisque, comme nous l’avons dit, les articles de fond ont tous été repris, ajoutés à d’autres en provenance du site de l’IMI. Cependant, parmi les nouveautés, on observe une page d’accueil épurée proposant des citations de sceptiques critiquant d’autres sceptiques, ou exposant des principes «pro-scientifiques» plutôt que «pro-parapsychologie» ou «pro-scepticisme».
Dans la rubrique «Sceptiques?», chacun pourra vérifier si tel organisme ou tel individu médiatique applique vraiment le scepticisme objectif dont il a la prétention. Cette rubrique est bien commode pour trouver tous les articles associés à un organisme, et pour se rendre compte qu’en France, il n’y a pas vraiment de chercheurs ou d’organismes qui tiennent la route (comparativement à certains de leurs homologues germaniques ou anglo-saxons).
Dans la rubrique «Articles et dossiers», on trouve l’ensemble des critiques des travaux et arguments qui parasitent le vrai scepticisme: les pseudo-critiques de Broch à l’encontre de Rhine, Bender ou des méta-analyses en parapsychologie; les protocoles amateurs de l’Observatoire Zététique; la désinformation scientifique façon AFIS; des échos de controverses autour des sceptiques anglo-saxons médiatiques, etc. Les articles (actuellement 36) sont généralement longs et écrits dans un style un peu lourd (genre: ils disent ça, on répond ça; etc.). Toutefois, ils sont toujours accompagnés de nombreuses références qui montrent qu’il y a un véritable travail, et qui ne s’agit pas que d’un pur exercice de rhétorique. La prouesse est d’avoir su garder un ton neutre et cordial face aux remarques pour le moins «désobligeantes», voire mensongères, présentes dans les articles critiqués ou les commentaires.
La rubrique «Un autre scepticisme» est peut-être la plus étonnante. Les auteurs se montrent capables de soutenir un membre de l’OZ ayant publié, dans une revue de parapsychologie, une critique d’un travail du biologiste Rupert Sheldrake qui fait pourtant partie de leur comité de parrainage! Non seulement ils ne se montrent pas fermés à la critique «quand elle est bien faîte», mais ils produisent leurs propres critiques de travaux de parapsychologie. Par exemple, cet article cassant les travaux de Cox, souvent cités, sur les prémonitions d’accidents de train. On regrettera en revanche que les articles de ce type ne soient pas plus nombreux, et qu’ils ne mènent pas à des publications dans des revues à comité de lecture.
Une dernière rubrique traite de l’actualité. Comme ils ne sont encore qu’au démarrage, on ne trouve qu’un seul article vantant un récent numéro de la revue de l’AFIS qui a même invité une parapsychologue de la Koestler Parapsychology Unit d’Edimbourg à discuter des croyances au paranormal.
Mais que fait la police (intellectuelle)?
Le comportement des sceptiques français a été décevant. Pas chez tous, car certains (comme Géraldine Fabre ou Florent Tournus de l’OZ) ont posté des commentaires sur le blog, invitant même à faire ensemble l’analyse critique de travaux en parapsychologie. Mais ils ont dû s’incliner devant la politique de leur maison qui trouvait ces pseudo-zététiciens «trop polémiques»!
Quand on regarde le bilan des échanges avec les sceptiques, on constate qu’ils ont tous été informés des critiques qui leur étaient faites, et qu’aucun n’a vraiment répondu. Aucun non plus n’a admis, qu’il n’y avait pas de réponse à faire tant la critique était justifiée. Et personne n’a publié de correctif pour les erreurs avérées. Non, tous se sont murés derrière des prétextes bateaux ou tout simplement derrière le silence. On remarque par exemple que la thèse de Richard Monvoisin, avancée comme le porte-étendard de la pédagogie zététique, a fait l’objet d’une longue analyse montrant qu’elle est minée d’erreurs passées inaperçues devant un jury déjà tout acquis à sa cause.
Aucune réponse de Monvoisin. Les quelques travaux expérimentaux de l’OZ se sont révélés être bien loin des exigences de la science, avec notamment des événements mettant la valeur de l’expérience en péril qui ne furent pas directement relatés dans le compte-rendu. Mais l’OZ continue sa route, présentant toujours sa démarche «expérimentale» lors de colloques ou de conférences comme une bonne manière de régler le sort des assertions pseudo-scientifiques. Tant que les «sceptiques» réagiront par l’ignorance et le dédain, ils donneront raison au qualificatif de «pseudo-sceptiques».
Le site pseudo-scepticisme.com, qui ne pourra pas éviter d’être qualifié de «polémique», a le mérite de montrer l’écart entre les prétentions des discours sceptiques et les dérives qui peuvent les accompagner. Il met en évidence le manque de critiques internes tant chez les sceptiques que chez les parapsychologues, et la nature explosive de ce processus «réflexif» qui oblige à ne pas admettre chez soi-même ce qu’on dégomme chez les autres. Pourtant, ce site reste le produit de jeunes parapsychologues qui proposent surtout de remplacer le pseudo-scepticisme par la parapsychologie. Par leur départ controversé, ils n’ont pas réussi à créer ce dialogue entre scientifiques, cette plateforme que pouvait être le Zetetic Scholar de Truzzi. Ce nouveau site peut-il changer la donne?
Lire aussi:
- Théorie observationnelle, physique quantique et voyage dans le temps
- Voyance gratuite en ligne: un test de voyance gratuite par mail
- La parapsychologie: pour quoi c'est important
- Un tour du monde de la parapsychologie
8 juin 2009 à 15:58
Merci beaucoup nemrod-le-grand, il n’y aucun rapport avec l’affaire que je soulevais mais c’est pas grave, la prochaine fois tu arriveras à lire
8 juin 2009 à 17:20
*****Si le monde est le résultat d’un hasard (ce qu’il ne faut pas confondre avec “utilise le hasard”) alors OÙ est la clef qui a prévalu à sa CONSTRUCTION ? qui motive cette sélection naturelle non seulement à créer mais aussi à détruire ?****
Mais il n’y a ni clef ni motivation, c’est aussi simple que ça et seul le pur hasard fait que le monde évolue, ce n’est pourtant pas compliqué à comprendre (encore faut-il vouloir comprendre).
8 juin 2009 à 18:04
Mais qu’il est lourd ce Robert
!
) vous dira qu’il fait inévitablement adopter une stratégie afin d’obtenir un résultat, fusse t-il des fractales. Mais la « simplicité » n’est pas trouvée. Donc soit elle est compliquée à en être actuellement indecelable 
, soit elle est extérieure.
, tout cela sans contradiction bien entendu.
Le hasard NE PEUT PAS créer de formules mathématiques complexes. C’est y si dur que ça à entrevoir ? il FAUT un principe motivateur, un sens faute de quoi on n’obtiendra rien.
Ce qu’expliquait, entre autres certes, les liens que j’avais mis plus haut c’est que la science observe que le « hasard » conditionne le résultat mais qu’en pratique ce résultat est ordonné. Cela constitue une contradiction au principe du hasard même et c’est que je tente de vous expliquer depuis le début !
mais vous n’avez pas pourtant pas besoin d’aller bien loin pour percevoir la mise en défaut de votre raisonnement. S’il y avait une clef au principe de création elle serait INEVITABLEMENT SIMPLE. Même un petit programmeur (=qui crée des programmes
Mais vous vous préfèrez répêter inlassablement: « C’est le hasard qui a créé la vie, preuve en est de Saint Darwin ! »
Et rien que vous faire plaisir je vous réponds « NON, le hasard conditionne la vie mais ne la crée pas » mais je ne vous ai pas dit le pire: le hasard n’existe pas
Ouais mais Darwin n’a jamais
9 juin 2009 à 2:34
Que viennent faire les maths là-dedans? Les maths ne sont ni plus ni moins qu’un outil inventé par lhomme pour expliquer ce que il constate, rien de plus; elles n’ont strictement rien à voir avec l’évolution, d’ailleurs le monde évoluait avant que les maths ne soient inventées. Pour comprendre ce qu’est le hasard, essayez donc la roulette russe.
9 juin 2009 à 3:54
« l n’y aucun rapport avec l’affaire que je soulevais mais c’est pas grave »
Bien sûr personne n’a parlé d’évolution ni de dessin intelligent …
Vous montez un nouveau groupe de comiques ?
» Le hasard NE PEUT PAS créer de formules mathématiques complexes. C’est y si dur que ça à entrevoir ? »
Nous avons inventé les mathématiques, c’est un concept humain, un outil pour mieux comprendre ce qui nous entoure. Tu raisonnes vraiment à l’envers, tu es allé à des écoles spéciales ? C’est étonnant comme tu inverses les bons raisonnements pour arriver à dire des énormités.
» mais vous n’avez pas pourtant pas besoin d’aller bien loin pour percevoir la mise en défaut de votre raisonnement. »
J’adore !
Superbe zozo !
9 juin 2009 à 5:20
tiens voila un petit retour en arrière dans la discussion quoi que ce soit tout de même lié au moment actuel.
nous somme tous d’accord pour accepter les lois de la physique classique si chère à Nemrod, à savoir mécanique et électromagnétisme). Ces lois fournissent donc globalement une explication correcte du fonctionnement de notre monde.
Ce qu’il y a d’amusant c’est que si on applique ces lois a l’atome, donc plus précisément au noyau et aux électrons, la conclusion en est que au bout de 10 puissance -8 seconde (court pour nous mais long pour l’électron s’pas?), l’électron s’ecrase sur le noyau. Ce qui aboutit évidement a la destruction de l’atome.
Donc la description classique du monde prouve que l’atome n’existe pas ou pendant très peu de temps. mais ce qui est valable pour un atome l’est pour les autres aussi et pas extension cela fait bien longtemps qu’il n’y a plus rien… et pourtant il me semble que j’existe non?
Heureusement des gens vachement intelligent on développé une autre théorie, qui n’a jamais pu être mis en défaut encore (dans la limite de ses hypothèses évidement), qui explique le phénomène.
Cette théorie, vous aurez tous compris que je parle de la mécanique quantique, est malheureusement très abstraite et conceptuelle et de plus utilise des probabilités.
revoilà donc le hasard…
qui nous explique comment nous pouvons éventuellement exister mais pas pourquoi!
9 juin 2009 à 9:36
« Que viennent faire les maths là-dedans? Les maths ne sont ni plus ni moins qu’un outil inventé par lhomme pour expliquer ce que il constate, rien de plus; elles n’ont strictement rien à voir avec l’évolution, d’ailleurs le monde évoluait avant que les maths ne soient inventées. Pour comprendre ce qu’est le hasard, essayez donc la roulette russe. »
Cher Aurel
Mais oui ! que viennent donc faire les maths de cm2 ici ?!
Le hasard ne génère pas de maths bien évidemment !
Mais les maths ne permettent-elles pas d’évaluer le hasard ? Et tout l’objet du sujet n’est-il pas justement d’évaluer rationnellement le « potentiel hasard » faute d’évaluer le « potentiel création » ?
Si vous êtes bien allé à l’école et si vous avez un peu suivi ce qu’on appelle les statistiques au lieu de regarder par la fenêtre vous devriez voir un tout petit énorme lien entre mathématiques et hasard
Je comprends mieux pourquoi vous ne cherchez pas à vous interroger sur des bouquins traitant « scientifiquement » du sujet paranormal ou des projets tels que le « global consciousness project » .
Je pré-suppose également que vous avez été tout autant émus de bouquins comme « l’écume des jours » dont je citerai de mémoire une phrase qui vous aura passé mille kilomètres au dessus de la tête mais vous colle si bien : «- à quoi passez-vous votre temps ?, – le plus clair de mon temps je le passe à l’obscurcir »
Les pauvres tâches que vous êtes n’arrivent pas à saisir le monde mais s’en vantent pourtant ! Elles sont devant un étalage de chiffres mais ne voient pas la formule, la convergence.
Or, tout l’objet du paranormal est de saisir un sens aux choses. Si votre pétition de principe est qu’il n’y en a pas et que vous ne voulez pas en voir un, que faites vous ici à débattre ?
Allez, ça fait trop long et j’arrête définitivement là pour ce qui est de moi avec vous, c’est promis.
9 juin 2009 à 10:48
Bonsoir,
En ce qui concerne les critiques du GEIMI, si les sceptiques ne prennent pas le temps de leur répondre, c’est simplement parce qu’ils ne sont pas perçu comme des interlocuteurs légitimes.
C’est la bonne vieille question des évolutionnistes: faut-il dialoguer avec les créationnistes? Si on ne le fait pas, on laisse le champ libre aux créationnistes de répandre leur idéologie. Si on le fait, on les crédibilise, et alors ils peuvent dire dans tous les médias: « vous voyez, il existe une controverse légitime ».
Dans tous les cas, les vrais scientifiques sont perdants.
La stratégie du GEIMI a été clairement une stratégie de communication plus que scientifique, et ce depuis le début. En ce sens, ils sont malins: ils savent que l’on est dans l’air des médias.
Comme je l’écrivais sur mon blog:
« A l’image des parapsychologues dont ils se réclament, comme ils n’arrivent pas à convaincre la communauté scientifique, ils préfèrent se tourner vers le grand public. Ils ont tout à fait raison, bien entendu: il est bien plus facile de convaincre des personnes qui a. n’ont pas de solides formations scientifiques et/ou b. qui n’ont pas de compétences particulières dans le domaine (et oui, être sceptique, ça s’apprend!). La stratégie des psiphiles, depuis longtemps maintenant, consiste à contourner l’évaluation par les pairs, comme si la science était une question de vote populaire… »
http://scepticismescientifique.....e-des.html
Quoi qu’il en soit, en ce qui me concerne, je critique régulièrement les psiphiles du GEIMI sur mon blog, et je n’ai aucunement l’intention de m’arrêter en si bon chemin. Je trouve personnellement qu’il ne faut pas abandonner le terrain d’internet aux tenants des sciences pathologiques (que ce soit la parapsychologie, l’ufologie, la cryptozoologie, les médecines alternatives, les théories de la conspirations, etc.), et que les personnes qui cherchent réellement de l’information sceptique doivent avoir des lieux virtuels – des endroits de résistance face à la foutaise? – où en trouver.
Sceptiquement vôtre,
9 juin 2009 à 11:14
Dommage que vous ne sachiez que critiquer, monsieur Abrassart, et bien souvent à propos de sujets dont vous ignorez tout, résonner comme une caisse ne fera pas de vous un scientifique (votre rêve ultime).
9 juin 2009 à 14:36
Pour Orphée et Aurel
http://www.cs.auckland.ac.nz/~chaitin/paris.html
Bonne lecture.
9 juin 2009 à 16:06
Les sceptiques ne sont pas les seuls à faire intervenir la science afin de donner de la légitimité à leur croyances…
Par exemple, il y a le sympathique Raël qui prône une « religion athée » dont la science est à la base de ses préceptes religieux (entre vous et moi, j’aurais plutôt pensé le s.xe et le fric mais bon…), ainsi qu’un bon nombre de groupuscules et de sectes plus ou moins bien organisées qui fonctionnent de cette facon. Le scepticisme n’est pas une science, c’est une prise de position personnelle qui utilise la science afin de valider sa (non) croyance.
Ainsi parle Orox.
9 juin 2009 à 17:12
Robert,
Je vais donner mes impressions en direct sur le lien donné.
Le début est très prometteur et honnête et je n’ai rien à contester.
« La problématique qui nous occupe ici est tout autre et, d’un certain point de vue, beaucoup plus profonde : supposons que nous, mathématiciens, n’arrivions pas à démontrer un théorème, que nous ne discernions pas une structure ou une loi portant sur des nombres ou d’autres entités »
Ok, c’est exactement le sujet qui m’intéresse.. Continuons…
« Malheureusement, la situation s’est avérée beaucoup moin simple. On sait, depuis les travaux fondamentaux de l’Autrichien Kurt Gödel en 1931 et du Britannique Alan Turing en 1936 (fig. 2), que cette entreprise est vaine : il n’existe pas de système axiomatique cohérent et complet pour l’arithmétique, et de plus il ne peut y avoir de procédé mécanique permettant de déterminer, pour toute assertion mathématique, si elle est vraie ou fausse.
Je suis toujours d’accord sur le principe qui, modulé à la Orphée, revient aussi à considérer que la matière n’est pas le résultat d’une logique dépendant d’elle-même.
L’histoire du programme ne me branche pas trop: je n’en vois pas l’intérêt ici. Continuons … OK, on démontre simplement que l’hypothèse de départ, sur la durée « finie » ou « infinie », est fausse. Et alors ?
OK encore. J’ai fini de lire. Dois-je donc revoir ce que j’ai écrit ? Je suis très sceptique
La seule démonstration faite est que ma (superbe) formulation écrite ci-dessus: 1 + 2 = 3 n’est pas véritablement exacte. Remarquez que, étant voyant-marabout-psy , j’avais déjà écrit « Le problème n’est pas de contester cette équation (on le peut néanmoins mais il faut être un peu plus futé … »
Malheureusement, cher Robert, si vous avez bouché vos yeux vous n’avez toujours pas bouché mes trous. Vous avez du vous tromper d’adresse. Nulle part il n’est fait de démonstration qu’il n’y a pas de sens extérieur à la formulation. Au contraire, ce lien -pour moi en tout cas- indique que la réalité est en dehors du concept vrai-faux. Le domaine quantique fait la même chose, notre perception du monde environnant aussi: il n’y a pas de blanc/noir, de vrai/faux de bon/mauvais, tout est relatif à un contexte et ma religion consiste à affirmer que la propre notion d’identité (appelée dans ce lien « entité ») n’est qu’un leurre utile (pour la conservation de cette identité dans un projet de construction) mais toujours vrai et faux à la fois.
Je vous souhaite un jour de percevoir quelque chose. Je ne suis pas plus bouddhiste qu’illuminé mais vous propose d’imaginer ce qu’un bouddha peut percevoir au pied d’un arbre à ne rien faire. Il n’est pas seul: des milliers d’êtres ont un jour connu cet état qui vous permet de trouver un sens à tout, avec ou sans gourou, avec ou sans religion, en étant proches de la mort ou en parfaite santé.
Cette découverte se fait sans découverte au sens scientifique du terme: la personne en sort transformée parce qu’elle n’a pas à utiliser des chiffres, des méthodes précises mais qu’elle a organisé intuitivement un contexte la pousssant à percevoir.
C’est de cette intuition là que je parle, la clef de la formule, pas son expression à travers des termes.
Le fait de nier qu’elle existe n’a pas d’importance pour ceux qui ont vécu cette expérience: elle est À LA FOIS VRAIE ET FAUSSE, sa réalité n’est que relative, les dieux y existent sans y exister, c’est un état pas un chemin et, s’il le devenait, il nierait alors le principe même qui l’a créé.
Vous êtes à mille lieux d’arrêter le temps et c’est là tout le problème: il n’est pas possible de percevoir l’infini tout en dépendant du fini, la seule vue qu’on en aura sera une vue de myope.
Je ne conteste pas que cette vue soit utile, je conteste qu’elle soit « vraie » (ou fausse d’ailleurs)
On avait promis, on a fauté, la faute à ma bonté naturelle. Mais on réitère: demain c’est fini
10 juin 2009 à 2:25
Bonjour Venom,
avec qui les sceptiques accepteraient de discuter ? Est-ce que des étudiants avec une formation scientifique, qui lisent les travaux des sceptiques, et les critiquent sans animosité mais bien sur leur base factuelle, est-ce que ça ne serait pas légitime de répondre ?
On peut lire sur le blog du GEIMI que l’AFIS a répondu, mais que la réponse donne raison au GEIMI.
http://zetetique.canalblog.com/archives/2008/02/15/7967359.html
Ou encore que Monvoisin a remercié de l’analyse critique de sa thèse (car pour lui toute critique est légitime, peu importe d’où elle vient), a promis de répondre, mais ne l’a jamais fait.
Qu’est-ce qui vous fait dire qu’ils ont une stratégie de communication ? Vous les avez vu faire de la publicité quelque part ? Leurs articles sont-ils grand public ? Est-ce que leur site regorge de vidéos, de sensationnel et d’approximations ?
Quand on prend le debunking façon Randi, Broch ou Wiseman, est-ce que la stratégie de communication ne prend pas le pas sur le travail scientifique ? Par exemple, Broch a-t-il publié des comptes rendus expérimentaux des expériences réalisées dans le cadre du prix-défi zététique international dans une revue scientifique avec un comité de lecture dont il ne ferait pas partie ? Non. Seulement dans des livres populaires (sans bibliographie, etc.) et dans la revue de l’AFIS.
http://www.pseudo-scepticisme......re-de.html
Broch fait d’ailleurs partie de ces sceptiques qui ne répondent pas aux critiques de leurs travaux, et que vous essayez de justifier alors qu’ils ne vous ont rien demander.
Quelles sont les critiques concrètes que vous faîtes aux arguments des membres du GEIMI ?
10 juin 2009 à 3:02
****Malheureusement, cher Robert, si vous avez bouché vos yeux****
Que nenni, je suis très ouvert et attend avec impatience une démonstration étayée.
****Je suis toujours d’accord sur le principe qui, modulé à la Orphée, revient aussi à considérer que la matière n’est pas le résultat d’une logique dépendant d’elle-même.****
Déjà vous interprétez dans le sens qui vous arrange. C’est très malhonnête.
****Le domaine quantique fait la même chose, notre perception du monde environnant aussi: il n’y a pas de blanc/noir, de vrai/faux de bon/mauvais, tout est relatif à un contexte et ma religion consiste à affirmer que la propre notion d’identité (appelée dans ce lien “entité”) n’est qu’un leurre utile (pour la conservation de cette identité dans un projet de construction) mais toujours vrai et faux à la fois.****
Encore de la déformation/désinformation. Par contre quand vous écrivez le mot religion vous avouez être croyant, vous avez donc tout dit et la soience n’a définitivment rien à faire avec les croyances.
Vous êtes comme certains sceptiques, dogmatique et c’est un grand tort.
10 juin 2009 à 9:45
» Nulle part il n’est fait de démonstration qu’il n’y a pas de sens extérieur à la formulation. »
Pour la 1458000688781212 ème fois, on ne démontre pas une inexistence.
Quand vous aurez compris ça, on passera à la suite …
Tous vos raisonnements portent sur une absurdité logique.
Construitons une maison solide sans fondations ?
» Le domaine quantique fait la même chose, notre perception du monde environnant aussi: il n’y a pas de blanc/noir, de vrai/faux de bon/mauvais, tout est relatif à un contexte et ma religion consiste à affirmer que la propre notion d’identité (appelée dans ce lien “entité”) n’est qu’un leurre utile (pour la conservation de cette identité dans un projet de construction) mais toujours vrai et faux à la fois. »
Tu n’a rien compris de la physique quantique, encore une fois est-ce que le fer de ta voiture se transforme en verre, eau, ou autre chose subitement à cause de la physique quantique ?
10 juin 2009 à 11:00
et pourtant … si vous avez lu le texte, Gödel démontre que son théorème est indémontrable, ce qui revient a démontrer qu’il n’existe pas de démonstration, ou que l’inexistence de la démonstration est démontrée!
Ce que Chaitin explique, c’est ce que je m’efforce de vous faire comprendre. On ne peut prouver complètement l’existence de quelque chose, il reste toujours des incertitudes.
Mais ou Orphée a tout de même raison c’est que cela prouve un fonctionnement aléatoire de notre point de vue, c’est tout.
quand chaitin dit : »Si l’on cherche à résoudre M fois la question de savoir si le nombre de solutions est fini pour M valeurs données du paramètre N, alors il faudra inclure M bits d’information dans les axiomes de notre système formel. C’est en ce sens précis que l’on peut dire que les mathématiques contiennent du « hasard ». « , il prouve bien que nous, nous ne pouvons démontrer ou prédire le résultat. Il ne dit pas que le résultat sera déterminé par hasard.
Il prouve que la loi des solutions de ce problème ne nous est pas accessible, pas qu’il n’en existe pas.
10 juin 2009 à 11:10
« Tu n’a rien compris de la physique quantique, encore une fois est-ce que le fer de ta voiture se transforme en verre, eau, ou autre chose subitement à cause de la physique quantique ? »
n’importe quoi… complètement hors sujet.
La physique, quantique ou autre, ne « fait » rien par elle même elle explique un fonctionnement. Elle ne peut pas être la cause d’un phénomène physique.
Par exemple ce n’est pas la théorie de l’évolution qui fait que les choses évoluent, même si cette théorie est la plus pertinente actuellement.
10 juin 2009 à 12:41
****Par exemple ce n’est pas la théorie de l’évolution qui fait que les choses évoluent, même si cette théorie est la plus pertinente actuellement.****
Il est exact que ce n’est pas la théorie de l’évolution qui fait que les choses évoluent, les choses évoluant bien avant que l’on sache l’expliquer, mais voilà maintenant on sait l’expliquer et cette théorie est de loin la plus aboutie, et ce que l’on pourra découvrir viendra compléter et conforter cette théorie invalidant par là toutes les autres.
10 juin 2009 à 13:05
Robert, soit vous êtes un savant sot, soit vous êtes un critique malhonnête. Je dois dire que j’aurais bien eu la gentillesse de pencher pour la seconde possibilité mais je crains que la première soit plus probable.
Je vous laisse donc à vos pitreries qui valent bien les miennes
Nemrod, ça va toujours les mollets ?
Aurel, laisse tomber ! tout le problème consiste justement à ce qu’ils envisagent que la cause soit extérieure au résultat ce qui, bien évidemment, reviendrait à admettre la possibilité d’une intelligence ou d’un « facteur dieu ».
Je n’ai donc aucun problème pour comprendre ce nécessaire cataloguage orphée=creationiste, les camps sont beaucoup plus aisés pour juger avec force d’un « fait »…
10 juin 2009 à 15:15
» La physique, quantique ou autre, ne “fait” rien par elle-même elle explique un fonctionnement. Elle ne peut pas être la cause d’un phénomène physique. »
Tu peux développer ?
Ca fait un moment que je vous demande un cours, et personne ne le fait …
» Elle ne peut pas être la cause d’un phénomène physique. »
Ha bon ? La physique quantique (il y a physique dans la définition mais rien a voir avec la physique ? !!!) parle de l’état des électrons par exemple, selon son état on aura un atome de ceci ou un atome de cela, et ça n’est pas la cause d’un phénomène physique ?
Il faut que tu t’expliques là, fais un cours, expliques, parce que pour l’instant tu confirmes que tu n’y comprends strictement rien, même vulgarisé (ce qui est normal, le problème c’est que tu prétends connaitre et théorise avec).
» Par exemple, ce n’est pas la théorie de l’évolution qui fait que les choses évoluent, même si cette théorie est la plus pertinente actuellement. »
Aurais-tu un modèle théorique scientifique à donner ?
Rael ? Dieu ?
Je ne parle pas de ressentis, ni des idées qui te passent par la tête, mais d’un modèle théorique scientifique : je t’écoute…
» Aurel, laisse tomber ! »
Oui …
Surtout n’expliquez rien, fuyez et confirmez que rien de vos dire ne tient debout, continuez à croire et à dire que les autres sont des cons …
Incapables de tenir une conversation, de répondre aux questions, rien.
Rien de rien …
Lamentable, voilà les psiphiles dans leur splendide nullité totale !
Il l’a dit, on le croit et on ne discute rien!
C’est nous les vrais sceptiques, les autres c’est rien que des méchants avec oeillères qui font que poser des questions qui embêtent.
On pose pas de questions on croit et point!
Pitoyable.
Merci pour ça.
10 juin 2009 à 15:26
« Gödel démontre que son théorème est indémontrable, ce qui revient a démontrer qu’il n’existe pas de démonstration, ou que l’inexistence de la démonstration est démontrée! »
Non toujours pas …
Démontre-moi que ce théorème est indémontrable …
Peut-être (et c’est « quantique ») que le temps que tu écrives « il n’est pas démontrable » quelqu’un le démontrera …
Plus simple sans maths ni rien :
Démontre-moi l’inexistence de corbeaux blancs à pois verts (ce n’est pas là aussi la première fois que je demande).
Puisqu’on peut démontrer une inexistence tu vas le faire, j’attendrais le temps qu’il faudra.
10 juin 2009 à 16:57
Message au sourd: au lieu de crier au scandale, enfile tes oreillettes !
10 juin 2009 à 17:42
En tant que génie de la physique quantique (tel que démontré dans mon post 145) , du jardinage et des filles faciles, je dois dire que Nemrod avait vu juste sur un point: il avait prévu que ce billet battrait des records de posts. Bravo. Quant au reste… Ca a quand même son utilité… devinez ce que je fais en cas d’insomnie…
10 juin 2009 à 18:24
Il ne faudrait peut-être pas perdre de vue que la physique quantique n’a jamais remis en cause la physique classique, tout simplement elle la remplace là où cette dernière a échouée cad dans la description de l’infiniment petit.
10 juin 2009 à 19:44
« la physique quantique n’a jamais remis en cause la physique classique »
Robert,
C’est une blague ou pas ?
Si c’en est pas une, c’est de la pure malhonnêteté intellectuelle, rien de moins et, à votre place, j’aurais honte de m’être fait prendre la main dans le sac.
A ce titre n’importe quelle découverte scientifique ne remettrait rien en cause, et le domaine quantique en est quand même pas la moindre ! inscrivez-vous comme candidat pour le césar du meilleur scientifique de l’année