Pseudo-scepticisme et pseudo-zététiciens
Un nouveau site a vu le jour récemment: Pseudo-Scepticisme.com; il n’est pas si nouveau que cela car, hormis quelques articles, il s’agit d’une reprise du Blog Zététique, Science et Parapsychologie du Groupe Étudiants de l’Institut Métapsychique International (GEIMI), ainsi que d’autres articles publiés sur le site de cette fondation dévolue à la recherche en parapsychologie. Le but de ce nouveau site est de critiquer les dérives du scepticisme et de la parapsychologie, en se voulant neutre et factuel. Mais peut-on être neutre quand on est des étudiants en parapsychologie? Avec leur volonté d’être de «vrais» zététiciens, dans la lignée d’un Marcello Truzzi (1935-2003; photo Tricksterbook) plutôt que d’un Henri Broch, ces étudiants ont tout juste réussi à miner le dialogue avec les zététiciens français. Dans ce billet, nous nous proposons de faire un bilan en analysant le passif et l’actif.
Zététique, pseudo-scepticisme et anomalistique
Tout d’abord, il faut signaler qu’il n’y a pas qu’une seule zététique, celle de «l’art du doute» que le biophysicien Henri Broch a choisi d’enseigner à Nice et d’égrener un peu partout. Mais c’est en fait le sociologue et prestidigitateur Marcello Truzzi qui sortit le terme de son passé grec. En 1975, la première revue de l’organisme sceptique CSICOP (toujours le plus puissant au monde sous le nom de Committee of Skeptical Inquiry) portait pour nom The Zetetic, avant d’être renommé Skeptical Inquirer. Mais c’est surtout la revue Zetetic Scholar (1978-1987, disponible ici), toujours avec Truzzi, qui est représentative de cette autre zététique. Sceptiques et parapsychologues pouvaient en effet s’y côtoyer cordialement en élaborant un dialogue de haut niveau sur les «anomalies», c’est-à-dire les données qui n’entrent pas encore dans le giron scientifique.
La zététique de Truzzi est aussi un «art du doute», une authentique critique des assertions des tenants des pseudo-sciences. Mais elle se prévaut aussi de quelques directives supplémentaires: le principe de symétrie (la critique s’applique aussi aux assertions des sceptiques); la critique du pseudo-scepticisme (les assertions de personnes qui se proclament sceptiques mais dont la rigueur scientifique laisse à désirer); et la promotion d’une anomalistique (une science exploratrice qui ne rejette pas les supposées anomalies en s’appuyant sur des jugements a priori).
On voit bien que la zététique de Truzzi est plus alléchante pour des tenants des pseudo-sciences, qui y retrouve l’ouverture tant recherchée, tout en pouvant se croire au-dessus de la mêlée et du bon côté de la rigueur scientifique. Il est également évident que la zététique de Broch, où les autres sceptiques sont à l’abri d’être taxés de pseudo-scepticisme, où le corporatisme gagne sur la critique interne, et où l’exploration scientifique des anomalies est continuellement ramenée à des tours de foire («debunking»), cette zététique-là leur paraît une usurpation de la notion promue par Truzzi.
Néanmoins, cette division du scepticisme se répercute aussi dans une division de la parapsychologie, ce qui ne va pas sans complexifier les apparences. Les médias présentent généralement le débat sur les parasciences sous forme de «camps» de sceptiques et de parapsychologues prêts à se mettre sur la gueule. Or, il y aurait des confusions créant cette opposition stérile (extrait d’ici):
«Les pseudo-parapsychologues sont généralement des praticiens du paranormal (voyants, guérisseurs, etc.) plus ou moins illuminés, persuadés que les phénomènes paranormaux sont « prouvés » mais que les scientifiques et les sceptiques bornés refusent de voir la réalité en face. Certains de ces pseudo-parapsychologues se passent d’ailleurs parfois allègrement de toute référence au domaine scientifique, préférant se référer à la preuve que serait censée constituer l’expérience personnelle. Il y a bien entendu chez un certain nombre de ces pseudo-parapsychologues des charlatans qui exploitent la crédulité et la souffrance humaine.»
Les pseudo-sceptiques quant à eux peuvent être classés en deux catégories. Le pseudo-sceptique néophyte: il ne connaît rien à la parapsychologie et à l’étude scientifique des phénomènes dits paranormaux et critique a priori toute allégation paranormale de par sa formation scientifique. S’il se permet une telle critique, c’est qu’il pense connaître la parapsychologie alors qu’en réalité il critique la pseudo-parapsychologie. La deuxième catégorie de pseudo-sceptique est plus complexe. Il s’agit des sceptiques décrits et critiqués par Truzzi qui utilisent le scepticisme pour effectuer un profond travail de désinformation envers la parapsychologie.»
Des débuts controversés
Le site pseudo-scepticisme.com n’est donc que la mutation d’un blog créé en septembre 2007 et intitulé, à l’origine, Blog Zététique. Cela n’a pas manqué de faire réagir les membres de l’Observatoire Zététique qui ont suspecté que l’emploi de ce mot-clef était motivé par une envie de semer la confusion, et en particulier en gagnant des places sur Google. Pour renforcer cette apparence d’usurpation, ils en ont profité pour renommer leur propre blog, consacré à la diffusion d’infos fraiches sur les nouveautés sur leur site, Blog Zététique, alors qu’il n’avait pas ce nom jusque-là (sinon peut-être en privé). Du coup, le premier blog s’est rebaptisé «Blog Zététique, Science et Parapsychologie» en justifiant, dès le premier article, de son inscription dans la lignée de Truzzi antérieure à la zététique de Broch. Bref, une étrange querelle sur la forme et encore loin du fond, qui préfigure déjà la suite.
Plus étrange encore, ce Blog a commencé par être anonyme. D’après une des versions de l’histoire, il s’agit d’une initiative d’au moins deux membres du Groupe Étudiants de l’IMI. Après quelques mois, tout le groupe s’est rattaché à ce blog officiellement, en en faisant la partie publique de leur pôle «scepticisme et non-psi», par lequel ces étudiants se forment aux débats et controverses en parapsychologie, tout en étudiant «ce qui a l’apparence du psi mais n’en est pas». Toutefois, pour les forcer à briser cet anonymat, et pour montrer que ce site prétendument neutre et objectif était en réalité produit par un groupe de «tenants», l’Observatoire Zététique, par l’intermédiaire de Nicolas Vivant, a tout simplement retracé les IP des auteurs. Cette pratique, au moins moralement condamnable, a permis de se rendre compte qu’au moins un des articles avait été publié à partir d’un ordinateur de l’Institut Métapsychique International!
Dans ces deux situations – pour le nom du blog et pour l’anonymat –, la conduite des membres du GEIMI comme celle de ceux de l’OZ nous paraît de même valeur. Les uns auraient dû plus réfléchir à leur O.P.A. sur la zététique, et à cet anonymat qui est très relatif sur Internet; et les autres auraient pu montrer l’exemple en matière d’honnêteté intellectuelle. Balle au centre.
En attendant, l’affaire est-elle réglée parce que les auteurs du Blog sont des étudiants se formant à la parapsychologie scientifique? N’est-il même pas essentiel qu’on lise ce qu’ils écrivent et qu’on critique le fond? La plupart des sceptiques français considèrent que le dialogue est maintenant clos, après avoir lancé quelques propos discréditant (voir des exemples ici: «Vous bannissez des commentaires de sceptiques», «Vous faîtes ça pour gagner de l’argent», «Vous méprisez les sceptiques», «Vous vous acharnez contre l’Observatoire Zététique», etc.).
Un nouveau départ?
Depuis quelques jours, le blog est donc devenu un site, ce qui a l’avantage d’améliorer la présentation des articles, mais le fâcheux désavantage de supprimer les commentaires croustillants. Le nom du site affiche clairement qu’il s’agit de critiquer le pseudo-scepticisme. Les auteurs du site sont répertoriés comme étant les membres du GEIMI, dans une affiliation aux Skeptical Investigations, un site anglais monté et soutenu par des parapsychologues (dont le prix Nobel Brian Josephson) pour critiquer ces mêmes dérives du scepticisme. Plus d’ambiguïtés justifiant le boycott. Mais quel sceptique s’abaissera à discuter avec un parapsychologue qui critique ses confrères?
Il n’y a pas que du nouveau, puisque, comme nous l’avons dit, les articles de fond ont tous été repris, ajoutés à d’autres en provenance du site de l’IMI. Cependant, parmi les nouveautés, on observe une page d’accueil épurée proposant des citations de sceptiques critiquant d’autres sceptiques, ou exposant des principes «pro-scientifiques» plutôt que «pro-parapsychologie» ou «pro-scepticisme».
Dans la rubrique «Sceptiques?», chacun pourra vérifier si tel organisme ou tel individu médiatique applique vraiment le scepticisme objectif dont il a la prétention. Cette rubrique est bien commode pour trouver tous les articles associés à un organisme, et pour se rendre compte qu’en France, il n’y a pas vraiment de chercheurs ou d’organismes qui tiennent la route (comparativement à certains de leurs homologues germaniques ou anglo-saxons).
Dans la rubrique «Articles et dossiers», on trouve l’ensemble des critiques des travaux et arguments qui parasitent le vrai scepticisme: les pseudo-critiques de Broch à l’encontre de Rhine, Bender ou des méta-analyses en parapsychologie; les protocoles amateurs de l’Observatoire Zététique; la désinformation scientifique façon AFIS; des échos de controverses autour des sceptiques anglo-saxons médiatiques, etc. Les articles (actuellement 36) sont généralement longs et écrits dans un style un peu lourd (genre: ils disent ça, on répond ça; etc.). Toutefois, ils sont toujours accompagnés de nombreuses références qui montrent qu’il y a un véritable travail, et qui ne s’agit pas que d’un pur exercice de rhétorique. La prouesse est d’avoir su garder un ton neutre et cordial face aux remarques pour le moins «désobligeantes», voire mensongères, présentes dans les articles critiqués ou les commentaires.
La rubrique «Un autre scepticisme» est peut-être la plus étonnante. Les auteurs se montrent capables de soutenir un membre de l’OZ ayant publié, dans une revue de parapsychologie, une critique d’un travail du biologiste Rupert Sheldrake qui fait pourtant partie de leur comité de parrainage! Non seulement ils ne se montrent pas fermés à la critique «quand elle est bien faîte», mais ils produisent leurs propres critiques de travaux de parapsychologie. Par exemple, cet article cassant les travaux de Cox, souvent cités, sur les prémonitions d’accidents de train. On regrettera en revanche que les articles de ce type ne soient pas plus nombreux, et qu’ils ne mènent pas à des publications dans des revues à comité de lecture.
Une dernière rubrique traite de l’actualité. Comme ils ne sont encore qu’au démarrage, on ne trouve qu’un seul article vantant un récent numéro de la revue de l’AFIS qui a même invité une parapsychologue de la Koestler Parapsychology Unit d’Edimbourg à discuter des croyances au paranormal.
Mais que fait la police (intellectuelle)?
Le comportement des sceptiques français a été décevant. Pas chez tous, car certains (comme Géraldine Fabre ou Florent Tournus de l’OZ) ont posté des commentaires sur le blog, invitant même à faire ensemble l’analyse critique de travaux en parapsychologie. Mais ils ont dû s’incliner devant la politique de leur maison qui trouvait ces pseudo-zététiciens «trop polémiques»!
Quand on regarde le bilan des échanges avec les sceptiques, on constate qu’ils ont tous été informés des critiques qui leur étaient faites, et qu’aucun n’a vraiment répondu. Aucun non plus n’a admis, qu’il n’y avait pas de réponse à faire tant la critique était justifiée. Et personne n’a publié de correctif pour les erreurs avérées. Non, tous se sont murés derrière des prétextes bateaux ou tout simplement derrière le silence. On remarque par exemple que la thèse de Richard Monvoisin, avancée comme le porte-étendard de la pédagogie zététique, a fait l’objet d’une longue analyse montrant qu’elle est minée d’erreurs passées inaperçues devant un jury déjà tout acquis à sa cause.
Aucune réponse de Monvoisin. Les quelques travaux expérimentaux de l’OZ se sont révélés être bien loin des exigences de la science, avec notamment des événements mettant la valeur de l’expérience en péril qui ne furent pas directement relatés dans le compte-rendu. Mais l’OZ continue sa route, présentant toujours sa démarche «expérimentale» lors de colloques ou de conférences comme une bonne manière de régler le sort des assertions pseudo-scientifiques. Tant que les «sceptiques» réagiront par l’ignorance et le dédain, ils donneront raison au qualificatif de «pseudo-sceptiques».
Le site pseudo-scepticisme.com, qui ne pourra pas éviter d’être qualifié de «polémique», a le mérite de montrer l’écart entre les prétentions des discours sceptiques et les dérives qui peuvent les accompagner. Il met en évidence le manque de critiques internes tant chez les sceptiques que chez les parapsychologues, et la nature explosive de ce processus «réflexif» qui oblige à ne pas admettre chez soi-même ce qu’on dégomme chez les autres. Pourtant, ce site reste le produit de jeunes parapsychologues qui proposent surtout de remplacer le pseudo-scepticisme par la parapsychologie. Par leur départ controversé, ils n’ont pas réussi à créer ce dialogue entre scientifiques, cette plateforme que pouvait être le Zetetic Scholar de Truzzi. Ce nouveau site peut-il changer la donne?
Lire aussi:
- Théorie observationnelle, physique quantique et voyage dans le temps
- Voyance gratuite en ligne: un test de voyance gratuite par mail
- La parapsychologie: pour quoi c'est important
- Un tour du monde de la parapsychologie
5 juin 2009 à 5:34
» Ca se sent ces choses-là… »
Mal visiblement …
Mais bon si tu arrives à comprendre et utiliser les bases d’un raisonnement correct ça sera déjà ça, on pourra peut-être passer aux réponses à mes questions …
Nem toujours intéressé par un cours de mécanique quantique que tout le monde inclut dans ses théories comme un truc magique, mais que personne ne comprend …
Et toujours en attente de démonstration parce que noyer un poisson c’est vain, orox et orphée au moins sont persuadés du contraire et pourtant…
» éblouissez-nous de références scientifiques puisées sur internet »
J’ai toujours été épaté par ce genre de phrase, mais personne ne répond jamais à ma question:
Si je mets quelque chose d’intelligent écrit dans un bouquin sur internet, ça devient con parce que c’est sur internet ?
Et si je mets une connerie d’internet dans un livre, ça devient intelligent parce que c’est dans un livre ?
5 juin 2009 à 5:41
J’oubliais : moi aussi je vous aime!
5 juin 2009 à 8:34
Nemrod, grand chef des preuves: Faites comme moi: si personne ne peut répondre à vos questions, trouvez vous-même les réponses et forgez-vous une opinion personnelle. Pourquoi attendre que quelqu’un vous serve la vérité dans un concept clé-en-main? Essayez, c’est bon pour l’estime de soi. A partir de ce moment, vous aurez parfaitement le droit de considérer vos interlocuteurs comme des cons, pas avant.
5 juin 2009 à 8:58
Robert,
Comme tente de l’expliquer Aurel pour Nemrod, vous vous trompez d’adresse en voulant rationaliser-à-tout-prix.
Je vous cite « Votre problème Orphée est que vous croyez qu’une “entité” (appelez ça comme vous voulez) a créé le monde »
c’est tout juste l’inverse. Si vous avez bien lu mes lignes, vous devez prendre en considération que l’objet principal est justement de sortir de « l’entité » ! Il ne s’agit donc pas d’un axiome ou d’une croyance (à laquelle, d’ailleurs, nul ne peut échapper à mon avis) et il n’y a aucun dieu mais une CAUSE intelligente de par laquelle se construit notre monde et, très probablement, des milliers d’autres mondes.
Erreur docteur Watson
Ma démarche est parfaitement « rationnelle » à ceci près qu’elle envisage une cause irrationnelle à la nature de ce que nous observons, elle n’a pas besoin de dieu humain: elle est « un dieu immortel dans son ensemble » et nous n’en sommes que l’expression (parmi tant d’autres).
Prenons par exemple votre définition:
« je me base sur un postulat plus plausible, il n’y a pas de début, l’univers est intemporel, composé de différentes ères dûes au hasard des naissances d’étoiles et de galaxies, de leur mort, de leurs accidents. »
Très bien. Avez-vous observé que vous faites vous-même une erreur de taille ? S’il n’y a pas de début, alors où placez vous vos naissances et morts « au hasard » ?
mais n’oubliez pas les détails: ces plantes ne sont pas douées pour la réflexion philosophique, pas plus qu’un éléphant d’ailleurs, mais elles NE DISPOSENT PAS de vue. Comment donc font-elles pour imiter esthétiquement l’insecte au point qu’il s’en trouve confondu ? Hasard ? Le problème avec le hasard c’est qu’il vous sert de foi pour cacher tout ce qui ne tient pas dans la main. Il n’existe pas de hasard, il existe des principes.
. D’ailleurs, c’est déjà fait puisque je lis maintenant le commentaire suivant… mon dieu, comme il est prévisible ce génie là ! ).
Vous avez donc utilisés des termes contradictoires: il n’est pas possible de définir un temps ou un hasard qui se situe hors du temps.
Je comprends parfaitement votre démarche mais il faut la pousser à fond, pas se réfugier derrière: il y a un mouvement issu d’une énergie. C’est un fait. Ce mouvement conduit à l’élaboration et à la destruction, les deux étant toujours liés et non pas ennemis, et ce mouvement indique une « intelligence » et non pas un hasard, à titre macroscopique comme microscopique.
Vous me citez pour ce qui est du mimétisme des plantes. Très bien
Prenez les statistiques: jetez un dé (parfait) et observez le résultat sur 5000 essais. Résultats ? Tout le monde sait qu’il y a aura à peu près autant de chances d’avoir une face qu’une autre. Par contre, tout le monde oublie d’en tirer les conséquences qui se devraient: le résultat global est la disparition de l’effet sélectif. Sur un élément isolé on peut effectivement observer sur une période courte des disparités dues au « hasard » mais, à titre global, le hasard n’est pas capable de générer quoi que ce soit. C’est pourquoi il faut faire intervenir un autre mobile dans notre jeu du hasard: « la sélection naturelle », tricherie qui consiste à faire croire que le dé en question est resté plutôt sur le chiffre « un » parce que, sinon, le « un » n’aurait pas poussé dans les champs
Mais où est donc passée cette « sélection naturelle » dans notre jeu de dé précédent ? En fait elle n’aime probablement pas tant que cela notre jeu, c’est pour cela qu’on l’appelle « sélection »
Bien sûr, pour faire passer la pilule il suffit de faire croire aux gens qu’il existe deux facteurs séparés: le « hasard » qui a créé un monde biologiquement inerte puis la « sélection naturelle » qui l’a rendu vivant ! Bien sûr, bien sûr … mais est-il plus raisonnable d’envisager que ce qui permet au monde de tourner est que ce monde est lui-même intelligent ou préférez vous réellement d’imaginer le magicien «hasard» copuler avec la fée « sélection naturelle » ? non merci, je connais déjà la réponse
La mécanique quantique est, ne vous en déplaise, un sujet à caution que parce qu’il aborde des aberrations de comportement qui risquent simplement de mettre en l’air les conceptions scientifiques qui nous servent d’oeillères (attention, je ne dis pas qu’elles ne sont pas utiles mais simplement que nous vivons tous dans une « illusion nécessaire »). Ainsi il est absolument impossible de comprendre pourquoi ce qui compose notre environnement, environnement qui subit des lois étudiées et vérifiées, ne serait pas dépendant de ces propres lois (Nemrod, non merci pour tes commentaires que je vois pointer, gros comme une maison
5 juin 2009 à 9:18
Pour appuyer les dires d’Orphée (puisque nous complotons ensemble pour dominer le monde
), le fameux principe d’incertitude de Heisenberg dit qu’on ne peut évaluer avec certitude la position réelle d’une particule sub-atomique, de même que l’énergie qu’elle détient.
Non mais bordel de nom de Dieu! C’est fou ce qu’on peut trouver sur internet de nos jours! Je me sens nettement plus intelligent que la moyenne et je sens que je commence à vous impressionner sérieusement tous!
Et hop!, un p’tit lien pour appuyer tout ca et donner de la puissance à mon super commentaire:
http://fr.wikipedia.org/wiki/P.....ncertitude
Ca en jette hein?
Ca y est: je suis un génie de la mécanique quantique moi aussi!
5 juin 2009 à 9:19
Après tout, continuons sur notre lancée poétique et parlons de nous-même afin de tondre le gazon de notre beau jardin.
) qui aurait établi un protocole d’entente. Nous en déduirions que ce protocole est une règle qui régit le monde alors que chacun de ces atomes aurait une perception de lui-même doublée d’une motivation à bâtir un château pour expérimenter le dépassement de son statut propre.
Orphée n’en a rien à faire que d’apprendre que les esprits frappeurs sont morts, les OVNIs explosés ou la NDE un délire d’écervelé. Cela ne rentre pas dans ses « preuves » car, pour lui, tout est à la fois vrai et faux à l’échelle de la perception de chacun ou, même, de la perception de la micro-particule (ou du vide) qui nous porte. C’est « vrai » parce que sans cette croyance illusoire rien ne pourrait subsister sous sa forme.
Si la NDE m’intéresse particulièrement c’est tout simplement parce que, contrairement à ce que la plupart pensent, j’y vois une approche du néant donc de la nature des phénomènes. Sous un couvert de traduction qui la rend plus opaque, j’y perçoit une approche de la « réalité-vraie »: le secret est derrière. D’ailleurs, si les plus objectifs et logiques des gens s’y penchaient, ils verraient que chez beaucoup des expérienceurs il y a l’aveu de ne pas pouvoir traduire par des mots l’expérience ce qui est parfaitement logique: pour moi notre identité est fausse et nos perceptions TOUJOURS illusoires même sous expérimentation rigoureuse (ce que je pourrais appeler un « compromis collectif »).
En gros nous observerions une tribu d’atomes (et encore, on ne peut pas observer les atomes
5 juin 2009 à 10:46
****mais une CAUSE intelligente de par laquelle se construit notre monde et, très probablement, des milliers d’autres mondes.****
Il n’y a pas de cause intelligente à l’origine de notre monde, c’est ça que vous ne pouvez accepter. Vous semblez avoir des problèmes de compréhension.
****Vous me citez pour ce qui est du mimétisme des plantes. Très bien mais n’oubliez pas les détails: ces plantes ne sont pas douées pour la réflexion philosophique, pas plus qu’un éléphant d’ailleurs, mais elles NE DISPOSENT PAS de vue. Comment donc font-elles pour imiter esthétiquement l’insecte au point qu’il s’en trouve confondu ? Hasard ? Le problème avec le hasard c’est qu’il vous sert de foi pour cacher tout ce qui ne tient pas dans la main. Il n’existe pas de hasard, il existe des principes.****
Elle ne disposent pas de vue effectivement les plantes ne savent pas imiter les insectes, les mutations génétiques ALEATOIRES ET SUCCESSIVES sont seules responsables de cette évolution, il existe d’ailleurs un grand nombre de leurres pas besoin de ressembler, les odeurs peuvent suffire.
Pas besoin d’ailleurs d’aller si loin la plupart des plantes ont besoin d’être fécondées par des insectes pour se reproduire, elles le sont par des abeilles mais aussi par d’autres insectes pollinisateurs par contre d’autre comme le blé n’en ont pas besoin, Pourquoi? Une intelligence supérieure en aurait décidé ainsi? Que nenni ça s’est fait de manière aléatoire et hasardeuse.
Je vais reprendre l’exemple des dés en l’adaptant un peu, nous imaginons que les dés peuvent se reproduire s’il font six et que les produits de cette reproduction ( »bébé ») seront des dés comportant 2 six, vous lancez un million de dés, 60000 font six et se reproduisent, les autres non, pour la génération suivante vous faites la même chose mais cette fois les « bébé » comporteront 3 six etc… A terme vos dés ne comporteront que des six et seront les seuls existants les autres auront disparus. Voilà très shématiquement l’explication de la sélection naturelle.
5 juin 2009 à 11:15
« Il n’y a pas de cause intelligente à l’origine de notre monde, c’est ça que vous ne pouvez accepter »
OK cher Robert, votre objectivité est donc une profession de foi ?
êtes vous sot à ce point de ne pas voir comment vous fonctionnez ?
Pour les dés ON NE PEUT PAS IMAGINER QU’ILS PEUVENT SE REPRODUIRE. Est-ce clair ? parce que le processus de reproduction est lui-même partie prenante qui « saute la case » hasard. Si vous prenez comme base que le hasard génère alors vous avez défini un « hasard intelligent ». Hors le hasard parfait ne génère que du « bruit », il ne peut y avoir de sens. C’est pourquoi je vous pousse à envisager non pas ce qui est « vivant » et complexe comme base de raisonnement mais ce qui est « mort » et simple.
Visiblement votre « raison » vous pousse à éviter les pièges de la philosophie scientifique. Ça serait bon que vous vous interrogiez la-dessus. Moi je n’en ai rien a faire que vous démontiez mon raisonnement: s’il ne tient pas la route j’en prendrai un autre, et alors ? où donc est le problème ? croyez-vous réellement que mon « je » en sera offusqué ? et pourquoi donc puisque, dans ma vision des choses actuelle, il n’y a pas de permanence du « je » puisqu’il est lui-même une illusion ?
5 juin 2009 à 11:22
Peut être serait-il bon de préciser que, chez moi, l’intelligence est la faculté pour une forme de percevoir son environnement et donc d’adopter une politique de mouvement. Cette faculté, bien que « globalement infinie », hérite bien évidemment de limites contextuelles à sa propre perception.
Ainsi le dé ne peut pas se reproduire mais il est pourtant le reflet d’une forme volontaire elle même dépendante d’une autre forme tout aussi illusoire.
Mais comprendont-ils un jour ? décidement je n’ai pas la foi
5 juin 2009 à 12:57
****Pour les dés ON NE PEUT PAS IMAGINER QU’ILS PEUVENT SE REPRODUIRE. Est-ce clair ?****
Là vous jouez les strawmen c’est de l’obstruction pure et dure; vous refusez tout simplement d’admettre que votre raisonnement ne tient pas debout donc vous démontez (mal) tout les arguments qu’on vous propose, le pire c’est que vous ne proposez rien en échange.
Suivez le lien ci-dessous vous serez obligé d’admettre que vous avez tort,
http://www.hominides.com/html/.....lezard.php
5 juin 2009 à 13:15
Désolé je ne parle pas anglais. Quant à votre lien je ne vois pas le rapport (en fait je vois bien celui qui vous arrange
mais c’est pour moi du hors sujet).
Si mon démontage ne vous convient pas démontrez moi donc en quoi EXACTEMENT. Le rationnalisme c’est pas du sens unique
Sur ce,
Dieu
5 juin 2009 à 14:22
****le processus de reproduction est lui-même partie prenante qui “saute la case” hasard.****
Vous avez vu ça où? Lu dans Spirou? Vous êtes porteur d’un patrimoine génétique contenant des gènes mutants, ce sera la même chose pour la personne avec laquelle vous vous accouplerez pour avoir une descendance, le patrimoine génétique de cette descendance sera différent de votre patrimoine et de celui de l’autre parent; c’est comme les boules du loto sortant de la machine, personne ne peut prédire quel sera ce patrimoine car personne ne peut prédire quel seront les effets des mutations des gènes et de leur croisement avec d’autres gènes mutants. Il y aura bien sûr une certaine hérédité mais c’est tout, les différences sont bien visibles et se confirmeront au cours des ans. Il serait temps que vous deveniez « grand » pour voir les choses telles qu’elles sont et non pas comme vous voulez qu’elles soient.
5 juin 2009 à 18:27
Cher Robert
Au lieu de donner des cours apprenez donc à lire. Vous êtes tellement dans votre bulle que vous ne comprenez rien à rien !
je suis sûr qu’en retournant en sixième vous en arriveriez à bout. C’est un peu ça le problème aussi: beaucoup de gens croient que les études rendent intelligent, je suis d’avis qu’il est rare que ce soit le cas mais que l’inverse y est courant 
Par contre, il est facile de voir combien ça vous fait « croire en vous » ce qui est contraire à la loi élémentaire du hasard: on nait comme on meurt, la décoration n’y change pas grand chose.
Non, je ne vous expliquerai pas cette fantastique phrase que je vous ai pondu là « par hasard »
Orphée votre frère par défaut
5 juin 2009 à 18:30
Vu la teneur du débat, je retourne à autre chose: je ne voudrais tout de même pas que Nemrod gagne son pari grace à moi
6 juin 2009 à 4:52
» forgez-vous une opinion personnelle »
C’est fait depuis un moment, sauf qu’elle ne te plait pas…
« le « hasard » qui a créé un monde biologiquement inerte puis la « sélection naturelle » qui l’a rendu vivant ! »
C’est impressionnant de dire des bêtises pareilles, même en cm2 on explique la chose.
Le hasard a justement créé la vie …
M’enfin tu es dans une croyance totale et comme beaucoup de croyants tu refuses de le voir.
Tu oublis dans ton lien comme toujours ce qui gène aux entournures: je ne relève que deux phrases pour ne pas faire un paté:
» Cette corrélation d’incertitudes est parfois expliquée de manière erronée en affirmant que la mesure de la position modifie obligatoirement la quantité de mouvement d’une particule.
Dans l’interprétation de Copenhague de la mécanique quantique, largement acceptée mais pas universellement, le théorème d’incertitude implique qu’à un niveau élémentaire, l’univers physique ne « vit » pas dans un espace des phases, mais plutôt comme un ensemble de réalisations potentielles, exactement déterminées en probabilité : les probabilités sont, elles, déterminées avec une précision absolue, pour autant que l’état du système soit pur (c’est-à-dire qu’il ne soit pas lui-même déterminé approximativement !) »
Rien n’est sûr, c’est quantique!
« Cela ne rentre pas dans ses « preuves » car, pour lui, tout est à la fois vrai et faux à l’échelle de la perception de chacun ou, même, de la perception de la micro-particule (ou du vide) qui nous porte. »
Ca justement ce n’est pas quantique, les divers états possibles n’existent pas éternellement, ça bascule toujours à un moment ou l’autre.
Dans l’expérience de pensée du chat de shroedinger, l’état du chat se décide à l’instant où il est observé.
La preuve en est la table des éléments comment la construire si tout change tout le temps ?
La féraille de ta voiture se transforme subitement en plastique et après en eau ? Non ça reste de la ferraille.
Encore une fois la mécanique quantique n’a jamais dit que tous les délires passant par la tête de quelqu’un étaient valables…
» êtes vous sot à ce point de ne pas voir comment vous fonctionnez ? »
Terrible !
Il faudrait peut-être lire ça par exemple:
http://fr.wikipedia.org/wiki/P.....tionalisme
6 juin 2009 à 8:21
« Rien n’est sûr, c’est quantique! »
ah ça mon pauvre NEMROD34, c’est ce que je m’efforce de vous expliquer depuis une semaine voir plus!!
auriez vous compris?
6 juin 2009 à 8:57
Extraodinaire, paranormal, Emouvant, Sidérant, Desespérant ! … la liste serait longue pour tenter de faire ressortir mes sentiments les plus reculés quant à cet étalage de SURDITE STUPIDE.
Et en plus ils doivent croire qu’on ne sait pas lire et écrire
Mon conseil du jour: essayez la méditation des fois que vous auriez (enfin) une grande révélation quant à votre humilité
6 juin 2009 à 10:42
» Rien n’est sûr, c’est quantique »
Pouce levé et clin d’oeil dynamique…
Vite, essayons quelques variations:
- Rien n’est dur, c’est tantrique.
- Rien n’est mûr, c’est écologique.
- Rien n’est de mauvais augure, c’est fantastique.
- Rien n’est immature, c’est gériatrique.
Je n’ai pas le génie des slogans, malheureusement… Merci Nemrod!
7 juin 2009 à 5:20
» Mon conseil du jour: essayez la méditation des fois que vous auriez (enfin) une grande révélation quant à votre humilité »
Les conseils c’est bien d’en donner c’est mieux de se les appliquer …
Vu les énormités que tu sort et le nombre de questions que tu éludes, il y a largement de quoi se demander si à tout hasard tu n’aurait pas tort.
Mais je pense que c’est une possibilité qui n’existe même pas au niveau quantique …
Que tu envisages que tu fasse erreur doit être plus dur à trouver que le boson de higs
7 juin 2009 à 15:52
On peut être à la fois lucide,honnête et savoir lire et écrire :
http://www.nonfiction.fr/artic.....darwin.htm
Je cite particulièrement ceci: « l’intelligence ne pouvant jamais remonter aux termes premiers, il nous faut apprendre à nous passer du fondement ultime des connaissances »
7 juin 2009 à 16:00
Sur la simplicité du hasard et de ses soeurs
:
Jacques Monod ( »Le hasard et la nécessité »)
« La pierre angulaire de la méthode scientifique est le postulat de l’objectivité de la Nature. C’est-à-dire le refus systématique de considérer comme pouvant conduire à une connaissance « vraie » toute interprétation des phénomènes donnée en termes de causes finales, c’est-à-dire de « projet »… Postulat pur, à jamais indémontrable, car il est évidemment impossible d’imaginer une expérience qui pourrait prouver la non-existence d’un projet, d’un but poursuivi, où que ce soit dans la nature. Mais le postulat d’objectivité est consubstantiel à la science, il a guidé tout son prodigieux développement depuis trois siècles. Il est impossible de s’en défaire, fût-ce provisoirement, ou dans un domaine limité, sans sortir de celui de la science elle-même. L’objectivité cependant nous oblige à reconnaître le caractère téléonomique des êtres vivants, à admettre que dans leurs structures et performances, ils réalisent et poursuivent un projet. Il y a donc là, au moins en apparence, une contradiction épistémologique profonde. Le problème central de la biologie, c’est cette contradiction elle-même, qu’il s’agit de résoudre si elle n’est qu’apparente, ou de prouver radicalement insoluble si en vérité il en est bien ainsi. »
8 juin 2009 à 2:51
c’est marrant de constater qu’il y a deux sortes de personnes, celles qui sont dans le train et celles qui restent sur le quai. La pensée de Jacques Monod est restée très XIXème.
8 juin 2009 à 5:23
» car il est évidemment impossible d’imaginer une expérience qui pourrait prouver la non-existence d’un projet »
Et aller ! Encore et toujours la même connerie…
A lui de démontrer ce projet.
« ’objectivité cependant nous oblige à reconnaître le caractère téléonomique des êtres vivants, à admettre que dans leurs structures et performances, ils réalisent et poursuivent un projet. »
Et on confond (volontairement ?), l’évolution, et les êtres vivants et leur vie …
Encore un bon tient !
8 juin 2009 à 12:33
Merci pour ces pensées hautement philosophiques qui démontrent (encore) parfaitement:
- que vous êtes vachement rationalistes au point de vous contenter de votre foi
- que vous avez une ego démesuré et une modestie hypocrite
- que vous êtes si intelligents et démonstratifs que c’en est à faire peur
Bref, comme vous avez des soucis avec la compréhension du monde malgré votre (lourd) bagage culturel, je vous ré-explique en version pour simples le problème qui se pose:
Suivez néanmoins bien les étapes
1 + 2 = 3
1 + 1.75 + 0.25 = 3
1+ 1.50 + 0.25 + 0.25 =3
Jusque là, je suis à peu près sûr que vous arrivez à comprendre. Il faut dire que j’ai y mis tout mon potentiel ou presque
Le problème n’est pas de contester cette équation (on le peut néanmoins mais il faut être un peu plu sfuté et là, côté compréhension, c’est pas gagné d’avance visiblement
)
Nous allons donc partir du principe que cette équation est « vraie » (donc expérimentée plusieurs fois avec des résultats probants).
Cette équation est « bêtement » mathématique en apparence. Le problème est que la construction du résultat (le « 3″ pour ceux qui n’auraient pas suivi) n’est PAS hasardeuse: il faut effectuer une démarche pour arriver à un résultat. Cette démarche est forcement externe à l’équation même, l’équation, même simplissime, est le résultat d’une démarche, pas sa source.
Dans le cas de la vie c’est « pire ». On utilise donc la méthode suivante: le hasard est responsable de la démarche, cette responsabilité prend alors un autre nom « la sélection naturelle »: tous les éléments probants quant à la survie ou developpement d’espèces seront favorisés.
Mais c’est une solution facile qu’un certain Darwin avait lui même constaté, non pas pour satisfaire aux exigences de la religion, mais par honnêteté: le principe de sélection naturelle (ou d’évolution des espèces) est observable tout comme on observerait une des superbes formules mathématiques que j’ai placées quelques lignes plus haut. Il ne s’agit pas de nier l’observation, il s’agit de la remettre à sa place: une formule ne donne pas la clef de la formulation.
Par l’aveuglement « anti-religieux » il est facile de prier le dieu hasard mais beaucoup moins aisé -à vous lire- de le mettre en balance.
Si le monde est le résultat d’un hasard (ce qu’il ne faut pas confondre avec « utilise le hasard ») alors OÙ est la clef qui a prévalu à sa CONSTRUCTION ? qui motive cette sélection naturelle non seulement à créer mais aussi à détruire ?
Oups, pardon ! ça servait à rien mon post mais j’avais deux minutres à perdre
8 juin 2009 à 13:06
Parlons d’évolution:
http://scepticismescientifique.....ie-de.html