Pseudo-scepticisme et pseudo-zététiciens

Rédigé par Basile le — Publié dans Parapsychologie

Un nouveau site a vu le jour récemment: Pseudo-Scepticisme.com; il n’est pas si nouveau que cela car, hormis quelques articles, il s’agit d’une reprise du Blog Zététique, Science et Parapsychologie du Groupe Étudiants de l’Institut Métapsychique International (GEIMI), ainsi que d’autres articles publiés sur le site de cette fondation dévolue à la recherche en parapsychologie. Le but de ce nouveau site est de critiquer les dérives du scepticisme et de la parapsychologie, en se voulant neutre et factuel. Mais peut-on être neutre quand on est des étudiants en parapsychologie? Avec leur volonté d’être de «vrais» zététiciens, dans la lignée d’un Marcello Truzzi (1935-2003; photo Tricksterbook) plutôt que d’un Henri Broch, ces étudiants ont tout juste réussi à miner le dialogue avec les zététiciens français. Dans ce billet, nous nous proposons de faire un bilan en analysant le passif et l’actif.

Zététique, pseudo-scepticisme et anomalistique

Tout d’abord, il faut signaler qu’il n’y a pas qu’une seule zététique, celle de «l’art du doute» que le biophysicien Henri Broch a choisi d’enseigner à Nice et d’égrener un peu partout. Mais c’est en fait le sociologue et prestidigitateur Marcello Truzzi qui sortit le terme de son passé grec. En 1975, la première revue de l’organisme sceptique CSICOP (toujours le plus puissant au monde sous le nom de Committee of Skeptical Inquiry) portait pour nom The Zetetic, avant d’être renommé Skeptical Inquirer. Mais c’est surtout la revue Zetetic Scholar (1978-1987, disponible ici), toujours avec Truzzi, qui est représentative de cette autre zététique. Sceptiques et parapsychologues pouvaient en effet s’y côtoyer cordialement en élaborant un dialogue de haut niveau sur les «anomalies», c’est-à-dire les données qui n’entrent pas encore dans le giron scientifique.

La zététique de Truzzi est aussi un «art du doute», une authentique critique des assertions des tenants des pseudo-sciences. Mais elle se prévaut aussi de quelques directives supplémentaires: le principe de symétrie (la critique s’applique aussi aux assertions des sceptiques); la critique du pseudo-scepticisme (les assertions de personnes qui se proclament sceptiques mais dont la rigueur scientifique laisse à désirer); et la promotion d’une anomalistique (une science exploratrice qui ne rejette pas les supposées anomalies en s’appuyant sur des jugements a priori).


On voit bien que la zététique de Truzzi est plus alléchante pour des tenants des pseudo-sciences, qui y retrouve l’ouverture tant recherchée, tout en pouvant se croire au-dessus de la mêlée et du bon côté de la rigueur scientifique. Il est également évident que la zététique de Broch, où les autres sceptiques sont à l’abri d’être taxés de pseudo-scepticisme, où le corporatisme gagne sur la critique interne, et où l’exploration scientifique des anomalies est continuellement ramenée à des tours de foire («debunking»), cette zététique-là leur paraît une usurpation de la notion promue par Truzzi.

Néanmoins, cette division du scepticisme se répercute aussi dans une division de la parapsychologie, ce qui ne va pas sans complexifier les apparences. Les médias présentent généralement le débat sur les parasciences sous forme de «camps» de sceptiques et de parapsychologues prêts à se mettre sur la gueule. Or, il y aurait des confusions créant cette opposition stérile (extrait d’ici):

«Les pseudo-parapsychologues sont généralement des praticiens du paranormal (voyants, guérisseurs, etc.) plus ou moins illuminés, persuadés que les phénomènes paranormaux sont « prouvés » mais que les scientifiques et les sceptiques bornés refusent de voir la réalité en face. Certains de ces pseudo-parapsychologues se passent d’ailleurs parfois allègrement de toute référence au domaine scientifique, préférant se référer à la preuve que serait censée constituer l’expérience personnelle. Il y a bien entendu chez un certain nombre de ces pseudo-parapsychologues des charlatans qui exploitent la crédulité et la souffrance humaine.»

Les pseudo-sceptiques quant à eux peuvent être classés en deux catégories. Le pseudo-sceptique néophyte: il ne connaît rien à la parapsychologie et à l’étude scientifique des phénomènes dits paranormaux et critique a priori toute allégation paranormale de par sa formation scientifique. S’il se permet une telle critique, c’est qu’il pense connaître la parapsychologie alors qu’en réalité il critique la pseudo-parapsychologie. La deuxième catégorie de pseudo-sceptique est plus complexe. Il s’agit des sceptiques décrits et critiqués par Truzzi qui utilisent le scepticisme pour effectuer un profond travail de désinformation envers la parapsychologie.»

Des débuts controversés

Le site pseudo-scepticisme.com n’est donc que la mutation d’un blog créé en septembre 2007 et intitulé, à l’origine, Blog Zététique. Cela n’a pas manqué de faire réagir les membres de l’Observatoire Zététique qui ont suspecté que l’emploi de ce mot-clef était motivé par une envie de semer la confusion, et en particulier en gagnant des places sur Google. Pour renforcer cette apparence d’usurpation, ils en ont profité pour renommer leur propre blog, consacré à la diffusion d’infos fraiches sur les nouveautés sur leur site, Blog Zététique, alors qu’il n’avait pas ce nom jusque-là (sinon peut-être en privé). Du coup, le premier blog s’est rebaptisé «Blog Zététique, Science et Parapsychologie» en justifiant, dès le premier article, de son inscription dans la lignée de Truzzi antérieure à la zététique de Broch. Bref, une étrange querelle sur la forme et encore loin du fond, qui préfigure déjà la suite.

Plus étrange encore, ce Blog a commencé par être anonyme. D’après une des versions de l’histoire, il s’agit d’une initiative d’au moins deux membres du Groupe Étudiants de l’IMI. Après quelques mois, tout le groupe s’est rattaché à ce blog officiellement, en en faisant la partie publique de leur pôle «scepticisme et non-psi», par lequel ces étudiants se forment aux débats et controverses en parapsychologie, tout en étudiant «ce qui a l’apparence du psi mais n’en est pas». Toutefois, pour les forcer à briser cet anonymat, et pour montrer que ce site prétendument neutre et objectif était en réalité produit par un groupe de «tenants», l’Observatoire Zététique, par l’intermédiaire de Nicolas Vivant, a tout simplement retracé les IP des auteurs. Cette pratique, au moins moralement condamnable, a permis de se rendre compte qu’au moins un des articles avait été publié à partir d’un ordinateur de l’Institut Métapsychique International!

Dans ces deux situations – pour le nom du blog et pour l’anonymat –, la conduite des membres du GEIMI comme celle de ceux de l’OZ nous paraît de même valeur. Les uns auraient dû plus réfléchir à leur O.P.A. sur la zététique, et à cet anonymat qui est très relatif sur Internet; et les autres auraient pu montrer l’exemple en matière d’honnêteté intellectuelle. Balle au centre.

En attendant, l’affaire est-elle réglée parce que les auteurs du Blog sont des étudiants se formant à la parapsychologie scientifique? N’est-il même pas essentiel qu’on lise ce qu’ils écrivent et qu’on critique le fond? La plupart des sceptiques français considèrent que le dialogue est maintenant clos, après avoir lancé quelques propos discréditant (voir des exemples ici: «Vous bannissez des commentaires de sceptiques», «Vous faîtes ça pour gagner de l’argent», «Vous méprisez les sceptiques», «Vous vous acharnez contre l’Observatoire Zététique», etc.).

Un nouveau départ?

Depuis quelques jours, le blog est donc devenu un site, ce qui a l’avantage d’améliorer la présentation des articles, mais le fâcheux désavantage de supprimer les commentaires croustillants. Le nom du site affiche clairement qu’il s’agit de critiquer le pseudo-scepticisme. Les auteurs du site sont répertoriés comme étant les membres du GEIMI, dans une affiliation aux Skeptical Investigations, un site anglais monté et soutenu par des parapsychologues (dont le prix Nobel Brian Josephson) pour critiquer ces mêmes dérives du scepticisme. Plus d’ambiguïtés justifiant le boycott. Mais quel sceptique s’abaissera à discuter avec un parapsychologue qui critique ses confrères?

Il n’y a pas que du nouveau, puisque, comme nous l’avons dit, les articles de fond ont tous été repris, ajoutés à d’autres en provenance du site de l’IMI. Cependant, parmi les nouveautés, on observe une page d’accueil épurée proposant des citations de sceptiques critiquant d’autres sceptiques, ou exposant des principes «pro-scientifiques» plutôt que «pro-parapsychologie» ou «pro-scepticisme».

Dans la rubrique «Sceptiques?», chacun pourra vérifier si tel organisme ou tel individu médiatique applique vraiment le scepticisme objectif dont il a la prétention. Cette rubrique est bien commode pour trouver tous les articles associés à un organisme, et pour se rendre compte qu’en France, il n’y a pas vraiment de chercheurs ou d’organismes qui tiennent la route (comparativement à certains de leurs homologues germaniques ou anglo-saxons).

Dans la rubrique «Articles et dossiers», on trouve l’ensemble des critiques des travaux et arguments qui parasitent le vrai scepticisme: les pseudo-critiques de Broch à l’encontre de Rhine, Bender ou des méta-analyses en parapsychologie; les protocoles amateurs de l’Observatoire Zététique; la désinformation scientifique façon AFIS; des échos de controverses autour des sceptiques anglo-saxons médiatiques, etc. Les articles (actuellement 36) sont généralement longs et écrits dans un style un peu lourd (genre: ils disent ça, on répond ça; etc.). Toutefois, ils sont toujours accompagnés de nombreuses références qui montrent qu’il y a un véritable travail, et qui ne s’agit pas que d’un pur exercice de rhétorique. La prouesse est d’avoir su garder un ton neutre et cordial face aux remarques pour le moins «désobligeantes», voire mensongères, présentes dans les articles critiqués ou les commentaires.

La rubrique «Un autre scepticisme» est peut-être la plus étonnante. Les auteurs se montrent capables de soutenir un membre de l’OZ ayant publié, dans une revue de parapsychologie, une critique d’un travail du biologiste Rupert Sheldrake qui fait pourtant partie de leur comité de parrainage! Non seulement ils ne se montrent pas fermés à la critique «quand elle est bien faîte», mais ils produisent leurs propres critiques de travaux de parapsychologie. Par exemple, cet article cassant les travaux de Cox, souvent cités, sur les prémonitions d’accidents de train. On regrettera en revanche que les articles de ce type ne soient pas plus nombreux, et qu’ils ne mènent pas à des publications dans des revues à comité de lecture.

Une dernière rubrique traite de l’actualité. Comme ils ne sont encore qu’au démarrage, on ne trouve qu’un seul article vantant un récent numéro de la revue de l’AFIS qui a même invité une parapsychologue de la Koestler Parapsychology Unit d’Edimbourg à discuter des croyances au paranormal.

Mais que fait la police (intellectuelle)?

Le comportement des sceptiques français a été décevant. Pas chez tous, car certains (comme Géraldine Fabre ou Florent Tournus de l’OZ) ont posté des commentaires sur le blog, invitant même à faire ensemble l’analyse critique de travaux en parapsychologie. Mais ils ont dû s’incliner devant la politique de leur maison qui trouvait ces pseudo-zététiciens «trop polémiques»!

Quand on regarde le bilan des échanges avec les sceptiques, on constate qu’ils ont tous été informés des critiques qui leur étaient faites, et qu’aucun n’a vraiment répondu. Aucun non plus n’a admis, qu’il n’y avait pas de réponse à faire tant la critique était justifiée. Et personne n’a publié de correctif pour les erreurs avérées. Non, tous se sont murés derrière des prétextes bateaux ou tout simplement derrière le silence. On remarque par exemple que la thèse de Richard Monvoisin, avancée comme le porte-étendard de la pédagogie zététique, a fait l’objet d’une longue analyse montrant qu’elle est minée d’erreurs passées inaperçues devant un jury déjà tout acquis à sa cause.

Aucune réponse de Monvoisin. Les quelques travaux expérimentaux de l’OZ se sont révélés être bien loin des exigences de la science, avec notamment des événements mettant la valeur de l’expérience en péril qui ne furent pas directement relatés dans le compte-rendu. Mais l’OZ continue sa route, présentant toujours sa démarche «expérimentale» lors de colloques ou de conférences comme une bonne manière de régler le sort des assertions pseudo-scientifiques. Tant que les «sceptiques» réagiront par l’ignorance et le dédain, ils donneront raison au qualificatif de «pseudo-sceptiques».

Le site pseudo-scepticisme.com, qui ne pourra pas éviter d’être qualifié de «polémique», a le mérite de montrer l’écart entre les prétentions des discours sceptiques et les dérives qui peuvent les accompagner. Il met en évidence le manque de critiques internes tant chez les sceptiques que chez les parapsychologues, et la nature explosive de ce processus «réflexif» qui oblige à ne pas admettre chez soi-même ce qu’on dégomme chez les autres. Pourtant, ce site reste le produit de jeunes parapsychologues qui proposent surtout de remplacer le pseudo-scepticisme par la parapsychologie. Par leur départ controversé, ils n’ont pas réussi à créer ce dialogue entre scientifiques, cette plateforme que pouvait être le Zetetic Scholar de Truzzi. Ce nouveau site peut-il changer la donne?


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590 commentaires pour “Pseudo-scepticisme et pseudo-zététiciens”

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  1. 116
    NEMROD34 a dit :
    3 juin 2009 à 9:21

    « Quoi que ce soit une théorie ou une expérience repose sur des hypothèses donc n’est jamais démontré dans l’absolu. »

    Si …
    Je sais que ça peut-être difficile, mais si… ;-)

    Une expérimentation démontre que les prédictions étaient les bonnes, et que donc le modèle jusque-là théorique est le bon, il sera considéré comme un fait (donc validé, une existence ect) jusqu’à ce qu’un meilleur modèle vienne montrer que celui-là n’était pas le bon.
    Ce qui ne veut en aucun cas dire que forcément un meilleur modèle va se présenter …

    Il faut comprendre le sens des mots qu’on emploie, ce n’est pas de la sémantique, mais du français, nous avons une langue très riche, chaque mot veut dire ce qu’il veut dire.
    Entretenir le flou est le dada des psiphiles, mais là comme en science ils sont vite coincés …
    Il n’y-a-qu’à voir Orphée qui jamais ne répond, mais pointe des soi-disant non-réponses de ma part, d’autres aussi… ;-)

    Il faut être honnête au moins avec sois même, et constater les faits, ils ne plaisent pas mais c’est les faits, la réalité telle quelle, et qu’elle ne plaise pas, le ressentit de l’un ou l’autre n’y change rien.

    Je l’ai dis et le répète: les psiphiles ont du mal avec la rigueur scientifique parce qu’elle démontre ce qu’ils ne peuvent admettre: le psi n’existe pas jusqu’à preuve du contraire, et depuis le temps il serait étonnant que quelque chose sorte …
    C’est une croyance comme d’autre, la différence c’est que les psiphiles ne peuvent l’admettre, alors ils passent bien plus de temps à montrer à quel point ils ne comprennent rien en science, mentir, que démontrer l’existence de leur objet d’étude … ;-)

    Tiens expérience intéressante bien que j’anticipe quelques problèmes :
    http://scepticismescientifique.....itter.html

  2. 117
    Aurel a dit :
    3 juin 2009 à 9:51

    « Une expérimentation démontre que les prédictions étaient les bonnes, et que donc le modèle jusque-là théorique est le bon, il sera considéré comme un fait (donc validé, une existence ect) jusqu’à ce qu’un meilleur modèle vienne montrer que celui-là n’était pas le bon. »
    Si hypothèses il y a, cela veut dire qu’il y a des cas hors hypothèses sinon cela ne servirait à rien.
    Si on dit modèle c’est donc une approximation de faits observés, mais ce n’est pas la réalité.
    Si on dits fait on dit mesure et donc erreur (a quantifier), et on dépend du type de machine.
    exemple l’image du même objet au microscope optique ou au microscope électronique ou au microscope a force atomique ne donne pas la même image.
    Dites moi ou vous voyez quelque chose d’absolu?
    cela ne remet pas en question les résultats, mais la manière de les appréhender.
    et regardez la sémantique générale c’est beaucoup plus puissant que des simples subtilités de langue.
    Si le monde faisait ainsi tout irai mieux!
    ah le beau rêve… :)

    « Ce qui ne veut en aucun cas dire que forcément un meilleur modèle va se présenter … »
    Bah on peut l’espérer non? c’est le but de la science…

    et mes preuves d’inexistence? vous n’avez rien dit a ce sujet…;)

  3. 118
    Robert a dit :
    3 juin 2009 à 10:23

    ***quand a l’inexistence des choses…
    par exemple, si je prend une chambre a air, que je la gonfle, et qu’il n’y a pas de léger sifflement, si je la plonge entièrement dans l’eau et qu’il n’y a pas de dégagement d’air je prouve qu’il n’existe pas de trou dans la chambre a air.****

    Non, vous prouvez que la chambre à air est intacte; vous montrez juste qu’il n’y a pas de trou dans la chambre à air, pas que le trou n’existe pas. Une chose inexistante est une chose qui ne peut pas arriver, or îl est très facile de trouer cette chambre à air.

    En ce qui concerne l’expérience sur Twitter, on est bien loin de la méthode scientifique et de sa rigueur. Cet exercice est mauvais tout comme l’auteur du blog. Je rappelle toutefois que les expériences sur le psi ne sont pas de la science, la science ne pouvant s’exercer sur quelque chose d’inexistant.

  4. 119
    NEMROD34 a dit :
    3 juin 2009 à 11:36

     » Tenant (en une pseudoscience):
    personne plus ou moins informée sur le sujet considéré qui persiste, sans validation scientifique, à privilégier ses intuitions et inférences spontanées pour tenter d’expliquer certains de ces phénomènes. L’intervention d’un agent inconnu, ou non précisément défini, lui apparaît dans ces cas-là au moins aussi vraisemblable que toute explication prosaïque.

    À l’inverse du sceptique, qui cherche réellement à savoir, le tenant a psychologiquement plus besoin d’un mystère persistant que d’une explication (qui ne correspond généralement pas à ses attentes). Le premier apparaît ainsi motivé par la réponse à ses questionnements, le second par la question en suspens, qui permet de produire indéfiniment des inférences riches de sens pour lui.  »
    http://scepticismescientifique.....tions.html

    ;-)

  5. 120
    NEMROD34 a dit :
    3 juin 2009 à 11:44

     » Si hypothèses il y a, cela veut dire qu’il y a des cas hors hypothèses sinon cela ne servirait à rien.
    Si on dit modèle c’est donc une approximation de faits observés, mais ce n’est pas la réalité.
    Si on dits fait on dit mesure et donc erreur (a quantifier), et on dépend du type de machine.  »

    Prends une pomme, jette-la en l’air, et explique pourquoi elle retombe sans mettre en cause la gravité …

     » “Ce qui ne veut en aucun cas dire que forcément un meilleur modèle va se présenter …”
    Bah on peut l’espérer non? c’est le but de la science…  »

    Le but de la science n’est pas d’espérer et encore moins de croire, il est de constater et d’expliquer …

     » et mes preuves d’inexistence? vous n’avez rien dit a ce sujet…;)  »

    Ho si …
    Et je vais encore répéter: On ne démontre pas une inexistence, il n’y a donc pas de preuves d’une inexistence, on peut juste prouver une existence …

     » Je rappelle toutefois que les expériences sur le psi ne sont pas de la science, la science ne pouvant s’exercer sur quelque chose d’inexistant.  »

    Une expérience scientifique tend à démontrer l’existence de quelque chose, voir plus haut … ;-)

  6. 121
    Aurel a dit :
    3 juin 2009 à 11:47

    « Non, vous prouvez que la chambre à air est intacte; vous montrez juste qu’il n’y a pas de trou dans la chambre à air, pas que le trou n’existe pas. Une chose inexistante est une chose qui ne peut pas arriver, or îl est très facile de trouer cette chambre à air. »

    exact et si à ce moment donné et à cet endroit précis pour cette chambre à air particulière, la chambre a air est intact c’est qu’il n’existe pas de trou. cela ne veut évidement pas dire qu’il n’y aura jamais de trou.

    l’existence est un état pas une prédiction.

  7. 122
    NEMROD34 a dit :
    3 juin 2009 à 11:59

    Ce qui manque de scientifique au psi, c’est la théorie, c’est ad vitam une hypothèse (pour ne pas dire une croyance).

    Au bout de tant de temps n’importe qui de sensé convient qu’il n’y a rien et qu’il inutile de perdre plus de temps avec, les psiphiles savent (croient) qu’il y a quelque chose, et qu’il est possible de le démontrer …

    Et comme ils n’y arrivent pas scientifiquement, plutôt que d’admettre l’évidence, ils tordent la rigueur de la science, en arrondissant les coins peut-être que ça entrera dans le cadre, mais ça, c’est de la croyance, pas de la science … ;-)

  8. 123
    NEMROD34 a dit :
    3 juin 2009 à 13:18

    « cela ne veut évidement pas dire qu’il n’y aura jamais de trou. »

    Celà ne veut pas dire non plus qu’il y en aura un, un jour …
    Penser ça c’est considérer que le trou existe obligatoirement …
    J’fais des trous, des p’tits trous, toujours des p’tits trous… ;-)

  9. 124
    Aurel a dit :
    4 juin 2009 à 3:24

    « Cela ne veut pas dire non plus qu’il y en aura un, un jour …
    Penser ça c’est considérer que le trou existe obligatoirement … »
    bah c’était pour répondre à Robert qui considère que l’existence est une prédiction.( globalement ,c’est un résumé succin et très fortement exagéré!! :p)
    de toute façon scientifiquement le caoutchouc formant le pneu est composé de molécules (un certain nombre), entre ces molécules il n’y a rien (pour faire rapide). ces trous qui existent en effet déjà sont de toute façon trop petit pour laisser passer les molécules d’air dans la chambre a air. finalement on peut presque dire que il n’y a que des trous…
    tout n’est qu’histoire d’échelle, de mesure et de référentiel.

    prouver l’existence de quelque chose c’est prouver l’inexistence de son contraire… il suffit d’inverser les termes. sauf que par nature certains mots sont « négatifs » comme trou.
    il n’y a pas d’élément opposé a trou puisque c’est une absence… juste une description du fait que sans trou l’élément est intact.
    mais comme le fait d’être intact est défini par le fait de ne pas y avoir de trou il faut bien prouver l’inexistence de trou (laissant passer l’air etc comme défini au dessus).

    je le redis existence, inexistence c’est pareil a eu de chose près! ;)
    c’est une souplesse d’esprit, c’est du domaine du concept, de l’outil de réflexion. cela ne fait pas rentrer ni ne contredit les opinions personnelle.

    « Prends une pomme, jette-la en l’air, et explique pourquoi elle retombe sans mettre en cause la gravité … »

    comme je l’ai dit, avoir des hypothèses ne remet pas en cause la validité de la théorie dans son application dans le cadre défini par les hypothèses.
    cela ne change rien au fait que pour expliquer et faire le calcul de trajectoire etc, on néglige un paquet de phénomène, qui en effet pour la précision et le degré d’explication sont négligeable…
    mais de ce fait encore une fois la théorie n’est pas complète.

    par exemple si vous décrivez le mouvement de la pomme avec la mécanique quantique, elle pourra statistiquement aller n’importe ou. il y a juste de plus forte probabilité quelle aille selon la théorie de la gravitation de newton.
    Après peut on appliquer la mécanique quantique a une pomme? voila la question des hypothèses et du cadre.

    moi je suis la pour redresser les tords!! :p
    pas pour défendre les tenants du psi ou les sceptiques. (même combat pour moi…)

  10. 125
    Robert a dit :
    4 juin 2009 à 8:13

    ****exact et si à ce moment donné et à cet endroit précis pour cette chambre à air particulière, la chambre a air est intact c’est qu’il n’existe pas de trou. cela ne veut évidement pas dire qu’il n’y aura jamais de trou.****

    Erreur, ça veut juste dire que le trou n’est pas présent sur cette chambre à air, pas qu’il n’existe pas.

    ****Une expérience scientifique tend à démontrer l’existence de quelque chose, voir plus haut …****

    Pas tout-à-fait exact, on ne démontre pas une existence, on la constate et on l’explique, pour faire une démonstration, il faut partir de quelque chose de « solide »; par exemple pour établir la cause d’un décès, j’avais besoin d’un cadavre. On n’a pas constaté l’existence du psi, donc on ne peut pas l’expliquer, tout ce qu’on peut faire c’est spéculer, or la science ne se contente pas de spéculations. Je répète encore une fois la science ne peut pas s’occuper de quelque chose qui n’existe pas. Les gens s’intéressant au psi peu importe le coté (tenant ou sceptique) ne font pas de la science. C’est également valable pour l’HET l’astrologie etc…
    A contrario une étude montrant que l’homéopathie ou l’acupuncture n’a pas d’effet prouvé hors le placebo est une étude scientifique que l’on soit d’accord avec ou non.

  11. 126
    Aurel a dit :
    4 juin 2009 à 8:40

    « Erreur, ça veut juste dire que le trou n’est pas présent sur cette chambre à air, pas qu’il n’existe pas. »

    bah vous chipotez… :)

    « Pas tout-à-fait exact, on ne démontre pas une existence, on la constate et on l’explique,  »

    tout a fait d’accord!!

    « A contrario une étude montrant que l’homéopathie ou l’acupuncture n’a pas d’effet prouvé hors le placebo est une étude scientifique que l’on soit d’accord avec ou non. »

    Par contre une étude qui prouverai le contraire ne serait pas scientifique? :p
    Je sais pas, c’est juste pour le raisonnement!
    je n’y connais rien en médical.

  12. 127
    NEMROD34 a dit :
    4 juin 2009 à 10:11

     » prouver l’existence de quelque chose c’est prouver l’inexistence de son contraire… il suffit d’inverser les termes. sauf que par nature certains mots sont “négatifs” comme trou.  »

    Toujours pas … ;-)
    C’est pourtant simple une inexistence ne se prouve pas, et une existence s’accompagne de « jusqu’à preuve du contraire ».

     » Je le redis existence, inexistence c’est pareil a eu de chose près!
    c’est une souplesse d’esprit, c’est du domaine du concept, de l’outil de réflexion. Cela ne fait pas rentrer ni ne contredit les opinions personnelle.  »

    Non c’est un mauvais raisonnement, illogique, cela dit je comprends que la logique pure peut causer problèmes. ;-)

     » comme je l’ai dit, avoir des hypothèses ne remet pas en cause la validité de la théorie dans son application dans le cadre défini par les hypothèses.  »

    Attention une hypothèse en science ce n’est pas une idée jetée en l’air!
    Il faut qu’elle intègre les lois connues, ou soit capable d’expliquer pourquoi ces lois ne sont pas bonnes, et faire des prédictions ect bref on passe à la théorie si cette hypothèse viole les lois connues.

     » cela ne change rien au fait que pour expliquer et faire le calcul de trajectoire etc, on néglige un paquet de phénomène  »

    Lesquels par exemple ?

     » par exemple si vous décrivez le mouvement de la pomme avec la mécanique quantique, elle pourra statistiquement aller n’importe ou.  »

    Absolumet pas !
    Il faut comprendre une chose: la physique quantique c’est du haut vol, même les plus pointus des physiciens s’y cassent les dents.
    Il ne s’agit de lire l’énoncé de l’expérience de pensée de shrodinger avec le chat (j’adore et j’espère qu’il est mort ;-) ) pour prétendre faire de la physique quantique !
    La physique quantique obéie aux lois physiques, et n’a jamais dit que tout et n’importe quoi était possible. ;-)

  13. 128
    Aurel a dit :
    4 juin 2009 à 11:38

    « Lesquels par exemple ?  »
    … le frottement de l’air, les éventuelles variations de masse, la température etc…

    « La physique quantique obéie aux lois physiques, et n’a jamais dit que tout et n’importe quoi était possible.  »

    La mécanique quantique possède la particularité d’avoir des états comme la vitesse et la position qui ne sont décrit que de manière probabiliste.
    On a donc potentiellement toutes les configurations qui peuvent apparaitre. ce qui fait que statistiquement la pomme a une certaine chance d’aller vers le ciel plutôt que vers la terre. Sauf que cela n’arrivera pas car la probabilité est trop faible. Mais cela pourrait arriver.
    La seule chose de fausse dans ce raisonnement c’est que la mécanique quantique ne s’applique pas a des objets de cette dimension.
    de même la gravitation a des échelles submillimetrique devient extrêmement négligeable par rapport au trois autres forces fondamentales.
    elle n’est donc pas absolue.
    je ne vois pas en quoi cela vous gène en fait.

  14. 129
    Robert a dit :
    4 juin 2009 à 11:38

    ****Par contre une étude qui prouverai le contraire ne serait pas scientifique? :p
    Je sais pas, c’est juste pour le raisonnement!
    je n’y connais rien en médical.****

    Elle serait tout autant scientifique, un exemple avec la mémoire de l’eau. Jacques Benveniste avait fait des travaux tendant à prouver que l’eau pouvait avoir une « mémoire » et ainsi sous-entendait que les médicaments homéopathiques pouvaient être efficaces, ce qu’un large consensus scientifique contesteai et conteste toujours. Une équipe (Randi était présent) a reproduit le protocole expérimental de Benveniste sans arriver à un résultat probant. Le plus marrant c’est qu’il semblerait que Benveniste ait eu raison, en faisant ses recherches sur le virus du sida, le professeur Luc Montagnier a constaté des faits similaires.

    Lors d’un conférence tenue à Genève: Montagnier a déclaré avoir constaté que lorsque du sang infecté était filtré de telle façon que plus aucune bactérie ni virus ne pouvait subsister dans la solution, certaines structures vivantes réapparaissaient spontanément après une vingtaine de jours. Autre découverte aussi surprenante : ces bactéries et virus qui émettent des signaux électromagnétiques dans le milieu… alors qu’ils en ont été extraits.

    Il est fort possible que les récentes découvertes sur les nano remettent en question la loi d’Avogrado.

    Dans cette affaire, nous sommes clairement dans le domaine scientifique.

  15. 130
    Orox a dit :
    4 juin 2009 à 11:48

    Bien sûr qu’une inexistence se prouve. Je peux prouver que l’inexistence d’un dialogue sain entre sceptiques et zozos existe bel et bien. Vous voyez: il suffit de réfléchir… et non pas de répéter bêtement les préceptes classiques des cours de philo de nos grands-pères. C’est valable aussi pour la physique quantique.

    Mais j’y songe: puisque qu’une inexistence existe (voir plus haut), elle est donc conceptuelle. Donc l’inexistence n’existe pas. Et puisque l’inexistence n’existe pas, alors elle existe… C’est si compliqué que ca? :-) C.Q.F.D.

    Voilà c’est réglé. De rien, ca m’a fait plaisir.

  16. 131
    Orox a dit :
    4 juin 2009 à 12:02

    Présentement, il n’y a pas d’éléphant bleu dans la pièce d’où j’écris ce post d’un air inspiré. Ca aussi je peux le prouver.

    Bon Dieu! Que ca fais du bien d’être moi! Et pas un autre.

  17. 132
    NEMROD34 a dit :
    4 juin 2009 à 13:32

     » La mécanique quantique possède la particularité d’avoir des états comme la vitesse et la position qui ne sont décrit que de manière probabiliste.  »

    Tu oublies juste de dire que le possibilités ne sont pas infinies et obéissent aux lois physiques existantes…
    Orox n’a jamais répondu, peut-être le feras-tu : tu nous fais un court de mécanique quantique s’il te plait ?

     » On a donc potentiellement toutes les configurations qui peuvent apparaitre. ce qui fait que statistiquement la pomme a une certaine chance d’aller vers le ciel plutôt que vers la terre.  »

    S’il y avait un mur de la chose la plus absurde à dire, tu vient de le franchir! ;-)
    Tu écoutes quelque chose dans tes cours de physique ?
    Où tu es trop concentré sur le problème de gravité de la poitrine de la voisine (ce que je comprends parfaitement ;-) ). ?

     » La seule chose de fausse dans ce raisonnement c’est que la mécanique quantique ne s’applique pas a des objets de cette dimension.  »

    La mécanique quantique s’applique uniquement dans le micro, qui constitue certes le macros, mais c’est toujours pas pour ça que n’importe quoi est possible …

     » je ne vois pas en quoi cela vous gène en fait.  »

    La seule chose qui me gène c’est que tu crois que tu en sais plus que les plus grands cerveaux de la planète, un jour le mur de la réalité sera devant toi, et la chute sera longue et douloureuse, voilà ce qui me gène… ;-)

    « Le plus marrant c’est qu’il semblerait que Benveniste ait eu raison, en faisant ses recherches sur le virus du sida, le professeur Luc Montagnier a constaté des faits similaires.  »

    Il semblerait qu’on puisse démontrer une inexistence : l’esprit d’orox et son honnêteté …
    Ca fonctionne aussi avec Orphée et toute la clique … ;-)

  18. 133
    NEMROD34 a dit :
    4 juin 2009 à 13:37

    Mèa culpa: j’ai dis une connerie sur montagnier.
    Et pas la moindre.
    Je lui présente publiquement des excuses ainsi qu’à chaque lecteur.
    Je suis désolé, j’ai merdé.

    Nemrod: j’ai supprimé ce passage. JC

  19. 134
    Orox a dit :
    4 juin 2009 à 17:31

    Nemrod:  » tu nous fais un « court » de mécanique quantique s’il te plait ?  »

    D’accord… Je vais faire ca très « court »…

    Ô grand Nemrod, puit de science ultime et lumière des nations, éclairez-nous, que dis-je?: éblouissez-nous de références scientifiques puisées sur internet et, dans un grandiose copié/collé, inondez-nous de votre science infinie sans laquelle le commun des mortels ne saurait exister dignement.

    Amen

    - Savez-vous ce qui m’embête avec vous Nemrod? C’est que vous vous imaginez que personne n’a jamais réfléchi à ces choses avant vous. Pitoyable… Sinon, c’est parce que vous vous prénommez « Thérèse », il n’y a pas d’autres explications.

  20. 135
    Orox a dit :
    4 juin 2009 à 17:54

    Nemrod: J’ai remarqué que vous êtes de plus en plus virulent et j’ai compris pourquoi. Je pense que c’est parce que vous vous reconnaissez dans le sujet du présent billet. Vous savez, il n’y a pas vraiment de honte à être un pseudo-sceptique, et, de toute facon, personne ne peut avoir tous les talents. Depuis quelque temps, vous vous donnez la peine d’étoffer un peu plus vos « prises de positions » car vous ne voulez pas vous faire prendre en défaut de pseudo-scepticisme. Ce que vous dites ces temps-ci, ca donne l’impression que vous venez de découvrir et de comprendre quelques trucs qu’on peut très aisément trouver sur quelques sites de vulgarisation scientifique à la portée du premier venu, et que vous vous empresser de jeter de la poudre aux yeux tous ceux qui acceptent de dialoguer avec vous. Ca se sent ces choses-là…

  21. 136
    Orphée a dit :
    4 juin 2009 à 17:56

    Nemrod, chef des preuves, démontre combien il est inutile de débattre avec un aveugle.
    Laissez le donc se gargariser d’orgueil et de suffisance, deux concepts qu’il sait parfaitement prouver ! :-)

    Robert, généreux comme je suis, j’aimerais bien que vous me donniez votre avis sur mes délires ( http://letestamentdorphee.blog.ca/ );-)
    Pourquoi donc ? parce que l’histoire de la mémoire de l’eau (ou de la cellule, de la poussière, du photon …) c’est mon truc à moi ça :-)

  22. 137
    Aurel a dit :
    5 juin 2009 à 2:40

    « La seule chose qui me gène c’est que tu crois que tu en sais plus que les plus grands cerveaux de la planète, un jour le mur de la réalité sera devant toi, et la chute sera longue et douloureuse, voilà ce qui me gène… »

    oui grand cerveau.

  23. 138
    Aurel a dit :
    5 juin 2009 à 3:26

    « Tu oublies juste de dire que le possibilités ne sont pas infinies et obéissent aux lois physiques existantes… »
    comprenez-vous les probabilités?
    Lisez-vous les paragraphes en entiers avant de répondre?

    Vous qui savez tout, pouvez-vous éclairer les pauvres ignorants que nous sommes, sur les lois physiques existantes?
    vous n’arrêtez pas de ressortir ces mots comme une formule magique.
    juste pour information cela fait plus de 3000 ans que l’homme cherche à trouver la loi physique qui explique le fonctionnement de tout. on ne la connais pas. d’après votre raisonnement on peut donc affirmer que jusqu’à preuve du contraire elle n’existe pas.
    en brandissant, vos lois physiques qui s’appliquent à tout vous êtes en pleine croyance!
    Les seules lois que l’ont a, ce sont des observations rassemblées sous forme d’abaques quand on ne peut trouver de théorie, et un patchwork de théories valide jusqu’à un certain point et dans un certain cadre qui ne sont ni unifiées ni continues.

    et la lumière est elle une onde ou une particule? :)

  24. 139
    Robert a dit :
    5 juin 2009 à 4:03

    Votre problème Orphée est que vous croyez qu’une « entité » (appelez ça comme vous voulez) a créé le monde. C’est un axiome honorable certes, et je respecte les croyances de chacun, mais ça demeure un axiome. Personnellement je me base sur un postulat plus plausible, il n’y a pas de début, l’univers est intemporel, composé de différentes ères dûes au hasard des naissances d’étoiles et de galaxies, de leur mort, de leurs accidents. J’ai la faiblesse de reporter sur l’univers ce que j’ai pu constater sur terre, exemple il y a eu avant les dinosaures et il y a eu après. On dirait que les avancées de la science n’invalide pas ce postulat du moins pour l’instant et je crois (pour une fois je peux dire je crois) que l’humanité aura disparue bien avant que l’on ait trouvé la réponse. Le hasard est à l’origine de tout, le monde s’est construit de manière aléatoire, rien n’était prédit. Dans un comentaire, quelq’un parlait du mimétisme des plantes ressemblant aux insectes, celà s’est fait au hasard, les plantes présentant un gène capable d’attirer les insectes pour être fécondées l’ont été et les autres non, ces dernières disparaitront, plus tard ce processus de modification génétique se répétera et avec les même conséquences; il en va ainsi de tout ce qui est vivant, mais seul le hasard est responsable, Rien n’est « écrit ».

  25. 140
    Robert a dit :
    5 juin 2009 à 4:07

    ****La mécanique quantique possède la particularité d’avoir des états comme la vitesse et la position qui ne sont décrit que de manière probabiliste****

    Bien que n’étant pas physicien de formation, je sais quand même que la mécanique quantiques est avant tout faite de postulats donc sujette à caution.

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