Pseudo-scepticisme et pseudo-zététiciens
Un nouveau site a vu le jour récemment: Pseudo-Scepticisme.com; il n’est pas si nouveau que cela car, hormis quelques articles, il s’agit d’une reprise du Blog Zététique, Science et Parapsychologie du Groupe Étudiants de l’Institut Métapsychique International (GEIMI), ainsi que d’autres articles publiés sur le site de cette fondation dévolue à la recherche en parapsychologie. Le but de ce nouveau site est de critiquer les dérives du scepticisme et de la parapsychologie, en se voulant neutre et factuel. Mais peut-on être neutre quand on est des étudiants en parapsychologie? Avec leur volonté d’être de «vrais» zététiciens, dans la lignée d’un Marcello Truzzi (1935-2003; photo Tricksterbook) plutôt que d’un Henri Broch, ces étudiants ont tout juste réussi à miner le dialogue avec les zététiciens français. Dans ce billet, nous nous proposons de faire un bilan en analysant le passif et l’actif.
Zététique, pseudo-scepticisme et anomalistique
Tout d’abord, il faut signaler qu’il n’y a pas qu’une seule zététique, celle de «l’art du doute» que le biophysicien Henri Broch a choisi d’enseigner à Nice et d’égrener un peu partout. Mais c’est en fait le sociologue et prestidigitateur Marcello Truzzi qui sortit le terme de son passé grec. En 1975, la première revue de l’organisme sceptique CSICOP (toujours le plus puissant au monde sous le nom de Committee of Skeptical Inquiry) portait pour nom The Zetetic, avant d’être renommé Skeptical Inquirer. Mais c’est surtout la revue Zetetic Scholar (1978-1987, disponible ici), toujours avec Truzzi, qui est représentative de cette autre zététique. Sceptiques et parapsychologues pouvaient en effet s’y côtoyer cordialement en élaborant un dialogue de haut niveau sur les «anomalies», c’est-à-dire les données qui n’entrent pas encore dans le giron scientifique.
La zététique de Truzzi est aussi un «art du doute», une authentique critique des assertions des tenants des pseudo-sciences. Mais elle se prévaut aussi de quelques directives supplémentaires: le principe de symétrie (la critique s’applique aussi aux assertions des sceptiques); la critique du pseudo-scepticisme (les assertions de personnes qui se proclament sceptiques mais dont la rigueur scientifique laisse à désirer); et la promotion d’une anomalistique (une science exploratrice qui ne rejette pas les supposées anomalies en s’appuyant sur des jugements a priori).
On voit bien que la zététique de Truzzi est plus alléchante pour des tenants des pseudo-sciences, qui y retrouve l’ouverture tant recherchée, tout en pouvant se croire au-dessus de la mêlée et du bon côté de la rigueur scientifique. Il est également évident que la zététique de Broch, où les autres sceptiques sont à l’abri d’être taxés de pseudo-scepticisme, où le corporatisme gagne sur la critique interne, et où l’exploration scientifique des anomalies est continuellement ramenée à des tours de foire («debunking»), cette zététique-là leur paraît une usurpation de la notion promue par Truzzi.
Néanmoins, cette division du scepticisme se répercute aussi dans une division de la parapsychologie, ce qui ne va pas sans complexifier les apparences. Les médias présentent généralement le débat sur les parasciences sous forme de «camps» de sceptiques et de parapsychologues prêts à se mettre sur la gueule. Or, il y aurait des confusions créant cette opposition stérile (extrait d’ici):
«Les pseudo-parapsychologues sont généralement des praticiens du paranormal (voyants, guérisseurs, etc.) plus ou moins illuminés, persuadés que les phénomènes paranormaux sont « prouvés » mais que les scientifiques et les sceptiques bornés refusent de voir la réalité en face. Certains de ces pseudo-parapsychologues se passent d’ailleurs parfois allègrement de toute référence au domaine scientifique, préférant se référer à la preuve que serait censée constituer l’expérience personnelle. Il y a bien entendu chez un certain nombre de ces pseudo-parapsychologues des charlatans qui exploitent la crédulité et la souffrance humaine.»
Les pseudo-sceptiques quant à eux peuvent être classés en deux catégories. Le pseudo-sceptique néophyte: il ne connaît rien à la parapsychologie et à l’étude scientifique des phénomènes dits paranormaux et critique a priori toute allégation paranormale de par sa formation scientifique. S’il se permet une telle critique, c’est qu’il pense connaître la parapsychologie alors qu’en réalité il critique la pseudo-parapsychologie. La deuxième catégorie de pseudo-sceptique est plus complexe. Il s’agit des sceptiques décrits et critiqués par Truzzi qui utilisent le scepticisme pour effectuer un profond travail de désinformation envers la parapsychologie.»
Des débuts controversés
Le site pseudo-scepticisme.com n’est donc que la mutation d’un blog créé en septembre 2007 et intitulé, à l’origine, Blog Zététique. Cela n’a pas manqué de faire réagir les membres de l’Observatoire Zététique qui ont suspecté que l’emploi de ce mot-clef était motivé par une envie de semer la confusion, et en particulier en gagnant des places sur Google. Pour renforcer cette apparence d’usurpation, ils en ont profité pour renommer leur propre blog, consacré à la diffusion d’infos fraiches sur les nouveautés sur leur site, Blog Zététique, alors qu’il n’avait pas ce nom jusque-là (sinon peut-être en privé). Du coup, le premier blog s’est rebaptisé «Blog Zététique, Science et Parapsychologie» en justifiant, dès le premier article, de son inscription dans la lignée de Truzzi antérieure à la zététique de Broch. Bref, une étrange querelle sur la forme et encore loin du fond, qui préfigure déjà la suite.
Plus étrange encore, ce Blog a commencé par être anonyme. D’après une des versions de l’histoire, il s’agit d’une initiative d’au moins deux membres du Groupe Étudiants de l’IMI. Après quelques mois, tout le groupe s’est rattaché à ce blog officiellement, en en faisant la partie publique de leur pôle «scepticisme et non-psi», par lequel ces étudiants se forment aux débats et controverses en parapsychologie, tout en étudiant «ce qui a l’apparence du psi mais n’en est pas». Toutefois, pour les forcer à briser cet anonymat, et pour montrer que ce site prétendument neutre et objectif était en réalité produit par un groupe de «tenants», l’Observatoire Zététique, par l’intermédiaire de Nicolas Vivant, a tout simplement retracé les IP des auteurs. Cette pratique, au moins moralement condamnable, a permis de se rendre compte qu’au moins un des articles avait été publié à partir d’un ordinateur de l’Institut Métapsychique International!
Dans ces deux situations – pour le nom du blog et pour l’anonymat –, la conduite des membres du GEIMI comme celle de ceux de l’OZ nous paraît de même valeur. Les uns auraient dû plus réfléchir à leur O.P.A. sur la zététique, et à cet anonymat qui est très relatif sur Internet; et les autres auraient pu montrer l’exemple en matière d’honnêteté intellectuelle. Balle au centre.
En attendant, l’affaire est-elle réglée parce que les auteurs du Blog sont des étudiants se formant à la parapsychologie scientifique? N’est-il même pas essentiel qu’on lise ce qu’ils écrivent et qu’on critique le fond? La plupart des sceptiques français considèrent que le dialogue est maintenant clos, après avoir lancé quelques propos discréditant (voir des exemples ici: «Vous bannissez des commentaires de sceptiques», «Vous faîtes ça pour gagner de l’argent», «Vous méprisez les sceptiques», «Vous vous acharnez contre l’Observatoire Zététique», etc.).
Un nouveau départ?
Depuis quelques jours, le blog est donc devenu un site, ce qui a l’avantage d’améliorer la présentation des articles, mais le fâcheux désavantage de supprimer les commentaires croustillants. Le nom du site affiche clairement qu’il s’agit de critiquer le pseudo-scepticisme. Les auteurs du site sont répertoriés comme étant les membres du GEIMI, dans une affiliation aux Skeptical Investigations, un site anglais monté et soutenu par des parapsychologues (dont le prix Nobel Brian Josephson) pour critiquer ces mêmes dérives du scepticisme. Plus d’ambiguïtés justifiant le boycott. Mais quel sceptique s’abaissera à discuter avec un parapsychologue qui critique ses confrères?
Il n’y a pas que du nouveau, puisque, comme nous l’avons dit, les articles de fond ont tous été repris, ajoutés à d’autres en provenance du site de l’IMI. Cependant, parmi les nouveautés, on observe une page d’accueil épurée proposant des citations de sceptiques critiquant d’autres sceptiques, ou exposant des principes «pro-scientifiques» plutôt que «pro-parapsychologie» ou «pro-scepticisme».
Dans la rubrique «Sceptiques?», chacun pourra vérifier si tel organisme ou tel individu médiatique applique vraiment le scepticisme objectif dont il a la prétention. Cette rubrique est bien commode pour trouver tous les articles associés à un organisme, et pour se rendre compte qu’en France, il n’y a pas vraiment de chercheurs ou d’organismes qui tiennent la route (comparativement à certains de leurs homologues germaniques ou anglo-saxons).
Dans la rubrique «Articles et dossiers», on trouve l’ensemble des critiques des travaux et arguments qui parasitent le vrai scepticisme: les pseudo-critiques de Broch à l’encontre de Rhine, Bender ou des méta-analyses en parapsychologie; les protocoles amateurs de l’Observatoire Zététique; la désinformation scientifique façon AFIS; des échos de controverses autour des sceptiques anglo-saxons médiatiques, etc. Les articles (actuellement 36) sont généralement longs et écrits dans un style un peu lourd (genre: ils disent ça, on répond ça; etc.). Toutefois, ils sont toujours accompagnés de nombreuses références qui montrent qu’il y a un véritable travail, et qui ne s’agit pas que d’un pur exercice de rhétorique. La prouesse est d’avoir su garder un ton neutre et cordial face aux remarques pour le moins «désobligeantes», voire mensongères, présentes dans les articles critiqués ou les commentaires.
La rubrique «Un autre scepticisme» est peut-être la plus étonnante. Les auteurs se montrent capables de soutenir un membre de l’OZ ayant publié, dans une revue de parapsychologie, une critique d’un travail du biologiste Rupert Sheldrake qui fait pourtant partie de leur comité de parrainage! Non seulement ils ne se montrent pas fermés à la critique «quand elle est bien faîte», mais ils produisent leurs propres critiques de travaux de parapsychologie. Par exemple, cet article cassant les travaux de Cox, souvent cités, sur les prémonitions d’accidents de train. On regrettera en revanche que les articles de ce type ne soient pas plus nombreux, et qu’ils ne mènent pas à des publications dans des revues à comité de lecture.
Une dernière rubrique traite de l’actualité. Comme ils ne sont encore qu’au démarrage, on ne trouve qu’un seul article vantant un récent numéro de la revue de l’AFIS qui a même invité une parapsychologue de la Koestler Parapsychology Unit d’Edimbourg à discuter des croyances au paranormal.
Mais que fait la police (intellectuelle)?
Le comportement des sceptiques français a été décevant. Pas chez tous, car certains (comme Géraldine Fabre ou Florent Tournus de l’OZ) ont posté des commentaires sur le blog, invitant même à faire ensemble l’analyse critique de travaux en parapsychologie. Mais ils ont dû s’incliner devant la politique de leur maison qui trouvait ces pseudo-zététiciens «trop polémiques»!
Quand on regarde le bilan des échanges avec les sceptiques, on constate qu’ils ont tous été informés des critiques qui leur étaient faites, et qu’aucun n’a vraiment répondu. Aucun non plus n’a admis, qu’il n’y avait pas de réponse à faire tant la critique était justifiée. Et personne n’a publié de correctif pour les erreurs avérées. Non, tous se sont murés derrière des prétextes bateaux ou tout simplement derrière le silence. On remarque par exemple que la thèse de Richard Monvoisin, avancée comme le porte-étendard de la pédagogie zététique, a fait l’objet d’une longue analyse montrant qu’elle est minée d’erreurs passées inaperçues devant un jury déjà tout acquis à sa cause.
Aucune réponse de Monvoisin. Les quelques travaux expérimentaux de l’OZ se sont révélés être bien loin des exigences de la science, avec notamment des événements mettant la valeur de l’expérience en péril qui ne furent pas directement relatés dans le compte-rendu. Mais l’OZ continue sa route, présentant toujours sa démarche «expérimentale» lors de colloques ou de conférences comme une bonne manière de régler le sort des assertions pseudo-scientifiques. Tant que les «sceptiques» réagiront par l’ignorance et le dédain, ils donneront raison au qualificatif de «pseudo-sceptiques».
Le site pseudo-scepticisme.com, qui ne pourra pas éviter d’être qualifié de «polémique», a le mérite de montrer l’écart entre les prétentions des discours sceptiques et les dérives qui peuvent les accompagner. Il met en évidence le manque de critiques internes tant chez les sceptiques que chez les parapsychologues, et la nature explosive de ce processus «réflexif» qui oblige à ne pas admettre chez soi-même ce qu’on dégomme chez les autres. Pourtant, ce site reste le produit de jeunes parapsychologues qui proposent surtout de remplacer le pseudo-scepticisme par la parapsychologie. Par leur départ controversé, ils n’ont pas réussi à créer ce dialogue entre scientifiques, cette plateforme que pouvait être le Zetetic Scholar de Truzzi. Ce nouveau site peut-il changer la donne?
Lire aussi:
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29 mai 2009 à 17:22
Chère-Amé, vous-devriez-jeter-votre-clavier-à-la-poubelle-et-vous-en-acheter-un-autre.
À la lecture des posts, notamment ceux entre Orphée et Nemrod, je me rend compte que leur position respectives sont irréconciliables. On ne peut pas prouver que le paranormal existe, et on ne peut pas prouver qu’il n’existe pas. Dans ce cas, à qui appartient le fardeau de la preuve? Dans l’absolu, à personne. C’est ici que les chemin se séparent: le sceptique trouvera toujours une facon de réfuter n’importe quel témoignage, étude ou observation, parce qu’au départ il ne croit pas que le paranormal existe. De l’autre coté le zozo (dont je suis…) accordera toujours une place au fait que le paranormal puisse exister avec exactement le même type de justifications. Relativisme absolu, quand tu nous tiens…
Là où je veux en venir, c’est qu’à partir du moment où je constate qu’il n’y a pas vraiment de dialogue possible entre ces deux positions, j’imagine que l’étape suivante au niveau de ses convictions consistera plus à développer sa propre compréhension du phénomène plutôt que de s’interroger sur son existence, non?
Je vais donner un exemple: ce n’est un secret pour personne que j’ai été témoin d’une observation d’ovni en Octobre 2006. Outre le fait que quelques sceptiques ont tenté d’expliquer ce que j’ai vu à ma place (alors qu’ils n’étaient même pas là!… ils sont vraiment cinglés, finalement
), le besoin d’expliquer ou de convaincre les autres de la réalité de ce que j’ai vu ne s’est absolument pas fait sentir… Mes questions ne se situent plus à ce niveau depuis le départ. Je suis conscient que mon témoignage n’a absolument aucune valeur de preuve, excepté pour moi et pour une autre personne. Zozo par la force des choses? Pour en revenir au sujet, je ne comprends pas que l’on puisse autant s’efforcer de convaincre autrui, surtout que ce n’est pas tant le fait qu’ils ne comprennent pas ce qu’on leur dit, mais plutôt qu’ils décidé de ne pas changer d’idée pour les raisons habituelles, l’orgueil, la peur de se ridiculiser etc…
Nemrod: Je viens de vous donner de la matière pour environ 20 posts, vous devriez être content… Mais je n’ai rien à prouver, ce qui est l’horreur absolue pour un sceptique. Ou même un pseudo-sceptique…
29 mai 2009 à 18:06
Orphée a dit:
*** la science n’a pas comme but de s’affranchir des croyances mais de s’approcher au mieux possible des phénomènes***
Le seul et unique but de la science est de faire avancer la connaissance, la progression de cette connaissance met à bas un grand nombre de croyances, On a cru que la terre était plate, on sais que c’est faux, Enstein lui même croyait que l’univers était statique et éternel, il inventera d’ailleurs un subterfuge mathématique, la constante cosmologique. Grâce à elle, l’espace vide devient le siège d’une pression qui empêche les corps de se rapprocher. En somme, c’est une force de répulsion agissant contre l’attraction universelle qu’Einstein fait naître. Il finira par reconnaître son erreur (en 1933 seulement). Des exemples comme ça je peux vous en citer des tonnes, je ne pense pas que vous puissiez en faire autant.
Les recherches sur L’expérience extracorporelle démontre déjà que ce phénomène est d’origine « mécanique » et ne doit rien au paranormal. Je pourrai ajouter en parlant des EMI qu’on sait maintenant que le cerveau continue à avoir une certaine activité même avec un EEG plat ceci grâce aux IRM, ce qui va poser un problème pour la version paranormale. Pour la question du hasard, il intervient de manière aléatoire, pouvez vous m’expliquer pourquoi chez deux frères l’un va avoir un gène qui va muter et se retrouver avec une maladie orpheline alors que l’autre restera en parfaite santé?
30 mai 2009 à 4:52
En plus, il est créationniste …
« Nous CONSTATONS donc que le monde est organisé sur une base qui ne l’est pas d’où ce fameux exemple repris par les croyants: secouez une boite dans laquelle il y a en vrac les éléments d’une horloge et revenez nous dire quand elle fonctionnera »
Absolument pas !
Ce que tu dis c’est « il y a un plan à la base , ensuite ça suit le plan ».
Et bien sûr ce n’est pas ça …
Tout ce qu’il y a aujourd’hui est la conséquence de ce qui c’est passé.
Si les choses s’étaient passées autrement aujourd’hui (soit 13,5 millirads d’années après ) on aurait autre chose.
C’est simple et encore une fois tu prends le problème à l’envers.
Donc pas de plan, mais des conséquences.
Et c’est tout, ce n’est pourtant pas difficile à comprendre.
Il ne faut pas raisonner en disant :
« Ouha c’est vachement ordonné ça, il y a forcément une idée derrière ».
Mais plutôt :
» Ça commence comment ? Ben ça commence comme ça, en s’éloignant ça se refroidit, vu que la nature du milieu a changé ça change aussi, et au bout de 13,5 millirads d’années de changements on a ce qu’on observe aujourd’hui ».
Les chose se seraient passées autrement et on serait quand même là à discuter, tu dirais sûrement la même chose si tu prenais toujours le problème à l’envers.
30 mai 2009 à 11:45
Nemrod utilise le même artifice que Robert: le hasard est la cause de ce qui est.
Mais ont-ils lu ce que j’avais écrit ? probablement pas ! ils récitent leur profession de foi, pas plus.
Ainsi l’affirmation équivalente à « ce qui pousse deux jumeaux, deux frères, deux poussins, deux cailloux, deux molécules … à adopter un chemin différent est le hasard » ne tient absolument pas compte de ma question: d’où vient l’organisation ?
Et pour ce qui concerne le « ça commence comme ça », ils seraient tous deux bien en peine de me définir les conditions de ce commencement là
Robert, j’ai eu une formation un peu « scientifique » malgré tout et je vous remercie de m’informer sur Einstein, Galilée, Newton, la Bible …
A propos d’erreur, Einstein n’était pas pour « l’ether » il me semble, pas plus que pour le l’affaire quantique. La science devrait donc mettre à bas les croyances mais j’insiste sur le fait qu’il ne s’agit aucunement d’un but en soi: en fait, sans remise en cause de n’importe quelle croyance (rationnelle ou irrationnelle) il ne peut y avoir de renouveau scientifique. Faire un but de la mise à bas des croyances c’est se planter royalement en affirmant sa propre croyance comme souveraine.
Nemrod-triste-sire a écrit « En plus, il est créationniste »
Mais mon pauvre gars, tu comptes mourir aussi sourd ? c’est pratique de coller des étiquettes et de se plaindre ensuite d’en avoir une énorme devant les deux yeux
je pense même que plus la forme est complexe moins elle est « intelligente » (pour info l’intelligence est ici la faculté de comprendre « qui on est » et de gérer « qui on sera »).
Le « plan » d’orphée est l’infini. Ça t’est si insupportable que ça de l’envisager ? si ce n’était pas le cas tu devrais comprendre que la notion de création tu l’utilises à des fins malhonnêtes: je n’ai pas à définir un dieu, un début, une époque, un lieu. Ce que j’écris c’est que, partout, dans n’importe quel espace, à l’échelle microscopique ET macroscopique il existe forcement un « plan ». Pire
Ça te va cet os à ronger ?
Robert, pour le coup de la NDE, pouvez-vous m’indiquer EXACTEMENT quelles recherches concluent que l’expérience NDE est d’origine mécanique ? j’en doute !
Si ça peut vous aider dans vos « preuves » on sait pertinement depuis quelques millénaires qu’un individu conscient peut avoir l’impression de sortir de son corps. Ça m’est arrivé il y a une vingtaine d’années.
La question n’est donc pas de prouver que notre conscience a bien l’impression de sortir du corps, avec ou sans produits chimiques ou suite à un accident brutal mais de prouver que c’est réellement une sortie qui lui permet d’acquérir certaines informations. Je répête donc que je doute fortement que vos « recherches » prouvent quoi que ce soit en ce sens puisqu’à ma connaissance ces recherches viennent à peine de démarrer. Comme d’habitude vous semblez bien rapide pour vous prévaloir d’être libre de préjugés.
J’attends donc vos preuves sur ce chapitre.
Ensuite, pouvez vous m’expliquer comment un cerveau à l’activité électrique nulle pourrait récupérer la moindre information auditive, visuelle ou autre et la ranger logiquement là où elle doit être ? je suis sûr qu’avec vos compétences vous n’aurez aucun mal à m’expliquer cela clairement.
30 mai 2009 à 16:45
Tout d’abord, je crois ma chère Orphée qu’il vous faut commencer par apprendre à lire; je vous ai fourni un lien qui explique ces expériences. Je répète que grâce à l’IRM on sait que le cerveau continue à avoir une certaine activité même en cas d’ EEG plat (si vous ne le savez pas, l’EEG ne mesure que l’activité électrique de la surface du cortex ce qui fait que dans un constat de décès l’EEG ne peut être pris seul, il doit être accompagné d’autres signes). Il est vrai que ces recherches sont récentes mais elles ont au moins un avantage, elles fournissent des éléments concrets et mesurables, de plus ces expériences sont reproductibles. Les partisans de l’hypothèse paranormale n’ont jamais apporter quoi que ce soit pour confirmer leur hyptohèse.
Pour le reste L’hypothèse hasard réunit un très large consensus concernant l’évolution du monde et de ses habitants. La théorie neo-darwinienne est fondée sur le hasard et c’est prouvé.
Perso je n’ai pas de croyances ni d’opinions, je ne fais que constater, si un jour on me prouve que c’est un grand ours qui a créé le monde, je dirai très bien, je dirai la même chose si on me dit que c’est dû à l’éclatemant d’une bulle de gaz. quand je faisais mon raport d’autopsien je n’avais pas le droit de dire « je crois que », je pouvais dire j’ignore mais pas je crois.
30 mai 2009 à 20:11
CherE Robert,
Pour tout vous dire j’ai même déja vu un reportage vidéo sur le sujet de la perception extérieure à soi-même, par un petit exercice de concentration. Hélas, je ne vois pas bien en quoi cela invaliderait l’expérience de NDE: pouvez vous donc me donner un autre lien que celui-ci qui démontrerait que les perceptions cerveau quasi-éteint seraient fausses ? NON, car les études sont actuelles et loin d’être terminées.
mais que c’est l’adaptation au milieu qui fonde une nouvelle forme de vie. Reste à définir si « l’adaptation » est un « hasard » mais j’ai comme un doute …
Quand vous buvez un coup de trop, votre cerveau interprête mal les données qui lui sont présentées. Dans le cas des NDE il est étrange de constater qu’on est loin du rêve traditionnel mais vous êtes vous penché réellement sur le sujet ? probablement pas car vous en auriez une vue un peu plus complête.
J’aime bien votre « La théorie neo-darwinienne est fondée sur le hasard et c’est prouvé. »
En effet, il est largement prouvé que le hasard ne fonde rien
J’aime bien aussi votre « Perso je n’ai pas de croyances ni d’opinions ». Vous me demandez par là de vous envisager comme un individu extra-ordinaire. Disons que dès que j’admettrai qu’on puisse être soi-même sans croire, soit dans un siècle ou deux probablement, je vous glorifierai comme il le faut: vous en deviendrez un post-saint comme tout le monde ce qui est plus pratique, prend moins de place, lave plus blanc que le blanc …
Un jour, quand vous serez grand, vous découvrirez cette chose monstrueuse: nul ne peut se prévaloir d’être quelqu’un d’autre à moins de se taire lui-même.
Quand j’exercais ma profession véritable, je devais dire « je crois », même si c’est en silence, ce qui me permettais d’entammer le « je fais » jusqu’à ce que je m’aperçoive d’un certain nombre d’erreurs. Je me méfie donc particulièrement de ceux qui n’en font pas.
L’intelligence ne consiste donc pas chez moi à croire ni à faire mais à percevoir ce qu’on ne croyait pas.
31 mai 2009 à 8:20
« Mais ont-ils lu ce que j’avais écrit ? » Oui « d’où vient l’organisation ? »
C’est une conséquence des évènements passés, mais tu ne peux pas le comprendre.
« en fait, sans remise en cause de n’importe quelle croyance (rationnelle ou irrationnelle) il ne peut y avoir de renouveau scientifique. »
La science est l’opposé de la croyance, mais tu ne peux pas le comprendre.
« C’est pratique de coller des étiquettes et de se plaindre ensuite d’en avoir une énorme devant les deux yeux »
Le dessin intelligent que tu défends n’est que du créationnisme, désolé.
« Robert, pour le coup de la NDE, pouvez-vous m’indiquer EXACTEMENT quelles recherches concluent que l’expérience NDE est d’origine mécanique ? »
On attend toujours tout les renseignements pour le gars qui dans sa nde a lu le numéro de la table qui était dessous …
« Ensuite, pouvez-vous m’expliquer comment un cerveau à l’activité électrique nulle pourrait récupérer la moindre information auditive, visuelle ou autre et la ranger logiquement là où elle doit être ? »
Peux-tu d’abord prouver que c’est bien arrivé ? Qui ? Où et quand que je vérifie. Merci
31 mai 2009 à 11:58
Je suis confondu devant tant de mauvaise foi accompagnée par beaucoup d’ignorance.
Il ne faut pas confondre impression de sortie du corps avec sortie du corps, que des gens aient l’impression que leur esprit soit sorti de leur corps, je ne le nie pas, mais là, nous sommes dans le domaine du subjectif. Jusqu’à présent aucune sortie réelle de l’esprit hors du corps n’a été prouvée. Maintenant prendre pour agent comptant un reportage vidéo……c’est un peu léger.
***En effet, il est largement prouvé que le hasard ne fonde rien mais que c’est l’adaptation au milieu qui fonde une nouvelle forme de vie. Reste à définir si “l’adaptation” est un “hasard” mais j’ai comme un doute …***
Il n’y a aucun doute à avoir, par exemple savez vous pourquoi il faut se faire vacciner tous les ans contre la grippe (c’est d’actualité)? Je suis sûr que non alors je vais vous l’expliquer en gros. Le virus de la grippe ne joue pas à cache-cache avec les vaccins, c’est tout simplement un « défaut » dans une protéine qui le rend instable et en perpétuelle mutation. Rien à voir avec une éventuelle adaptation. L’évolution se fait à partir de mutations génétiques totalement aléatoires, s’il se trouve que cette mutation apporte un bénéfice, l’espèce survivra et évoluera, sinon elle stagnera voire disparaitra . Ce n’est pas plus compliqué que ça et surtout cette évolution ne doit absolument rien à un certain plan. Maintenant il est vrai qu’avec les progrès de la science on peut influer sur les gènes on en a un parfait exemple avec les OGM Mais ceci est un autre problème.
***Quand j’exercais ma profession véritable***
Sans indicrétion, quelle est elle?
31 mai 2009 à 12:05
Nemrod, c’est là bas, oui, au tout fond à gauche
31 mai 2009 à 18:30
Effectivement Robert, vous avez confondu
La NDE n’est pas la sortie du corps, désolé de vous l’apprendre, mais une l’expérience proche de la mort. Si vous résumez cette expérience à une sortie du corps (qui en réalité s’appelle alors une OBE), vous occultez largement tout un chapitre qui reviendrait à résumer l’existence d’une homme à sa date de naissance. C’est un peu court pour un esprit scientifique il me semble.
Beaucoup de gens qui se disent rationnels font de même: un OVNI en devient une évidente manifestation lumineuse hasardeuse, une expérience de télépathie une coïncidence banale … étonnez-vous donc qu’après cela les gens ne vous apprécient pas pour votre intelligence !
Peut être me suis-je mal exprimé ou peut être n’avez vous pas plus compris ce que j’écrivais plus haut et que je n’ai pas relu: le reportage vidéo servait votre cause, pas celle que vous supposez mienne puisqu’il montrait qu’on pouvait parfaitement s’identifier extérieurement à soi-même.
Je ne faisais que vous montrer que je ne vous avais pas attendu pour découvrir ce que vous tentiez de m’apprendre.
Pour votre réponse à « en effet, il est largement prouvé que le hasard ne fonde rien » vous avez foncé tête baissée un peu trop vite
Vous devez aussi certainement savoir que certains scientifiques ont emis cette douce hypothèse que l’homme lui-même serait un « défaut » du singe !
Démonstration: prenez quelques dés, jetez les et attendez qu’ils forment une pyramide.
Si par miracle vous y arrivez, continuez à les jeter pour voir vers quoi va votre pyramide
C’est ÇA le vrai hasard. Il n’y a AUCUNE construction.
Quand vous prenez l’exemple d’un virus de la grippe vous commettez une erreur de taille: premièrement, vous prenez comme un « défaut » une mutation. Votre intelligence, vous la mettez en « défaut » elle aussi ?
Votre « défaut » a donc cette caractéristique particulière d’être le frère du « hasard organisé». C’est pratique, hein, comme bouchage de trous ?
Votre problème tient du fait que vous ne pouvez accepter l’inacceptable: puisque l’infini ne peut exister, toutes les lois doivent tenir dans la main.
Je le comprend trop bien puisque nul ne peut y échapper: nous sommes dépendant de la cause qui nous porte, il nous est impossible d’y accéder. Mais rayer la cause sous prétexte que nous ne pouvons la peser n’est pas un acte rationnel mais un acte de foi, l’idéal c’est d’envisager la chose et son contraire, la quasi-perfection d’envisager les deux en même temps
Pour ce qui en est de mon ex-profession, j’étais électronicien-informaticien. Aujourd’hui je touche à tout: plombier, éboueur, électricien, programmeur, psychologue, homme de loi … en fait, une des seules branches que je ne pratique pas est: le paranormal !
Faut dire que je ne suis pas un client facile, qu’on soit pour ou contre
J’avais déjà raconté cette expérience étonnante avec un rationaliste pur et dur, passé par maths sup et me démontrant une chose parfaitement fausse (mais avec talent). En électronique (ou en informatique) on apprend à être beaucoup plus modeste faute de quoi on ne va pas bien loin en termes de « découvertes », on doit à la fois savoir chercher le détail du pourquoi tout en étant capable de « sentir » la direction du tout.
1 juin 2009 à 9:40
***Pour votre réponse à « en effet, il est largement prouvé que le hasard ne fonde rien » vous avez foncé tête baissée un peu trop vite
Démonstration: prenez quelques dés, jetez les et attendez qu’ils forment une pyramide.***
Rien que ceci prouve votre énorme mauvaise foi et votre ignorance totale, je vous parle évolution d’organisme vivants, vous me répondez construction avec des objets inertes. Vous devriez quand-même savoir que seul les organismes vivants peuvent évoluer
Pour le virus de la grippe vous remarquerez que j’avais mis le mot défaut entre guillemets et que la mutation n’est que la conséquence de ce « défaut ». Il n’empèche que seul le hasard fait que les mutations génétiques se produisent. Si vous n’êtes pas d’accord avec cette théorie, vous pouvez toujours m’expliquer la votre en partant du code ADN propre à chacun, vous pourrez m’expliqer par exemple pourquoi les exemples de code génétiques strictement semblables sont rarissimes. Vous parliez du singe, savez vous que lui et nous avions un ancêtre commun mais qui n’était pas un singe.
Vou êtes enfermé dans un carcan de certitudes fausses, maintenant c’est votre choix et je le rexpecte mais ne venez pas me dire que vous raisonnez de manière scientifique.
1 juin 2009 à 10:31
« pouvez vous donc me donner un autre lien que celui-ci qui démontrerait que les perceptions cerveau quasi-éteint seraient fausses ? »
Classique inversion de la charge de preuve …
http://sophismes.free.fr/log02.htm
Blablabla
Puis-je avoir enfin les renseignements demmandés ?
Ou dois-je conclure que toute ta croyance se base sur des histoires aussi véridiques qu’alice au pays des merveilles ?
Il est plus que clair que des affirmations il y en a à la pelle, mais de quoi les vérifier ça ça manque …
N’est-ce pas là une croyance, qui est le fait de considérrer quelque chose comme vrai sans la moindre preuve ?
1 juin 2009 à 15:18
Dialogue avec Robert ou de la poule et de l’oeuf
Cher Robert, pouvez vous m’indiquer quelle méthode utiliser pour rendre la pierre vivante ?
merci
Non, je n’ai aucune crainte sur le sujet: vous ne comprenez rien à rien de ce que je vous écrit. Je consière donc que vous avez une bonne foi, une très bonne même jusqu’à l’indigestion et vous la laisse pour vous tout seul sans regrets.
Sur ce, je vous souhaite bon vent avec tout mon respect
DuoBlabla a écrit:
…
Orphée y répond:
…
Une chose est sûre, avec une population si obèse nul doute que la terre basculera d’ici peu
1 juin 2009 à 16:57
***Cher Robert, pouvez vous m’indiquer quelle méthode utiliser pour rendre la pierre vivante ?***
Vous pouvezs toujours essayer la psychokinèse
2 juin 2009 à 2:53
ah NEMROD34… vous nous remettez votre site qui explique l’inversion de la charge!
Mais comment voulez vous que l’on porte crédit a un texte qui confond logique et sémantique?
« N’est-ce pas là une croyance, qui est le fait de considérrer quelque chose comme vrai sans la moindre preuve ? »
exactement donc vous êtes en pleine croyance en considérant comme vrai le fait que les événements psi n’existent pas, alors que vous reconnaissez ne pas avoir de preuve.
Merci de cette belle démonstration, je n’arrivais pas à vous le faire comprendre!!
et avant que vous ne m’attaquiez comme tenant du psi, je le dit: moi je ne sais pas!
2 juin 2009 à 9:48
« Mais comment voulez vous que l’on porte crédit a un texte qui confond logique et sémantique? »
Il est vrai que j’ai peu d’espoirs quant au résultat
Mais c’est une chose qui a mis des milliers d’années à se mettre en place, avec des milliers de personnes, bien sur un croyant n’arrivera pas à l’intégrer, mais c’est bien pour ça que ça c’est mis en place: sortir de la croyance et s’approcher au plus près de la réalité, même si elle est moins séduisante que ce qu’on voudrait.
« exactement donc vous êtes en pleine croyance en considérant comme vrai le fait que les événements psi n’existent pas, alors que vous reconnaissez ne pas avoir de preuve. »
DE la nécéssité de mettre en avant les liens qui explique les erreurs de raisonnements qui se voudraient logiques …
On ne démontre pas une inexistence, prouve moi par exemple qu’il n’existe aucun corbeau blanc à pois verts …
Bonne chance …
Donc, une inexistence ne se démontrant pas, il reste l’existence qui se démontre …
Ca existe je peux le démontrer.
Ca n’existe pas jusqu’à preuve du contraire, tant que justement la démonstration sans failles n’est pas là.
Et le psi … Ben au bout d’environ 200 ans il n’est toujours pas démontrer.
Donc considérer que ça existe sans la démonstration c’est bien une croyance (et pas une maladie honteuse, il faut juste être conscient qu’on est dans une croyance.
« et avant que vous ne m’attaquiez comme tenant du psi, je le dit: moi je ne sais pas! »
Princippe de parcimonie: en l’absence de démonstration on peut conclure à l’inexistence jusqu’à ce que l’existence soit démontrée.
Autre chose même, peut-être, je ne sais pas, inclut de facto que ça existe mais qu’il faut le découvrir …
C’est une croyance puisque on le considére existant sans démonstration de cette existence …
2 juin 2009 à 10:32
« Une carte n’est pas le territoire qu’elle représente.
Cette assertion n’est ni vraie ni fausse mais, en tant que négation, la charge de la preuve repose sur ceux qui affirment qu’elle est fausse et donc affirment qu’il y a au moins un cas où une carte est identique avec le territoire qu’elle représente. »
cette phrase présentée en contre exemple, ne pose aucun problème logique en soi, car et c’est tout le travail de korzibsky, une carte et un territoire se sont pas les mêmes objets quoi que vous vouliez en dire.
cette phrase est donc exacte et c’est tout.
a partir de la on peut se poser des question quand a la validité d’un raisonnement qui est basé sur une erreur.
sinon En science comme Tout repose sur des hypothèses RIEN ne peut être démontré dans l’absolu. de ce fait rien n’existe vraiment si vous attendez une démonstration complète.
Donc prouver l’existence ou l’inexistence on s’en moque, c’est pareil.
Et en math, la seule preuve déterminante de l’invalidité d’une théorie ou d’un théorème est de prouver qu’il y a un cas qui ne marche pas.
« Autre chose même, peut-être, je ne sais pas, inclut de facto que ça existe mais qu’il faut le découvrir … »
encore une fois un peut de sémantique, « je ne sais pas » ne dit que « je ne sais pas »!
Si vous désirez lui mettre un sens particulier, lui accrocher une notion d’existence potentielle et de croyance, c’est votre problème pas le mien.
Moi je n’ai pas dit ça.
2 juin 2009 à 12:57
***sinon En science comme Tout repose sur des hypothèses RIEN ne peut être démontré dans l’absolu. de ce fait rien n’existe vraiment si vous attendez une démonstration complète.***
En science, il existe des lois, une hypothèse devient loi lorsqu’à chaque réplication d’une expérience ou constat d’un fait, on obtient le même résultat… De mémoire, le principe d’Archimède, la loi de la gravitation lois de newton, les points de congélation, d’ébullition ou d’évaporation des liquides etc…. La science obéit àux lois et propose des hypothèses. Le cas des organismes vivants est particulier, on a récemment découvert 20 nouvelles races de grenouilles, il se pourrait qu’un jour on voit un corbeau blanc à poids verts, ce n’est pas le cas aujourd’hui donc on reste sur l’hypothèse mais on a un point de départ vérifiable, le corbeau. Dans le cas du paranormal on a pas ce point vérifiable, ce qui mène à cette conclusion: ça n’existe pas. Je précise qu’un témoignage ne peut être considéré comme point vérifiable.
2 juin 2009 à 13:32
» sinon En science comme Tout repose sur des hypothèses RIEN ne peut être démontré dans l’absolu. »
Erreur, tout ne repose pas sur des hypothèses(à ne pas confondre avec théories et c’est justement le cas).
En science les choses reposent sur deux choses:
– Les théories.
– Les choses démontrées.
Une théorie est un modèle explicatif, il détaille les choses et leur focntionnement, fait des prédictions notamment au niveau des interactions avec d’autres choses connues, et propose une expérimentation.
Si l’expérimentation est reproduite par plusieurs personnes, avec exactement le même protocole, et que ce dit protocole ne souffre d’aucunes critique, cette expérimentation doit montrer ce qui était prédit par la théorie.
Et si tout se passe bien nous sommes face à une démonstration, la chose passe du statut de théorie, à celui de fait, jusqu’à ce qu’il soit démontré qu’il y a une erreur dans cette démarche.
« Peut-être », « je ne sais pas » et le refus absolut de dire « jusqu’à preuve du contraire ceci n’existe pas », n’est rien d’autre que le fait d’être persuadé que ça existe, mais qu’on arrive pas à le démontrer, ce qui est une croyance.
Si je me trompe, explique-nous pourquoi tu n’arrives pas à dire « jusqu’à preuve du contraire le psi n’existe pas ».
2 juin 2009 à 18:02
Reposons
http://www.notre-planete.info/.....es_vie.php
Jusqu’à preuve du contraire, nemrod & Co ne sont que des macro-virus parmi tant d’autres
Oh ! c’était une blague bien sûr car les virus sont beaucoup plus intelligents que les hommes: c’est prouvé !
3 juin 2009 à 3:03
Et pourquoi n’arrivez vous pas a défendre votre lien?
Jusqu’à présent mon cher NEMROD34, je n’ai jamais pris position pour ou contre le paranormal!
Je m’en moque éperdument.
Si cela vous amuse je peut le dire:
« Jusqu’à preuve du contraire le psi n’existe pas »
Quoi que ce soit une théorie ou une expérience repose sur des hypothèses donc n’est jamais démontré dans l’absolu.
quand vous dites « jusqu’à preuve du contraire », et sans mettre d’intentions et de sens particulier aux mots autres que ce qu’ils sont, cela veut bien dire que vous reconnaissez que ce n’est pas complètement démontré.
quand a l’inexistence des choses…
par exemple, si je prend une chambre a air, que je la gonfle, et qu’il n’y a pas de léger sifflement, si je la plonge entièrement dans l’eau et qu’il n’y a pas de dégagement d’air je prouve qu’il n’existe pas de trou dans la chambre a air.
de même je peut vous prouver que pour un cristal particulier il existe ou pas des défauts dans le réseau cristallin.
de même pour un réseau optique
si vous voulez je vous démontre même que le temps n’existe pas!
3 juin 2009 à 3:21
Je voudrais revenir la dessus
****Une carte n’est pas le territoire qu’elle représente.****
La réponse se trouve dans la phrase sans aucune ambiguïté possible, Dire que ce n’est ni vrai ni faux démontre une mauvaise compréhension du français (fait hélas de plus en plus courant). L’emploi du verbe représenter fait que la carte ne peut être le territoire en question.
3 juin 2009 à 6:10
Quel est le rapport avec le psi et la soit disant non scepticisme ?
C’est très dur de noyer un poisson …
A part des insultes déguisées, il y a de vrais arguments ?
3 juin 2009 à 7:18
Oups, le repas hier soir était encore plus arrosé que ce que je m’en souvenais…
Donc il fallait lire:
Quel est le rapport avec le psi et le soit disant bon scepticisme ?
3 juin 2009 à 9:05
c’est en effet un question un peu plus intelligente que des guerres partisanes entre psi et scepticisme.
c’est une question de communication et de compréhension.
c’est une question de « Science and Sanity ». :p
c’est donc la base de tout…
mais bon, je vais faire comme orphée et abandonner