Pseudo-scepticisme et pseudo-zététiciens
Un nouveau site a vu le jour récemment: Pseudo-Scepticisme.com; il n’est pas si nouveau que cela car, hormis quelques articles, il s’agit d’une reprise du Blog Zététique, Science et Parapsychologie du Groupe Étudiants de l’Institut Métapsychique International (GEIMI), ainsi que d’autres articles publiés sur le site de cette fondation dévolue à la recherche en parapsychologie. Le but de ce nouveau site est de critiquer les dérives du scepticisme et de la parapsychologie, en se voulant neutre et factuel. Mais peut-on être neutre quand on est des étudiants en parapsychologie? Avec leur volonté d’être de «vrais» zététiciens, dans la lignée d’un Marcello Truzzi (1935-2003; photo Tricksterbook) plutôt que d’un Henri Broch, ces étudiants ont tout juste réussi à miner le dialogue avec les zététiciens français. Dans ce billet, nous nous proposons de faire un bilan en analysant le passif et l’actif.
Zététique, pseudo-scepticisme et anomalistique
La zététique de Truzzi est aussi un «art du doute», une authentique critique des assertions des tenants des pseudo-sciences. Mais elle se prévaut aussi de quelques directives supplémentaires: le principe de symétrie (la critique s’applique aussi aux assertions des sceptiques); la critique du pseudo-scepticisme (les assertions de personnes qui se proclament sceptiques mais dont la rigueur scientifique laisse à désirer); et la promotion d’une anomalistique (une science exploratrice qui ne rejette pas les supposées anomalies en s’appuyant sur des jugements a priori).
On voit bien que la zététique de Truzzi est plus alléchante pour des tenants des pseudo-sciences, qui y retrouve l’ouverture tant recherchée, tout en pouvant se croire au-dessus de la mêlée et du bon côté de la rigueur scientifique. Il est également évident que la zététique de Broch, où les autres sceptiques sont à l’abri d’être taxés de pseudo-scepticisme, où le corporatisme gagne sur la critique interne, et où l’exploration scientifique des anomalies est continuellement ramenée à des tours de foire («debunking»), cette zététique-là leur paraît une usurpation de la notion promue par Truzzi.
Néanmoins, cette division du scepticisme se répercute aussi dans une division de la parapsychologie, ce qui ne va pas sans complexifier les apparences. Les médias présentent généralement le débat sur les parasciences sous forme de «camps» de sceptiques et de parapsychologues prêts à se mettre sur la gueule. Or, il y aurait des confusions créant cette opposition stérile (extrait d’ici):
«Les pseudo-parapsychologues sont généralement des praticiens du paranormal (voyants, guérisseurs, etc.) plus ou moins illuminés, persuadés que les phénomènes paranormaux sont « prouvés » mais que les scientifiques et les sceptiques bornés refusent de voir la réalité en face. Certains de ces pseudo-parapsychologues se passent d’ailleurs parfois allègrement de toute référence au domaine scientifique, préférant se référer à la preuve que serait censée constituer l’expérience personnelle. Il y a bien entendu chez un certain nombre de ces pseudo-parapsychologues des charlatans qui exploitent la crédulité et la souffrance humaine.»
Les pseudo-sceptiques quant à eux peuvent être classés en deux catégories. Le pseudo-sceptique néophyte: il ne connaît rien à la parapsychologie et à l’étude scientifique des phénomènes dits paranormaux et critique a priori toute allégation paranormale de par sa formation scientifique. S’il se permet une telle critique, c’est qu’il pense connaître la parapsychologie alors qu’en réalité il critique la pseudo-parapsychologie. La deuxième catégorie de pseudo-sceptique est plus complexe. Il s’agit des sceptiques décrits et critiqués par Truzzi qui utilisent le scepticisme pour effectuer un profond travail de désinformation envers la parapsychologie.»
Des débuts controversés
Le site pseudo-scepticisme.com n’est donc que la mutation d’un blog créé en septembre 2007 et intitulé, à l’origine, Blog Zététique. Cela n’a pas manqué de faire réagir les membres de l’Observatoire Zététique qui ont suspecté que l’emploi de ce mot-clef était motivé par une envie de semer la confusion, et en particulier en gagnant des places sur Google. Pour renforcer cette apparence d’usurpation, ils en ont profité pour renommer leur propre blog, consacré à la diffusion d’infos fraiches sur les nouveautés sur leur site, Blog Zététique, alors qu’il n’avait pas ce nom jusque-là (sinon peut-être en privé). Du coup, le premier blog s’est rebaptisé «Blog Zététique, Science et Parapsychologie» en justifiant, dès le premier article, de son inscription dans la lignée de Truzzi antérieure à la zététique de Broch. Bref, une étrange querelle sur la forme et encore loin du fond, qui préfigure déjà la suite.
Plus étrange encore, ce Blog a commencé par être anonyme. D’après une des versions de l’histoire, il s’agit d’une initiative d’au moins deux membres du Groupe Étudiants de l’IMI. Après quelques mois, tout le groupe s’est rattaché à ce blog officiellement, en en faisant la partie publique de leur pôle «scepticisme et non-psi», par lequel ces étudiants se forment aux débats et controverses en parapsychologie, tout en étudiant «ce qui a l’apparence du psi mais n’en est pas». Toutefois, pour les forcer à briser cet anonymat, et pour montrer que ce site prétendument neutre et objectif était en réalité produit par un groupe de «tenants», l’Observatoire Zététique, par l’intermédiaire de Nicolas Vivant, a tout simplement retracé les IP des auteurs. Cette pratique, au moins moralement condamnable, a permis de se rendre compte qu’au moins un des articles avait été publié à partir d’un ordinateur de l’Institut Métapsychique International!
Dans ces deux situations – pour le nom du blog et pour l’anonymat –, la conduite des membres du GEIMI comme celle de ceux de l’OZ nous paraît de même valeur. Les uns auraient dû plus réfléchir à leur O.P.A. sur la zététique, et à cet anonymat qui est très relatif sur Internet; et les autres auraient pu montrer l’exemple en matière d’honnêteté intellectuelle. Balle au centre.
En attendant, l’affaire est-elle réglée parce que les auteurs du Blog sont des étudiants se formant à la parapsychologie scientifique? N’est-il même pas essentiel qu’on lise ce qu’ils écrivent et qu’on critique le fond? La plupart des sceptiques français considèrent que le dialogue est maintenant clos, après avoir lancé quelques propos discréditant (voir des exemples ici: «Vous bannissez des commentaires de sceptiques», «Vous faîtes ça pour gagner de l’argent», «Vous méprisez les sceptiques», «Vous vous acharnez contre l’Observatoire Zététique», etc.).
Un nouveau départ?
Depuis quelques jours, le blog est donc devenu un site, ce qui a l’avantage d’améliorer la présentation des articles, mais le fâcheux désavantage de supprimer les commentaires croustillants. Le nom du site affiche clairement qu’il s’agit de critiquer le pseudo-scepticisme. Les auteurs du site sont répertoriés comme étant les membres du GEIMI, dans une affiliation aux Skeptical Investigations, un site anglais monté et soutenu par des parapsychologues (dont le prix Nobel Brian Josephson) pour critiquer ces mêmes dérives du scepticisme. Plus d’ambiguïtés justifiant le boycott. Mais quel sceptique s’abaissera à discuter avec un parapsychologue qui critique ses confrères?
Il n’y a pas que du nouveau, puisque, comme nous l’avons dit, les articles de fond ont tous été repris, ajoutés à d’autres en provenance du site de l’IMI. Cependant, parmi les nouveautés, on observe une page d’accueil épurée proposant des citations de sceptiques critiquant d’autres sceptiques, ou exposant des principes «pro-scientifiques» plutôt que «pro-parapsychologie» ou «pro-scepticisme».
Dans la rubrique «Sceptiques?», chacun pourra vérifier si tel organisme ou tel individu médiatique applique vraiment le scepticisme objectif dont il a la prétention. Cette rubrique est bien commode pour trouver tous les articles associés à un organisme, et pour se rendre compte qu’en France, il n’y a pas vraiment de chercheurs ou d’organismes qui tiennent la route (comparativement à certains de leurs homologues germaniques ou anglo-saxons).
Dans la rubrique «Articles et dossiers», on trouve l’ensemble des critiques des travaux et arguments qui parasitent le vrai scepticisme: les pseudo-critiques de Broch à l’encontre de Rhine, Bender ou des méta-analyses en parapsychologie; les protocoles amateurs de l’Observatoire Zététique; la désinformation scientifique façon AFIS; des échos de controverses autour des sceptiques anglo-saxons médiatiques, etc. Les articles (actuellement 36) sont généralement longs et écrits dans un style un peu lourd (genre: ils disent ça, on répond ça; etc.). Toutefois, ils sont toujours accompagnés de nombreuses références qui montrent qu’il y a un véritable travail, et qui ne s’agit pas que d’un pur exercice de rhétorique. La prouesse est d’avoir su garder un ton neutre et cordial face aux remarques pour le moins «désobligeantes», voire mensongères, présentes dans les articles critiqués ou les commentaires.
La rubrique «Un autre scepticisme» est peut-être la plus étonnante. Les auteurs se montrent capables de soutenir un membre de l’OZ ayant publié, dans une revue de parapsychologie, une critique d’un travail du biologiste Rupert Sheldrake qui fait pourtant partie de leur comité de parrainage! Non seulement ils ne se montrent pas fermés à la critique «quand elle est bien faîte», mais ils produisent leurs propres critiques de travaux de parapsychologie. Par exemple, cet article cassant les travaux de Cox, souvent cités, sur les prémonitions d’accidents de train. On regrettera en revanche que les articles de ce type ne soient pas plus nombreux, et qu’ils ne mènent pas à des publications dans des revues à comité de lecture.
Une dernière rubrique traite de l’actualité. Comme ils ne sont encore qu’au démarrage, on ne trouve qu’un seul article vantant un récent numéro de la revue de l’AFIS qui a même invité une parapsychologue de la Koestler Parapsychology Unit d’Edimbourg à discuter des croyances au paranormal.
Mais que fait la police (intellectuelle)?
Le comportement des sceptiques français a été décevant. Pas chez tous, car certains (comme Géraldine Fabre ou Florent Tournus de l’OZ) ont posté des commentaires sur le blog, invitant même à faire ensemble l’analyse critique de travaux en parapsychologie. Mais ils ont dû s’incliner devant la politique de leur maison qui trouvait ces pseudo-zététiciens «trop polémiques»!
Quand on regarde le bilan des échanges avec les sceptiques, on constate qu’ils ont tous été informés des critiques qui leur étaient faites, et qu’aucun n’a vraiment répondu. Aucun non plus n’a admis, qu’il n’y avait pas de réponse à faire tant la critique était justifiée. Et personne n’a publié de correctif pour les erreurs avérées. Non, tous se sont murés derrière des prétextes bateaux ou tout simplement derrière le silence. On remarque par exemple que la thèse de Richard Monvoisin, avancée comme le porte-étendard de la pédagogie zététique, a fait l’objet d’une longue analyse montrant qu’elle est minée d’erreurs passées inaperçues devant un jury déjà tout acquis à sa cause.
Aucune réponse de Monvoisin. Les quelques travaux expérimentaux de l’OZ se sont révélés être bien loin des exigences de la science, avec notamment des événements mettant la valeur de l’expérience en péril qui ne furent pas directement relatés dans le compte-rendu. Mais l’OZ continue sa route, présentant toujours sa démarche «expérimentale» lors de colloques ou de conférences comme une bonne manière de régler le sort des assertions pseudo-scientifiques. Tant que les «sceptiques» réagiront par l’ignorance et le dédain, ils donneront raison au qualificatif de «pseudo-sceptiques».
Le site pseudo-scepticisme.com, qui ne pourra pas éviter d’être qualifié de «polémique», a le mérite de montrer l’écart entre les prétentions des discours sceptiques et les dérives qui peuvent les accompagner. Il met en évidence le manque de critiques internes tant chez les sceptiques que chez les parapsychologues, et la nature explosive de ce processus «réflexif» qui oblige à ne pas admettre chez soi-même ce qu’on dégomme chez les autres. Pourtant, ce site reste le produit de jeunes parapsychologues qui proposent surtout de remplacer le pseudo-scepticisme par la parapsychologie. Par leur départ controversé, ils n’ont pas réussi à créer ce dialogue entre scientifiques, cette plateforme que pouvait être le Zetetic Scholar de Truzzi. Ce nouveau site peut-il changer la donne?
Lire aussi:
8 juillet 2009 à 17:06
Citation du lien donné par Robert ( http://www-ihpst.univ-paris1.fr/ )
En majuscules, les points que notre ami n’aura probablement pas relevés:
« Les sciences de la complexité sont un ensemble pluridisciplinaire de points de vue, d’outils et de méthodes dont l’objet est l’étude des systèmes complexes. Elles trouvent leur origine dans le constat que des systèmes de nature apparemment différente peuvent avoir des comportements similaires. Ainsi, une colonie de fourmis, le système immunitaire, le cerveau, un fluide turbulent, un réseau de spins, un marché financier ou Internet sont semblables d’un certain point de vue et ils partagent un point commun avec de très nombreux autres systèmes réels : leur comportement est dû à la résultante des interactions entre un grand nombre de constituants. Ils sont appelés « systèmes complexes ». Une de leurs caractéristiques principales est le fait que LA METHODE CONSISTANT À LES DÉCOUPER EN MORCEAUX, supposés plus simples, à étudier le comportement de chaque morceau et à tenter ensuite de retrouver le comportement global en rassemblant le tout, N’EST PAS APPROPRIÉE . La réflexion sur les sciences de la complexité a pour but de mettre au jour les méthodes et concepts pertinents pour ce champ de recherche nouveau et QUI N’EST PAS ENCORE UNIFIÉ. »
A part ça tout va bien mes frères: la nature a livré tous ses secrets et le paranormal a déjà été crucifié
Mais quoi ? j’entends déjà la voix du protestant de service: « ils ne valident en rien l’existence d’un phénomène supérieur hors matière »
Mais oui mon petit ! c’est bien … sauf que ta démonstration même tombe à l’eau: tout être objectif qui ne peut pas définir ne peut pas plus se positionner aussi bien « pour » que « contre », il ne peut qu’envisager des solutions qui peuvent tout aussi bien être contraires sans pour autant se voir condamner de crédule par la formule sacrée (et stupide) « jusqu’à preuve du contraire ça n’existe pas ».
8 juillet 2009 à 17:18
« 509
Orox a dit :
7 juillet 2009 à 12:44
Je désire avertir nos auditeurs à l’avance que je me réserve le futur post No 666, qui me revient de droit en tant qu’Etre Elu 666. Au train où ca va, on devrait atteindre ce chiffre dans 11.6 journées terrestres.
»
Incroyable, comme pour le réchauffement climatique, le postage sauvage connait une augmentation exponentielle. Nos scientiblogs qui avaient tablé sur une augmentation linéaire se sont trompés, et on commence à croire que la présence des chemtrails dans le cyberspace seraient en cause.
Jean-Eudes taykofsky, de l’association des défenseurs des zitis de la terre creuse, aurait pris une photo floue d’un zitigris dans un cybercafé vénusien, et l’on s’autorise à penser dans les milieux autorisés qu’il se serait connecté plusieurs fois sur blogparanormal en utilisant le pseudo « orphéus » pour accroitre le nombre de post et ainsi causer un trouble dans le milieu scientiblog.
A noter que ce phénomène se produisant pile pendant les vacances du scientiblog le plus influent, régulateur du débit d’intelligibilité, pourrait expliquer ce phénomène rare.
Un informateur bien informé pense que cette augmentation est directement imputable à la planète nibiroux.
Une étude scientifique a prouvé que le post 666, prévu initialement pour dans 11,6 journées terrestres, pourrait arriver dans 4,8 journées terrestres…
Prions tous ensemble, mes frères, pour que notre sauveur christique que les maya nommaient humblement « le nem rose »,revienne vite faire taire tous ces stupides posteurs parasites et rétablir la postance intelligente.
8 juillet 2009 à 17:29
Tu est vraiment bouché….
« Tu sais ce qu’est l’UIP dont tu nous donnes le lien un association prônant le dessein intelligent (soft» ) Jean Staune et consort étant des chrétiens radicaux…. Je te croyais athée? Enfin tu le prétendais. Tu es franchement ridicule mon pauvre Orphée, ridicule et non crédible. »
En quoi le faite de croire au dessein intelligent « soft ^^ » est plus pathétique que la théorie de l’évolution ?? Nan, mais maintenant faut que tu arrête… Ce ne sont que des croyances, il n’y a pas de preuve établie…
Tu crois à la théorie de l’évolution, tu n’en est pas sur…
Université Interdisciplinaire de Paris … oui eux aussi ils racontent des bobards….
En faite comme on te la souvent dit quand on ne va pas dans ton sens c’est le drame…
Mais franchement tu te prend pour qui pour faire de tels allégations ?
tu est la honte des scientifiques « si j’ose dire »…et inculte en plus ^^
« Robert si je te dit que ce n’est pas parce qu’on bouge qu’on a conscience du mouvement, mais bien parce qu’on a, à l’origine, une intention préalable de bouger et que donc l’intention de mouvement et la conscience de sa réalisation sont bien des entités distinctes dans le cerveau.
Qu’est-ce que tu me dirais ?
et j’ajouterais d’où viennent alors nos intentions si ce n’est pas matérielle ?
Attention y a un piège ^^ »
http://www2.cnrs.fr/presse/journal/4433.htm
Instruis toi fainéant…
Tu connais les expérience de Libet ???
http://www.staune.fr/Esprit-es-tu-la.html
http://sagesse.ms11.net/page13.html
http://www.crsc.uqam.ca/fr/projets/experiences/libet/experience_libet.html
http://gerp.free.fr/GarnierLibet.htm
enfin j’ai une dernière chose a ajouté…
Ceux que tu critique sont quand même relativement connu au sein de la VRAI communauté scientifique… mais toi personnellement qui te connait ??
Tu est vraiment pathétique jusqu’au bout…
DE RIEN
8 juillet 2009 à 17:30
« Au fait, où enseigne t’on le psi en université? »
En écosse par exemple, à l’université d’Edimbourg , qui accueille la chaire de parapsychologie KPU (Koestler Parapsycholy Unit)
En écosse, une vingtaine universités possèdent une section parapsychologie
Je me réjouis d’avance à l’idée que vous puissiez me répondre que c’est normal, ces écossais c’est tous des c…, y’a qu’à voir c’est eux qui ont inventé le monstre du Loch Ness…
Ca c’est un vrai phénomène paranormal, non, vous me faites rire d’avance Robert, on peu parler de précognition, non?
8 juillet 2009 à 17:48
Enfin je ris jaune, car cela montre bien votre ignorance du sujet psi monsieur Robert.
Vous êtes tellement sur qu’un enseignement universitaire sur des phénomènes qui « n’existent pas » (pour vous) est impossible, que vous ne savez même pas que ces enseignements existent vraiment.
S’il fallait une preuve réelle de votre ignorance sur ce sujet, merci de m’avoir tendu ce bambou.
Ah ben oui, peut-être pas à côté de votre grotte entre la boulangerie et le PMU, mais sachez qu’il existe (pour ne parler QUE de l’Europe) en Ecosse, en Angleterre, en Hollande, en Allemagne, en Suède, au Portugal, en Espagne, en Italie et … en France! oui oui robert même dans notre vieille France, des centres de recherches (privés bien entendu) entièrement voués à l’étude du paranormal. Je sais que vous allez me demander les adresses et tout et tout, je vous répond d’avance: renseignez-vous sérieusement sur le sujet, et vous les trouverez.
Mais vous venez de prouver très sérieusement votre croyance irrationnelle pour le bien-fondé de vos certitudes personnelles…
Et un post de plus pour la réalisation plus rapide de la prophétie 666.
8 juillet 2009 à 18:38
Orox va toujours plus loin, il se cite lui-même!!!!
« On peut relativiser n’importe quoi… C’est ca qui fait que n’importe quel argument, si judicieux soit-il, peut être infirmé très facilement selon l’idée du moment. Donc ce débat est futile… La vérité, qui existe pourtant, se frayera un chemin pour briller et passera par-dessus nos petits arguments, pour ou contre… »
- Bravo Orox pour votre commentaire! Je suis d’accord avec vous à 100%
Bonne chance pour l’obtention du post 666!!!
9 juillet 2009 à 2:44
« Orox va toujours plus loin, il se cite lui-même!!!! »
hum c’est pas nouveau ça orox!! vous l’avez déjà fait il me semble!!
Tss Robert, puisque on est dans les confidences et que vous m’associez constamment à Orphée et Orox comme tenant du psi, ce qui est VOTRE avis, je tiens à vous préciser encore une fois que jusqu’à présent je n’ai pas pris position dans ce débat la, (je ne parlerais pas pour nos deux amis sus nommé, il se sont déjà d’ailleurs exprimé sur le sujet! moi aussi en fait, mais encore faut-il savoir comprendre ce qui est est écrit et pas ce qu’on veut lire…), bref donc pour l’instant ma seule position a été de combattre le scientisme!
Je ne sais pas, un état d’esprit généreux me pousse à devoir expliquer ce qu’est la science et ce qu’on peut ou pas en tirer. quelque soit l’interlocuteur d’ailleurs! Qu’il soit sceptique ou baba, un raisonnement faux et une mauvaise utilisations de la science mérite correction!
c’est tout!
peut être un jour si ce point a avancé pourrais-je me prononcer sur ce que je pense personnellement du sujet…
9 juillet 2009 à 4:37
****Université Interdisciplinaire de Paris … oui eux aussi ils racontent des bobards….****
C’est une association loi 1901, ce n’est en rien une vraie université, cette association a été créée par Jean Staune (déjà présenté je ne vais pas répéter. Son seul but est de promouvoir de dessein intelligent….
Quand je demande où c’est enseigné il est bien entendu que je fais référence à un enseignement public financé par des fonds publics (impôts). Je ne parle pas de chaire financée par une personne ou groupe privé.
****Pour déterminer si quelqu’un est véritablement athée ou sceptique il suffit d’observer sa connaissance de la religion: globalement l’athée n’a qu’une vision étriquée (ou carrément absente) de la religion, il « sait » que dieu n’existe pas mais ne cherche rien à savoir, le sceptique lui pense par probabilité, il se renseigne, évalue les paramètres et à conscience qu’il ne peut jamais déterminer véritablement l’état dans lequel il se trouve.
Nemrod et Robert sont de parfaits athées bien entendu à ceci près que personne ne peut l’être entièrement pour des raisons simples… d’existence !
Nemrod et Robert sont de parfaits athées bien entendu à ceci près que personne ne peut l’être entièrement pour des raisons simples… d’existence !****
Comme d’habitude tu parles sans savoir, tu anonnes
des choses, comme un enfant balbutie des mots sans comprendre…Qui te dit que j’ai une vision étriquée de la religion, à ce sujet il est offert probable que j’en connaisse un peu plus que toi Tout d’abord parce que je me suis payé 6 ans chez les frères des écoles chrétiennes (les jésuites à coté sont des enfants de choeur)quand j’étais enfant, et qu’au fur et à mesure de l’enseignement que je recevais je me disais ça ne colle pas, je me suis donc par la suite penché très sérfieusement sur la question et j’ai étudié aussi bien le coran que la bible et le talmud, j’ai aussi dans ma bibliothèque quelques ouvreges sur le boudhisme le taoisme et le confucianisme.
Et bien je suis désolé (à par le boudhisme que je considère comme une philosophie) rien ne tient debout scientifiquement parlant, c’est d’ailleurs pour cette raison que les tenants du dessein intelligent aimerait bien qu’on puisse mettre un peu de science là-dedans pour faire avaler leur thèse.
**** Robert si je te dit que ce n’est pas parce qu’on bouge qu’on a conscience du mouvement, mais bien parce qu’on a, à l’origine, une intention préalable de bouger et que donc l’intention de mouvement et la conscience de sa réalisation sont bien des entités distinctes dans le cerveau.
Qu’est-ce que tu me dirais ?****
Tout d’abord il faudrait que tu précises ce que tu entends par conscience. Si c’est dans le sens perception (avoir conscience de) c’est très simple ton cerveau reçoit un stimuli et répond à ce stimuli, dans le cerveau il y a plusieurs zones et ces zones peuvent être spécialisées et indépendantes les unes des autres, ce qui fait que la réponse au stimuli peut être ignorée par le reste du cerveau (explication grossière j’en conviens mais je ne suis pas neurologue)et il n’est pas sur que tu comprennes des explications plus détaillées.
C’est comme pour Orphée, il croit tout savoir sans jamais avoir rien appris, certainement l’influence d’une intelligence supérieure.
****D’où viennent nos intentions?****
Très probablement d’un ensemble de facteurs, physiologiques, environnementaux et culturels. Par exemple en asie on mange des insectes, nous non et rien que l’idée d’en manger nous révulse. Je n’en sais pas plus pour l’instant.
Orphée ton post 538 montre à quel point tu ne comprends rien à rien et que tu es décidément prêt à tout pour nous faire avaler tes couleuvres, dis moi en quoi ce que tu cites à un rapport avec un éventuel paranormal?
réponse à Mika (post 542)
J’ai une grande fortune demain je vais monter une université destinée à l’enseignement de l’élevage de yeti, à l’apprentissage du language des anges et à l’étude du vol des éléphants. On peut ouvrir un établissement privé enseignant n’importe quoi du moment qu’on ne sort pas du cadre légal, ça ne rend pas ces enseignements valides pour autant.
Taikoff,
Qui a créé le monde, dieu, Allah Jéhova? Jupiter, Isanagi et isanami (tu connais pas)?
Je ne sais plus si c’est toi qui disait que la science ne faisait pas le bonheur mais la religion non plus loins de là.
9 juillet 2009 à 7:04
« Entendons nous bien que toi et tes petits camarades Taikoff aurel etc… croyez en l’existence du psi, de dieu, des pouvoirs paranormaux, je m’en tamponne le coquillard à un point tel que tu ne peux l’imaginer. Par contre que vous disiez le psi dieu, les EMI etc… existent je dis prouvez le de manière indiscutable. Pour terminer quand vous dites que ces matières sont des matières scientifiques alors là je m’inscris en faux. »
J’aime le terme pouvoir PARANORMAUX, je ne t’ai jamais dit que des personnes pouvait soulever une voiture par la simple force de leurs esprits… Je te dit seulement qu’il y a des choses que la science n’a pas encore découverte,qui influe positivement sur les statistiques… alors tu peut me dire que ce ne sont que des coïncidences mais justement trop de coïncidence tue la coïcidence et donc le hasard… Concretement il existe quelque chose de plus fort//ou de différent que le hasard qui se nomme le PSI…
Dieu = C’est quoi exactement ta définition de ce mot ?
EMI = Jusqu’a preuve du contraire ça existe bel et bien…
Dans les années 80… quand on parlais de décorporation les gens ne savait même pas ce que c’était… bizarre les scientifiques commencent à étudier le phénomene qui APPAREMENT est impossible, impensable mais bel et bien étu »Diable »
sur ce… }:=]
9 juillet 2009 à 7:07
« - Bravo Orox pour votre commentaire! Je suis d’accord avec vous à 100% Bonne chance pour l’obtention du post 666!!! »
Je suis d’accord avec toi et je suis persuadé a 90,452681236662358753666841611354666…(infini) que tu l’auras !!!!!!
9 juillet 2009 à 9:07
****EMI = Jusqu’a preuve du contraire ça existe bel et bien…****
Que nenni, rien n’a jamais prouvé l’existence des EMI autre que des témoignages, or un témoignage n’est pas une preuve.
Comme je l’ai dit il ont mis un protocole en place au sevice de réanimation de l’hôpital de Tarbes, on verra bien….
9 juillet 2009 à 9:10
J’oubliais,
****Dieu = C’est quoi exactement ta définition de ce mot?****
Pour moi? Rien!!! Sinon qu’en j’en parle je me réfère à la définition du dictionnaire.
9 juillet 2009 à 9:11
« Je ne sais plus si c’est toi qui disait que la science ne faisait pas le bonheur mais la religion non plus loins de là. »
Si si c’est moi ….je suis d’accord avec ta remarque ^^
« Qui a créé le monde, dieu, Allah Jéhova? Jupiter, Isanagi et isanami (tu connais pas)? »
Tout est une question de concept…j’ai étais clair il me semble la dessu… et ce n’est pas Isanagi etIsanami mais Izanagi et Izanami
« Les dieux primitifs ont donné naissance à deux divinités, une divinité masculine Izanagi et une divinité féminine Izanami pour les charger de créer la première terre. Pour les aider, ils leur ont donné une lance décorée de pierres précieuses appelée, Amenonuhoko »
« Tout d’abord il faudrait que tu précises ce que tu entends par conscience. Si c’est dans le sens perception (avoir conscience de) c’est très simple ton cerveau reçoit un stimuli et répond à ce stimuli, dans le cerveau il y a plusieurs zones et ces zones peuvent être spécialisées et indépendantes les unes des autres, ce qui fait que la réponse au stimuli peut être ignorée par le reste du cerveau (explication grossière j’en conviens mais je ne suis pas neurologue)et il n’est pas sur que tu comprennes des explications plus détaillées. »
Je ne sait pas si TOI tu as bien compris les liens que je t’ais donné…
Quand tu leve le bras, tu sait que tu leve le bras…seulement il se passe qu’avant que tu est conscience de lever le bras l’activité de ton cerveau se met en marche avant meme que tu est l’idée de la faire…D’ou je fait référence au expérience trés contreversé de Libet mais qui finalement a raison…
« j’en conviens mais je ne suis pas neurologue »
Merci de le précisé parceque au tout début tu te considérais comme un émminent scientifique!
Mais comme d’habitude te parler ne sert à rien tu ne veut pas comprendre, ni réfléchir…
J’adore quand les scientifique emplois ces termes la :
« Cela ressemble à s’y méprendre à un film de science-fiction »
« Et leur conclusion, exposée dans un article paru dans Science2, est déconcertante »
« intention de mouvement et conscience de sa réalisation sont bien des entités distinctes dans le cerveau. »
« c’est-à-dire le temps qui s’écoule entre l’instant où on applique le stimulus et le moment où apparaît cette réponse. »
Voir Expérience de Libet…
« Laissant le monde de la recherche perplexe : d’où viennent alors nos intentions ? »
je t’ai dit Robert Google est ton ami !
9 juillet 2009 à 9:49
Aurel: « hum c’est pas nouveau ça orox!! vous l’avez déjà fait il me semble!!
»
- Oui, mais j’avais changé mon pseudo volontairement à la blague, parce qu’un type qui voulait se faire reluire intervenait sous différentes identités; mais grâce à ma connaissance parfaite de la sémantique, j’avais pu déterminer qu’il s’agissait d’un seul et même individu, en l’occurrence Eric Julien, imposteur notoire de l’ufologie francaise.
Lorsque je me cite moi-même, c’est qu’à chaque fois je suis estomaqué par la justesse de mon propos, j’ai même l’impression de lire un autre! Il faut absolument souligner ca. Que voulez vous, quand on a toujours raison comme moi, il y a des quand même des responsabilités qui viennent avec.
Orox, modeste entre tous.
9 juillet 2009 à 10:12
L’expérience de Libet ne peut pas être sérieusement considérée car elle souffre de plusieurs biais. Ensuite si tu veux dire par là que nous sommes entièrement « dirigés » ça remet en question la notion de libre-arbitre et là je te dis simplement non, pas possible.
probablement plus neutre que Staune et consort.
http://www.mutageneses.com/200.....ation.html
9 juillet 2009 à 10:31
C’est fou comme les expériences dérengeantes contiennes toujours des biais ^^…
9 juillet 2009 à 12:32
****C’est fou comme les expériences dérengeantes contiennes toujours des biais ^^…*****
Et pourtant elle est bien récupérée pour faire admettre une existence surnaturelle.
Tiens, si ça peut t’aider à comprendre…
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/index_a.html
Mais je ne pense pas qu’il y soit question de paranormal; c’est bizarre tu ne trouves pas? Un complot des scientifiques sans doute….
****et ce n’est pas Isanagi etIsanami mais Izanagi et Izanami****
Gomen 御免 pour la faute d’ortographe mais ne me dit pas que tu connaissais (merci google)
9 juillet 2009 à 13:13
RobertNeSaitPasSexprimer écrit:
« Quand je demande où c’est enseigné il est bien entendu que je fais référence à un enseignement public financé par des fonds publics (impôts). Je ne parle pas de chaire financée par une personne ou groupe privé. »
Ok, c’était spécifié où exactement encore dans ton message ? C’est comme les photons de mes zélectrons chéris ?
Prenons un exemple, le tien
« je me suis payé 6 ans chez les frères des écoles chrétiennes »
Donc, par ta propre définition, tu n’as pas suivi d’études fiables ? Pourtant cela ne semble pas avoir empêché monsieur de devenir un grand expert scientifique… sur quelles bases donc pourrais- tu affirmer que ces personnes suivantes ne sont pas crédibles:
Jacques Arsac, informaticien, Professeur émérite de l’Université Paris VI, correspondant de l’Académie des sciences.
Gilles Brassard, informaticien et Professeur à l’Université de Montréal.
Rémy Chauvin, éthologiste, Professeur émérite en Sorbonne.
Raymond Chiao, physicien quantique, professeur à l’Université de Berkeley.
Philip Clayton, philosophe des Sciences, professeur à l’Université d’État de Californie.
Bernard d’Espagnat, physicien, professeur honoraire à l’Université Paris XI. Membre de l’Académie des Sciences Morales et Politiques.
Nicola Dallaporta, physicien théoricien, Professeur émérite à l’Université de Padoue, membre de l’Académie Pontificale des Sciences.
Michael Denton, médecin, professeur de génétique à l’université d’Otago (NZ).
Freeman Dyson, physicien, Professeur à l’Institut des Études Avancées à l’Université de Princeton.
Andreï Grib, physicien, Professeur à l’Université de Saint-Petersbourg, Directeur de l’institut Friedman.
Sergueï Grib, astronome à l’Université de Saint-Petersbourg.
William Hurlbut, médecin. Maître de conférences à l’Université Stanford.
Jean Kovalevsky, astronome, membre de l’Académie des Sciences, ancien directeur du CERGA.
Jean François Lambert, psycophysiologiste, maître de conférences à l’Université de Paris VIII.
Dominique Laplane, neurologue. Ancien chef de service à la Pitié Salpétrière. Professeur honoraire à l’Université Paris VI.
Ervin Laszlo, philosophe. Ancien Conseiller du Directeur Général de l’UNESCO.
Guy Lazorthes, neurochirurgien, ancien Doyen de la Faculté de Médecine de Toulouse, Membre de l’Académie des Sciences.
René Lenoir, ancien conseiller du Président de la République, Ancien Ministre des Affaires Sociales, Ancien Directeur de l’ENA.
Thierry Magnin, physicien quantique, Directeur de laboratoire à l’École des mines de Saint-Étienne.
Basarab Nicolescu, physicien théoricien, Président du CIRET.
Pierre Perrier, membre fondateur de l’Académie des Technologies et membre correspondant de l’Académie des Sciences.
Jean-Marie Pelt, ancien professeur de pharmacologie à l’Université de Metz. Président de l’Institut Européen d’Écologie.
Arthur Leonard Schawlow, prix Nobel de physique, pionnier de la spectroscopie laser. Professeur à l’université Stanford.
Jiang Sheng, sirecteur de l’Institut de Science et Religion et des Études sociales de l’Université de Shandong.
Trinh Xuan Thuan, astrophysicien. Professeur à l’Université d’état de Virginie à Charlotteville.
Charles Townes, prix Nobel de physique, a joué un rôle déterminant dans la mise au point du maser et du laser. Professeur à l’Université de Berkeley.
Gabriel Wackerman, professeur à la Sorbonne (Paris IV).
Passage suivant: notre ami Robert est un maintenant un expert religieux. Quelle chance ! Orphée n’est donc plus qu’une minable poussière non seulement ignorante de la science mais aussi de la religion qui, pourtant, semble être le qualificatif le plus approprié (toujours aux yeux de Robert).
D’ailleurs le coup du bouddhisme philosophique me porte à douter de ta connaissance du bouddhisme, ce qualificatif étant souvent présenté par ceux qui n’en connaissent pas grand chose mais prétendent qu’il se démarque nettement des croyances religieuses.
Sa définition de la religion semble donc avoir quelque peu évolué à la suite de son « étude ».
Triste sire que ce monsieur là …
Bien sûr que je pourrais tenter quelques subtilités religieuses du genre te demander de traduire l’affaire du riche dans le trou de l’aiguille mais il te suffirait d’un trop faible pincée de recherche pour t’en sortir aisément donc, bien, chante donc ton expertise sauf que j’ai malheureusement une attitude plus que sceptique sur le chapitre
Comme toi je ne crois pas à l’exactitude biblique (ou coranique, scientifique …) par contre j’ai au moins l’intelligence de comprendre qu’un fait peut être à la fois vrai et faux et cela tu as véritablement du mal à l’admettre.
« il faudrait que tu précises ce que tu entends par conscience. Si c’est dans le sens perception (avoir conscience de) c’est très simple ton cerveau reçoit un stimuli et répond à ce stimuli, dans le cerveau il y a plusieurs zones et ces zones peuvent être spécialisées et indépendantes les unes des autres, ce qui fait que la réponse au stimuli peut être ignorée par le reste du cerveau (explication grossière j’en conviens mais je ne suis pas neurologue)et il n’est pas sur que tu comprennes des explications plus détaillées
Ouais, c’est très simple en effet, surtout quand un grand spécialiste de ton niveau s’y penche. En fait ton affirmation vient probablement de ta période au lycée, pas plus
Sauf que, si tu avais pris la peine de lire les liens fournis, cette théorie est mise en défaut et que cela pose un gros problème.
« Orphée ton post 538 montre à quel point tu ne comprends rien à rien et que tu es décidément prêt à tout pour nous faire avaler tes couleuvres, dis moi en quoi ce que tu cites à un rapport avec un éventuel paranormal? »
Ta réponse, elle, est très instructive en effet. Tout d’abord parce que comme à ton habitude tu évites les trous (mes photos, ton explication sur le quantique « formules à l’appui »…) et parce que j’avais mis en majuscules ce que je voulais que tu observes.
).
mais leur indication devrait tant soit peu modérer les ardeurs des rationalistes à tout va qui veulent que tout s’explique de lui-même, des gens comme toi quoi !
Je sais que je suis un taré congénital mais, bon, j’avais pas choisi ces passages « au hasard » (bien que, selon toi, tout est un hasard qui survit à lui-même
Reprenons ces passages pour expliquer ma naïveté:
« LA METHODE CONSISTANT À LES (les systèmes) DÉCOUPER EN MORCEAUX, supposés plus simples, à étudier le comportement de chaque morceau et à tenter ensuite de retrouver le comportement global en rassemblant le tout, N’EST PAS APPROPRIÉE »
Justement, précédemment tu « expliquais » le principe de la perception en « découpant en morceaux »: en effet ton très original principe de raisonnement est de démolir toute tentative étrangère à un raisonnement global qui, malheureusement, pourrait sous entendre une cause « intouchable ».
Cette façon de raisonner était la seule méthode scientifique employée de ton temps … à l’école
La conclusion « La réflexion sur les sciences de la complexité a pour but de mettre au jour les méthodes et concepts pertinents pour ce champ de recherche nouveau et QUI N’EST PAS ENCORE UNIFIÉ. » rappelle donc que nous ne sommes absolument pas arrivés à ce terme de connaissance de l’infiniment petit. Bien sûr qu’il n’écrivent pas en gros « le para-normal existe » . Je m’en doutais un peu quand même
C’est pourquoi j’écrivais ensuite « A part ça tout va bien mes frères: la nature a livré tous ses secrets et le paranormal a déjà été crucifié »
Mais ce que j’ai du mal à comprendre c’est que tu puisse penser que je fais une erreur grossière en citant ce genre de texte. Est-ce ton orgueil qui te pousse aussi vite à t’embourber avec de simples petits touristes de la vie comme moi ?
RobertLeSuperCrédule écrit:
« L’expérience de Libet ne peut pas être sérieusement considérée car elle souffre de plusieurs biais. »
C’est clair puisqu’on vous le dit. Au fait, excusez mon air candide, ce sont quoi exactement ces biais qui la font souffrir ?
« Ensuite si tu veux dire par là que nous sommes entièrement « dirigés» ça remet en question la notion de libre-arbitre et là je te dis simplement non, pas possible. »
Mais quelle clarté ! c’est une démonstration parfaitement étayée
9 juillet 2009 à 14:20
« en effet ton très original principe de raisonnement est de démolir toute tentative étrangère à un raisonnement global qui, malheureusement, pourrait sous entendre une cause « intouchable ».
Mal formulé (juste l’inverse de ce que je voulais dire
). Recommençons:
« en effet ton très original principe de raisonnement est de démolir toute tentative étrangère à un raisonnement séquenciel, isolé, identifiable … qui, malheureusement, pourrait sous entendre une cause « intouchable ».
9 juillet 2009 à 14:36
Orphée,
C’est tout?
Quand tu seras capable de dialoguer de manière constructive et argumentée au lieu de proférer insanités et insultes, peut-être que je te répondrai.
Pour l’instant va donc voir chez les druzzes si j’y suis.
9 juillet 2009 à 16:08
Orphée,
Ma dernière remarque
Tu as posté un copié-collé du conseil scientifique de l’UIP, tu ne connais aucun des ces scientifiques ni ce qu’ils sont réellement
Pour ta gouverne, L’UIP défend le dessein intelligent en collaboration avec la fondation Templeton, certains des chercheurs comme Bernard d’Espagnat ont reçu le prix Templeton.
Voici un texte issu du CNRS qui te permettra de voir que je ne raconte pas d’idioties et que je vérifie toujours (contrairement à toi) mes sources.
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers.....ntre1.html
Aux druzzes, tu peux ajouter les grecs…
9 juillet 2009 à 16:51
Robert, en matière de copier-coller je ne pense pas être l’élu suprême mais pour ce qui est d’avoir bien compris que ceux-ci professaient l’intelligent desing et ceux là les extras-terrestres et ces autres la Loi de Tartempion, je ne vois pas en quoi j’aurais à condamner une idée sur la base d’une étiquette, c’est toute notre différence visiblement
Ainsi je peux admettre qu’un « sot » puisse avoir une idée géniale et un « scientifique » être un parfait imbécile. je fais comme pour ce qui est du quantique: j’admets les deux états comme probables à x% mais simultanément
Adieu veau, vache , cochon , robert et sa cousine zenronde … et à très bientôt sur le forum bien entendu !
15 août 2009 à 9:55
Voici encore un parfait exemple du rationalisme à tout prix.
Il y a plus de dix ans, quelques scientifiques déclaraient avoir produit plus d’énergie qu’ils n’en avaient fourni sans pour autant rentrer dans le monde du nucléaire.
C’était alors un scandale et il n’aura pas fallu attendre longtemps pour que l’on classe l’affaire et que les troubadours de la science passent pour des comiques.
Or il semble bien que … ça continue. Probable qu’enfin certains organismes puissants s’y intéressent (à moins d’un complot bien entendu
).
Pour ceux qui comprennent l’anglais:
http://www.cbsnews.com/video/w.....photovideo
Bref, comme d’habitude, on n’aime pas les carrés ronds quand on est sceptique
.
16 août 2009 à 9:35
Je ne vois pas trop le rapport avec le scepticisme qui nous intéresse …
Et encore une fois : que le démonstration soit bien faite et reproduisible à l’envie et personne ne discutera le truc.
Mais ça tu ne peux pas le comprendre …
17 août 2009 à 8:03
Que tu ne voies pas le rapport, je n’en ai aucun doute … une paire de lunettes peut être ?