Pseudo-scepticisme et pseudo-zététiciens
Un nouveau site a vu le jour récemment: Pseudo-Scepticisme.com; il n’est pas si nouveau que cela car, hormis quelques articles, il s’agit d’une reprise du Blog Zététique, Science et Parapsychologie du Groupe Étudiants de l’Institut Métapsychique International (GEIMI), ainsi que d’autres articles publiés sur le site de cette fondation dévolue à la recherche en parapsychologie. Le but de ce nouveau site est de critiquer les dérives du scepticisme et de la parapsychologie, en se voulant neutre et factuel. Mais peut-on être neutre quand on est des étudiants en parapsychologie? Avec leur volonté d’être de «vrais» zététiciens, dans la lignée d’un Marcello Truzzi (1935-2003; photo Tricksterbook) plutôt que d’un Henri Broch, ces étudiants ont tout juste réussi à miner le dialogue avec les zététiciens français. Dans ce billet, nous nous proposons de faire un bilan en analysant le passif et l’actif.
Zététique, pseudo-scepticisme et anomalistique
La zététique de Truzzi est aussi un «art du doute», une authentique critique des assertions des tenants des pseudo-sciences. Mais elle se prévaut aussi de quelques directives supplémentaires: le principe de symétrie (la critique s’applique aussi aux assertions des sceptiques); la critique du pseudo-scepticisme (les assertions de personnes qui se proclament sceptiques mais dont la rigueur scientifique laisse à désirer); et la promotion d’une anomalistique (une science exploratrice qui ne rejette pas les supposées anomalies en s’appuyant sur des jugements a priori).
On voit bien que la zététique de Truzzi est plus alléchante pour des tenants des pseudo-sciences, qui y retrouve l’ouverture tant recherchée, tout en pouvant se croire au-dessus de la mêlée et du bon côté de la rigueur scientifique. Il est également évident que la zététique de Broch, où les autres sceptiques sont à l’abri d’être taxés de pseudo-scepticisme, où le corporatisme gagne sur la critique interne, et où l’exploration scientifique des anomalies est continuellement ramenée à des tours de foire («debunking»), cette zététique-là leur paraît une usurpation de la notion promue par Truzzi.
Néanmoins, cette division du scepticisme se répercute aussi dans une division de la parapsychologie, ce qui ne va pas sans complexifier les apparences. Les médias présentent généralement le débat sur les parasciences sous forme de «camps» de sceptiques et de parapsychologues prêts à se mettre sur la gueule. Or, il y aurait des confusions créant cette opposition stérile (extrait d’ici):
«Les pseudo-parapsychologues sont généralement des praticiens du paranormal (voyants, guérisseurs, etc.) plus ou moins illuminés, persuadés que les phénomènes paranormaux sont « prouvés » mais que les scientifiques et les sceptiques bornés refusent de voir la réalité en face. Certains de ces pseudo-parapsychologues se passent d’ailleurs parfois allègrement de toute référence au domaine scientifique, préférant se référer à la preuve que serait censée constituer l’expérience personnelle. Il y a bien entendu chez un certain nombre de ces pseudo-parapsychologues des charlatans qui exploitent la crédulité et la souffrance humaine.»
Les pseudo-sceptiques quant à eux peuvent être classés en deux catégories. Le pseudo-sceptique néophyte: il ne connaît rien à la parapsychologie et à l’étude scientifique des phénomènes dits paranormaux et critique a priori toute allégation paranormale de par sa formation scientifique. S’il se permet une telle critique, c’est qu’il pense connaître la parapsychologie alors qu’en réalité il critique la pseudo-parapsychologie. La deuxième catégorie de pseudo-sceptique est plus complexe. Il s’agit des sceptiques décrits et critiqués par Truzzi qui utilisent le scepticisme pour effectuer un profond travail de désinformation envers la parapsychologie.»
Des débuts controversés
Le site pseudo-scepticisme.com n’est donc que la mutation d’un blog créé en septembre 2007 et intitulé, à l’origine, Blog Zététique. Cela n’a pas manqué de faire réagir les membres de l’Observatoire Zététique qui ont suspecté que l’emploi de ce mot-clef était motivé par une envie de semer la confusion, et en particulier en gagnant des places sur Google. Pour renforcer cette apparence d’usurpation, ils en ont profité pour renommer leur propre blog, consacré à la diffusion d’infos fraiches sur les nouveautés sur leur site, Blog Zététique, alors qu’il n’avait pas ce nom jusque-là (sinon peut-être en privé). Du coup, le premier blog s’est rebaptisé «Blog Zététique, Science et Parapsychologie» en justifiant, dès le premier article, de son inscription dans la lignée de Truzzi antérieure à la zététique de Broch. Bref, une étrange querelle sur la forme et encore loin du fond, qui préfigure déjà la suite.
Plus étrange encore, ce Blog a commencé par être anonyme. D’après une des versions de l’histoire, il s’agit d’une initiative d’au moins deux membres du Groupe Étudiants de l’IMI. Après quelques mois, tout le groupe s’est rattaché à ce blog officiellement, en en faisant la partie publique de leur pôle «scepticisme et non-psi», par lequel ces étudiants se forment aux débats et controverses en parapsychologie, tout en étudiant «ce qui a l’apparence du psi mais n’en est pas». Toutefois, pour les forcer à briser cet anonymat, et pour montrer que ce site prétendument neutre et objectif était en réalité produit par un groupe de «tenants», l’Observatoire Zététique, par l’intermédiaire de Nicolas Vivant, a tout simplement retracé les IP des auteurs. Cette pratique, au moins moralement condamnable, a permis de se rendre compte qu’au moins un des articles avait été publié à partir d’un ordinateur de l’Institut Métapsychique International!
Dans ces deux situations – pour le nom du blog et pour l’anonymat –, la conduite des membres du GEIMI comme celle de ceux de l’OZ nous paraît de même valeur. Les uns auraient dû plus réfléchir à leur O.P.A. sur la zététique, et à cet anonymat qui est très relatif sur Internet; et les autres auraient pu montrer l’exemple en matière d’honnêteté intellectuelle. Balle au centre.
En attendant, l’affaire est-elle réglée parce que les auteurs du Blog sont des étudiants se formant à la parapsychologie scientifique? N’est-il même pas essentiel qu’on lise ce qu’ils écrivent et qu’on critique le fond? La plupart des sceptiques français considèrent que le dialogue est maintenant clos, après avoir lancé quelques propos discréditant (voir des exemples ici: «Vous bannissez des commentaires de sceptiques», «Vous faîtes ça pour gagner de l’argent», «Vous méprisez les sceptiques», «Vous vous acharnez contre l’Observatoire Zététique», etc.).
Un nouveau départ?
Depuis quelques jours, le blog est donc devenu un site, ce qui a l’avantage d’améliorer la présentation des articles, mais le fâcheux désavantage de supprimer les commentaires croustillants. Le nom du site affiche clairement qu’il s’agit de critiquer le pseudo-scepticisme. Les auteurs du site sont répertoriés comme étant les membres du GEIMI, dans une affiliation aux Skeptical Investigations, un site anglais monté et soutenu par des parapsychologues (dont le prix Nobel Brian Josephson) pour critiquer ces mêmes dérives du scepticisme. Plus d’ambiguïtés justifiant le boycott. Mais quel sceptique s’abaissera à discuter avec un parapsychologue qui critique ses confrères?
Il n’y a pas que du nouveau, puisque, comme nous l’avons dit, les articles de fond ont tous été repris, ajoutés à d’autres en provenance du site de l’IMI. Cependant, parmi les nouveautés, on observe une page d’accueil épurée proposant des citations de sceptiques critiquant d’autres sceptiques, ou exposant des principes «pro-scientifiques» plutôt que «pro-parapsychologie» ou «pro-scepticisme».
Dans la rubrique «Sceptiques?», chacun pourra vérifier si tel organisme ou tel individu médiatique applique vraiment le scepticisme objectif dont il a la prétention. Cette rubrique est bien commode pour trouver tous les articles associés à un organisme, et pour se rendre compte qu’en France, il n’y a pas vraiment de chercheurs ou d’organismes qui tiennent la route (comparativement à certains de leurs homologues germaniques ou anglo-saxons).
Dans la rubrique «Articles et dossiers», on trouve l’ensemble des critiques des travaux et arguments qui parasitent le vrai scepticisme: les pseudo-critiques de Broch à l’encontre de Rhine, Bender ou des méta-analyses en parapsychologie; les protocoles amateurs de l’Observatoire Zététique; la désinformation scientifique façon AFIS; des échos de controverses autour des sceptiques anglo-saxons médiatiques, etc. Les articles (actuellement 36) sont généralement longs et écrits dans un style un peu lourd (genre: ils disent ça, on répond ça; etc.). Toutefois, ils sont toujours accompagnés de nombreuses références qui montrent qu’il y a un véritable travail, et qui ne s’agit pas que d’un pur exercice de rhétorique. La prouesse est d’avoir su garder un ton neutre et cordial face aux remarques pour le moins «désobligeantes», voire mensongères, présentes dans les articles critiqués ou les commentaires.
La rubrique «Un autre scepticisme» est peut-être la plus étonnante. Les auteurs se montrent capables de soutenir un membre de l’OZ ayant publié, dans une revue de parapsychologie, une critique d’un travail du biologiste Rupert Sheldrake qui fait pourtant partie de leur comité de parrainage! Non seulement ils ne se montrent pas fermés à la critique «quand elle est bien faîte», mais ils produisent leurs propres critiques de travaux de parapsychologie. Par exemple, cet article cassant les travaux de Cox, souvent cités, sur les prémonitions d’accidents de train. On regrettera en revanche que les articles de ce type ne soient pas plus nombreux, et qu’ils ne mènent pas à des publications dans des revues à comité de lecture.
Une dernière rubrique traite de l’actualité. Comme ils ne sont encore qu’au démarrage, on ne trouve qu’un seul article vantant un récent numéro de la revue de l’AFIS qui a même invité une parapsychologue de la Koestler Parapsychology Unit d’Edimbourg à discuter des croyances au paranormal.
Mais que fait la police (intellectuelle)?
Le comportement des sceptiques français a été décevant. Pas chez tous, car certains (comme Géraldine Fabre ou Florent Tournus de l’OZ) ont posté des commentaires sur le blog, invitant même à faire ensemble l’analyse critique de travaux en parapsychologie. Mais ils ont dû s’incliner devant la politique de leur maison qui trouvait ces pseudo-zététiciens «trop polémiques»!
Quand on regarde le bilan des échanges avec les sceptiques, on constate qu’ils ont tous été informés des critiques qui leur étaient faites, et qu’aucun n’a vraiment répondu. Aucun non plus n’a admis, qu’il n’y avait pas de réponse à faire tant la critique était justifiée. Et personne n’a publié de correctif pour les erreurs avérées. Non, tous se sont murés derrière des prétextes bateaux ou tout simplement derrière le silence. On remarque par exemple que la thèse de Richard Monvoisin, avancée comme le porte-étendard de la pédagogie zététique, a fait l’objet d’une longue analyse montrant qu’elle est minée d’erreurs passées inaperçues devant un jury déjà tout acquis à sa cause.
Aucune réponse de Monvoisin. Les quelques travaux expérimentaux de l’OZ se sont révélés être bien loin des exigences de la science, avec notamment des événements mettant la valeur de l’expérience en péril qui ne furent pas directement relatés dans le compte-rendu. Mais l’OZ continue sa route, présentant toujours sa démarche «expérimentale» lors de colloques ou de conférences comme une bonne manière de régler le sort des assertions pseudo-scientifiques. Tant que les «sceptiques» réagiront par l’ignorance et le dédain, ils donneront raison au qualificatif de «pseudo-sceptiques».
Le site pseudo-scepticisme.com, qui ne pourra pas éviter d’être qualifié de «polémique», a le mérite de montrer l’écart entre les prétentions des discours sceptiques et les dérives qui peuvent les accompagner. Il met en évidence le manque de critiques internes tant chez les sceptiques que chez les parapsychologues, et la nature explosive de ce processus «réflexif» qui oblige à ne pas admettre chez soi-même ce qu’on dégomme chez les autres. Pourtant, ce site reste le produit de jeunes parapsychologues qui proposent surtout de remplacer le pseudo-scepticisme par la parapsychologie. Par leur départ controversé, ils n’ont pas réussi à créer ce dialogue entre scientifiques, cette plateforme que pouvait être le Zetetic Scholar de Truzzi. Ce nouveau site peut-il changer la donne?
Lire aussi:
7 juillet 2009 à 17:27
« J’aime bien le lien donné par Orphée, les signataires sont tous sans exception de fervents chrétiens pas vraiment orientés vers l’option psi… »
Oh que vous êtes prévisible Sieur Robert !
d’ailleurs reconnaissez que je suis un bon voyant puisque j’avais déjà énoncé préalablement votre réaction.
cela vous convient-il ?
Prenons là donc en référence pour affirmer que tous les dépeceurs de cadavres sont des simples d’esprit, pardon, n’en ont simplement pas
7 juillet 2009 à 17:44
Hélas pour les hérético-scienteux , voici que j’en profite (encore) pour enfoncer mon vertueux pieux dans ces ventres bedonnants.
La photo de mon électron n’ayant pas atterri dans les temps impartis, il me faut donc souligner un passage que, peut être, certains auraient omis de lire concernant cette description de l’électron
Je vais bien entendu raccourcir mais, comme dirait nos amis H&C « jusqu’à preuve du contraire », ne devrait pas modifier le sens général, texte du lien http://www.e-scio.net/ donné plus haut
« Dans le cas précédent, on a étudié ce qui arrivait à un électron qui ne peut pas échapper à l’attraction du noyau atomique. On va regarder maintenant ce qui arrive à un électron « libre », c’est à dire qui n’est attaché à aucun atome. …
En effet, pour savoir où il est, il faut le faire interagir avec, par exemple un écran qui produit de la lumière là où l’électron arrive…
En fait, ce qui se passe est simple, cela ressemble à ce qui se passe avec les orbitales atomiques : lorsque l’électron interagit avec l’écran, il est perturbé, et il se rétracte très rapidement pour redevenir petit (disons de la taille de ses congénères dans les atomes – donc de la taille d’un atome, quoi). Lorsque l’électron s’étale, son état est fragile et le moindre contact avec un objet assez gros suffit à le faire se rétracter. Un électron « coup » en deux » est un électron étalé. Prenons un électron coupé en deux avec 45% de son nuage groupé d’un côté, et 55% de l’autre. Au moment où l’électron interagit avec l’écran, ce contact fait fondre immédiatement l’un des deux morceaux, et c’est le morceau restant qui produit la lumière sur l’écran. Un électron étalé est instable, et la moindre perturbation suffit à lui faire quitter cet état…
On peut donc dire là aussi que l’électron était dans deux états superposés : ici et là-bas. Si on considère que l’électron est une bille, cela paraît exceptionnel – mais si vous considérez que l’électron est un nuage, un blob, cela n’a rien d’exceptionnel. C’est juste une façon de voir…
Confronté à une barrière, un électron a donc la possibilité de se scinder en deux : une partie franchit la barrière, et l’autre non…
Un électron ne reste pas longtemps scindé, parce que les deux parties de l’électron interagissent avec le matériau dans lequel elles se trouvent. Et il se passe alors que l’une des deux parties fond, tandis que l’autre grossit : l’électron se retrouve alors entier d’un côté ou de l’autre. Il peut être passé ou pas, selon la partie qui grossit : en gros, la partie restée en arrière du mur a la possibilité d’être « téléportée » avec l’autre. Comme si il y avait eu un tunnel dans le mur par lequel elle serait passée. Alors qu’elle n’est passée nulle part ! »
Bref, « jusqu’à preuve du contraire » (la photo de Robert), le para-normal existe bien
7 juillet 2009 à 18:47
« les signataires sont tous sans exception de fervents chrétiens pas vraiment orientés vers l’option psi…»
L’athéisme est aussi une religion, une croyance …
« Enfin bref, je me demande encore pourquoi je vous répond, effectivement cette discussion est stérile et inutile, ça me fait juste tellement mal au cœur de voir qu’encore aujourd’hui des gens sont englués dans leur aveuglement scientifique moyen-ageux. »
De même pour moi ^^…
Orphée je te remercie pour tes arguments de bon sens et de TRÈS bonnes analyses…
Robert si je te dit que ce n’est pas parce qu’on bouge qu’on a conscience du mouvement, mais bien parce qu’on a, à l’origine, une intention préalable de bouger et que donc l’intention de mouvement et la conscience de sa réalisation sont bien des entités distinctes dans le cerveau.
Qu’est-ce que tu me dirais ?
et j’ajouterais d’où viennent alors nos intentions si ce n’est pas matérielle ?
Attention y a un piège ^^
7 juillet 2009 à 21:00
« Je suis mort de rire devant vos gesticulations pour défendre votre cause… »
- Effectivement, on sent vraiment que vous devez rire beaucoup dans la vie. Sacré farceur! Déjà que je hurlais de rire avec Nem…
7 juillet 2009 à 21:04
Taikoff,
Si j’étais Robert (Dieu m’en préserve…); je te répondrais:
DES PREUVES, DES PREUVES, DES PREUUUUVES !!!
7 juillet 2009 à 22:07
Taikoff: Bon je vais tenter ma chance. Qu’est ce qui nous pousse à agir, c’est bien ca? (C’était pas comme ca que commencait un roman de Benard Werber?)
- Ok. Deux choses peuvent me pousser à agir. Une jolie fille, ou un joli paquet de fric. Ou les deux.
8 juillet 2009 à 3:00
« Effectivement, on sent vraiment que vous devez rire beaucoup dans la vie. Sacré farceur! Déjà que je hurlais de rire avec Nem… »
J’adore…
« Taikoff: Bon je vais tenter ma chance. Qu’est ce qui nous pousse à agir, c’est bien ca? (C’était pas comme ca que commencait un roman de Benard Werber?)
- Ok. Deux choses peuvent me pousser à agir. Une jolie fille, ou un joli paquet de fric. Ou les deux. »
Lol oui dans l’absolue, c’est une bonne réponse… Il a raison Sieur Robert quand il dit que nous somme un tas d’atome…on est pareil pour cela…
« Taikoff,
Si j’étais Robert (Dieu m’en préserve…); je te répondrais:
DES PREUVES, DES PREUVES, DES PREUUUUVES !!! »
Tu crois ? il va être malin, il ne va pas me le demander sous peine de se prendre une bonne gifle ….
mais comme à dit William JAMES :
« il y a peu de différence entre un homme et un autre, mais c’est cette difference qui est tout »
Pour en revenir à nos moutons, j’aimerais que Sieur Robert me reponde…
8 juillet 2009 à 3:47
« Cite moi un exemple qui invalide la théorie de la gravitation. par exemple essaie de faire voler une pomme…. »
Dire que la théorie gravitationnelle n’est pas vraie dans tout les cas ne veut pas dire qu’elle prédit n’importe quoi dans son cadre. Une pomme dans l’atmosphère terrestre, est par neture dans le cadre de ce modele.
par exemple la gravitation de newton ne permet pas de prévoir l’orbite de mercure. est ce une preuve qui vous convient? par contre la théorie gravitationnelle d’Einstein,( non Robert pas la mécanique quantique… la relativité générale!), elle le prédis parfaitement. Bien qu’elle même soit aussi limité.
« Quant à mélanger la physique quantique avec le paranormal pour valider ce dernier il faut un sacré culot; c’est vrai que les physiciens qui travaillent au CERN se servent du paranormal tous les jours. »
votre confusion vous fait dire de ces bêtises…
comme je l’ai dit juste au dessus je ne parlait pas de quantique!
sinon pour revenir a la vision de l’infiniment petit, on rentre dans un problème philosophique, a savoir que voyons nous, qu’est ce que voir,et qu’est ce que la réalité?
petit exposé de mesure physique pour nos amis, notamment Nemrod qui réclame toujours a grand cris des cours.
microscope optique: on envoie une onde lumineuse et on récupère une onde lumineuse. c’est limité par la longueur d’onde de la lumière. on ne peut pas voir en dessous, sauf dans le cas du microscope en champs proche.
microscope électronique; on bombarde la surface d’électron et on récupère des électrons. si le matériau n’est pas conducteur, on doit métalliser (mettre une couche d’or par exemple).
diffraction des Rayons x: bon on envoie des X on récupère des X, ce qui donne un spectre de diffraction, qui informe sur la matière mais… plus d’image.
RBS: même genre de principe mais avec des ions. un spectre, pas d’image.
AFM Microscope à force atomique: on scanne la surface avec une pointe avec ou sans contact. on obtiens bien une image qui peut aller jusqu’à la résolution atomique mais cela dépend fortement de la pointe, de la tête de lecture et du traitement du signal.
STM c’est un microscope en champ proche sauf qu’il mesure la densité électronique.
tous cela je les utilise.
après il y a les méthodes de physique théorique comme dans votre lien, ou on va faire éclater la matière par bombardement électronique ou ionique (cyclotron) ou par laser. puis on mesure ce qu’on peut mesurer et on compare avec les modèles développés. principalement des onde des interférences mais pas d’ »image » au sens stricte du terme. on a un aperçu de la présence et du comportement de l’élément étudié sous une certaine contrainte.
après il y a encore un sacré paquet de méthode différente du même genre.
8 juillet 2009 à 8:08
L’attitude d’Orphée est caractéristique du croyant prêt à tout pour défendre sa position, lui qui se dit athée prend pour exemple un groupe de chrétien convaincus qui défendent une version soft du créationnisme mais en aucune manière l’existence du psi. A ce sujet j’aimerais qu’il nous montre où il avait anticipé ma réaction (faut arrêter la B…….e, et ne pas prendre ses désirs pour des réalités). Un peu plus loin (post 514) il nous fait un copié-collé d’un texte sorti de son contexte et auquel il n’a visiblement rien compris (d’ailleurs je le mets au défi de nous en faire une démonstration calculs et équations à l’appui)
Cette incohérence, et cezt entêtement qui frise le pathologique montre bien que le sieur Orphée est prêt à n’importe quoi pour défendre une position indéfendable (à sa décharge, je dois constater qu’il n’est pas le seul.
****L’athéisme est aussi une religion, une croyance****
Merci de commencer par la vérification de la signification du mot religion. C’est vrai que l’athéisme peut être considéré comme une croyance, pourquoi pas une non croyance d’ailleurs? Mais l’histoire de l’humanité nous montre que cette « croyance » est certainement la plus logique, de plus elle est coroborrée par les progrès scientifiques. Perso, je suis athée mais pas anti-théiste, j’estime que chacun à le droit de croire à ce qu’il veut, la spiritualité étant quelque chose de personnel, par contre je suis contre le prosélytisme sous quelque forme que ce soit. La science et la religion peuvent se cotoyer mais certainement pas se mélanger car la science ne peut pas s’appuyer sur quelque chose d’irrationnel, elle a besoin d’éléments concrets et de d’hypothèses vérifiables.
8 juillet 2009 à 8:18
Elle est bâtie cette église ou pas ?
Des arguments des vrais ?
Vous avez enfin appris ce qu’est un portrait robot ?
8 juillet 2009 à 8:26
****Dire que la théorie gravitationnelle n’est pas vraie dans tout les cas ne veut pas dire qu’elle prédit n’importe quoi dans son cadre. Une pomme dans l’atmosphère terrestre, est par neture dans le cadre de ce modele.
par exemple la gravitation de newton ne permet pas de prévoir l’orbite de mercure. est ce une preuve qui vous convient? par contre la théorie gravitationnelle d’Einstein,( non Robert pas la mécanique quantique… la relativité générale!), elle le prédis parfaitement. Bien qu’elle même soit aussi limité.*****
Encore un truc collector, Est-ce que tu te rends compte de l’énormité que tu viens de sortir. La théorie de la gravitation de Newton (découverte quand déjà?) avait besoin d’être complétée ce que fera Einstein mais ça n’invalide pas la théorie de Newton.
Je te conseille fortement de revoir tes cours.
http://www.aim.univ-paris7.fr/.....ation.html
8 juillet 2009 à 9:58
bah alors tu ne me repond pas :’(
8 juillet 2009 à 10:11
Le Grand Robert a dit: »Cette incohérence, et cezt entêtement qui frise le pathologique montre bien que le sieur Orphée est prêt à n’importe quoi pour défendre une position indéfendable (à sa décharge, je dois constater qu’il n’est pas le seul. »
Ironiquement, c’est le Petit Robert qui répond:
- Projection: Mécanisme de défense par lequel le sujet voit chez autrui des idées, des affects (désagréables ou méconnus) qui lui sont propres (opposé à introjection).
Oh, bien sûr, ça va beaucoup plus loin…comme je n’ai pas le temps d’écrire pour l’instant,voici un lien qui fera le job pour moi:
http://www.psycho-ressources.c.....ction.html
tiré du lien: »le penseur n’est pas séparé de ce qu’il pense et, par conséquent, ce qu’il perçoit est l’effet de ce qu’il pense. »
et
« nous passons notre vie à lutter pour obtenir ces choses afin de les posséder, car nous les jugeons bonnes, ou à les combattre afin de nous en débarrasser, car nous les jugeons mauvaises. Pour étayer et justifier nos croyances, il nous suffit de juger, – ce que nous ne cessons de faire afin de diviser et différencier ce qui à l’origine, dans l’esprit, est un. Et c’est ainsi que le système de croyances auquel chacun s’identifie devient ce qu’il nomme » son » esprit. »
Il y a plein de mots de « physique quantique » et de « divin » dans ce texte pour étayer, ça devrait satisfaire tout le monde.
(je sais, je suis idéaliste)
8 juillet 2009 à 10:22
« Merci de commencer par la vérification de la signification du mot religion. C’est vrai que l’athéisme peut être considéré comme une croyance, pourquoi pas une non croyance d’ailleurs? Mais l’histoire de l’humanité nous montre que cette « croyance» est certainement la plus logique, de plus elle est coroborrée par les progrès scientifiques. Perso, je suis athée mais pas anti-théiste, j’estime que chacun à le droit de croire à ce qu’il veut, la spiritualité étant quelque chose de personnel, par contre je suis contre le prosélytisme sous quelque forme que ce soit. La science et la religion peuvent se cotoyer mais certainement pas se mélanger car la science ne peut pas s’appuyer sur quelque chose d’irrationnel, elle a besoin d’éléments concrets et de d’hypothèses vérifiables. »
Aller, je vais etre gentil pour une fois et je vais te dire pourquoi pas…en faite non ^^
L’atheisme est une religion (POINT) ! c’est une croyance, rien n’est fondé et rien n’est prouvé… C’est ta déduction de dire « Mais l’histoire de l’humanité nous montre que cette « croyance» est certainement la plus logique, de plus elle est coroborrée par les progrès scientifiques. »
Je voit pas en quoi un religieu à moins de crédibilité qu’un athée…c’est un raisonnement d’une trés grande débilité…et repris par beaucoup de sceptique sur les nouvelles découvertes…
Tien parle moi de l’experience de Beauregard avec le moine tibétain et la soeur carmelite !
Dit moi ou il y a fraude, ou mauvais protocole…
Imagine toi… les indigénes, qui n’ont pas la même connaissance que nous, tu crois que leurs monde est comment ? comme le notre ? je parle au niveau de la subjectivité ein? et je paris qu’il sont bien plus heureux que toi et que moi…Question : Pourquoi?
Je ne ces plus qui a dit que la science avait apporter des bonne choses ??? mais concretement elle a apporter quoi?? Notre confort ??…pfff tu est pathétique…
Tout les problemes qu’il y a actuellement sont dû en grande partie a la science qui pousse les humains a vouloirs avoir le meilleure pour eux et de part de fait a augmenter leur ego…
mais au final que remarque t-on, que l’ego crée des guerres, des tueries et autres atrocité…
puis quand bien même je vais reprendre tes paroles :
« Mais l’histoire de l’humanité nous montre que cette « croyance» est certainement la plus logique, de plus elle est coroborrée par les progrès scientifiques. »
tu crois qu’en -1000 aprés Jésus, il avait la même connaissance que nous ? non, il n’y avait pas d’alternative à dieux…
Alors je sent le coup venir en me disant mais maintenant oui… et je te repond que subjectivement pour toi peut etre…mais pour d’autres non…
Mais Sieur RobertJ’aiVraimentUnTresGrosAppareilCerebrale (pour pas dire autres choses)
repond a la question que je t’est exposer a mon post 515…
PS : Désolé pour les fautes mais je suis trés préssé….
8 juillet 2009 à 10:56
RobertLHypocrite écrit:
« L’attitude d’Orphée est caractéristique du croyant prêt à tout pour défendre sa position, lui qui se dit athée prend pour exemple un groupe de chrétien convaincus »
Ok, pour être athée (ce que je ne suis d’ailleurs pas plus que chrétien) il faudrait donc prendre pour exemple des athées ? Mais mon pauvre gars, cela s’appelle alors plus conformément du sectarisme ou de l’aveuglement ! Je présuppose que vous parlez d’ailleurs en connaissant parfaitement tant le christianisme que l’islam, dont je cite probablement par erreur le « celui qui ne peut sortir du point de vue de la succession temporelle et envisager toutes choses en monde simultané est incapable de la moindre conception d’ordre métaphysique
Continuons:
« qui défendent une version soft du créationnisme mais en aucune manière l’existence du psi »
Ok, peux-tu m’expliquer ce que veux dire le titre même de cette citation « Si les scientifiques renoncent à la réflexion métaphysique et spirituelle, ils se couperont de la société » ?. Merci, j’ai aussi appris à lire
Continuons toujours:
« A ce sujet j’aimerais qu’il nous montre où il avait anticipé ma réaction »
Post 184 (10 juin 2009)
« Aurel, laisse tomber ! tout le problème consiste justement à ce qu’ils envisagent que la cause soit extérieure au résultat ce qui, bien évidemment, reviendrait à admettre la possibilité d’une intelligence ou d’un « facteur dieu» .
Je n’ai donc aucun problème pour comprendre ce nécessaire cataloguage orphée=créationiste, les camps sont beaucoup plus aisés pour juger avec force d’un « fait» … »
Continuons encore
« Un peu plus loin (post 514) il nous fait un copié-collé d’un texte sorti de son contexte »
OK, puisque vous êtes un savant objectif, montrez-nous en quoi EXACTEMENT j’aurais sorti le texte de son contexte plutôt que de vous contenter d’une affirmation i-rrationnelle .
Puis voilà un petit problème de plus:
« et auquel il n’a visiblement rien compris (d’ailleurs je le mets au défi de nous en faire une démonstration calculs et équations à l’appui) »
Parfait. Auriez-vous un peu de temps pour me démontrer que je n’ai rien compris à l’affaire (PS: je suis électronicien quand même) et, mieux encore, me faire une démonstration calcul et équation à l’appui ?
Le problème avec vous c’est que vous êtes tellement sot que vous ne voyez même pas quand vous vous enfoncez !
Comment, grâce à des éléments boiteux mais présentés catégoriquement, on arrive à présenter une pré-conclusion qui nous identifie nous-même:
« Cette incohérence, et cezt entêtement qui frise le pathologique montre bien que le sieur Orphée est prêt à n’importe quoi pour défendre une position indéfendable (à sa décharge, je dois constater qu’il n’est pas le seul. »
« Merci de commencer par la vérification de la signification du mot religion. C’est vrai que l’athéisme peut être considéré comme une croyance, pourquoi pas une non croyance d’ailleurs? Mais l’histoire de l’humanité nous montre que cette « croyance» est certainement la plus logique, de plus elle est coroborrée par les progrès scientifiques. Perso, je suis athée mais pas anti-théiste, j’estime que chacun à le droit de croire à ce qu’il veut, la spiritualité étant quelque chose de personnel, par contre je suis contre le prosélytisme sous quelque forme que ce soit. La science et la religion peuvent se cotoyer mais certainement pas se mélanger car la science ne peut pas s’appuyer sur quelque chose d’irrationnel, elle a besoin d’éléments concrets et de d’hypothèses vérifiables »
Or, pour toute position, il est mieux de savoir de quoi l’on parle et, si possible, comprendre qu’il n’est pas forcément souhaitable de jouer l’hypocrite.
à ceci près que personne ne peut l’être entièrement pour des raisons simples… d’existence !
L’histoire de l’humanité ne montre aucunement que la « croyance » en l’athéisme est plus logique, ce tout simplement parce que justement cette histoire fait apparaître dès l’apparition des premières sociétés, les dieux. L’athéisme lui n’a globalement qu’une existence très limitée sur l’échelle des civilisations, un fait d,ailleurs si remarquable qu’on peut légitimement s’interroger sur le rapport dieu(x)-hommes dans cette différence entre les hommes et les espèces animales.
Ensuite
L’athéisme, par définition, nie l’existence des dieux. Quand nous affirmons qu’elle tient lieu de religion c’est dans l’aspect de foi qu’elle relève car être athée n’est pas être sceptique (on peut être croyant juif, hindou, musulman … et être sceptique).
Pour déterminer si quelqu’un est véritablement athée ou sceptique il suffit d’observer sa connaissance de la religion: globalement l’athée n’a qu’une vision étriquée (ou carrément absente) de la religion, il « sait » que dieu n’existe pas mais ne cherche rien à savoir, le sceptique lui pense par probabilité, il se renseigne, évalue les paramètres et à conscience qu’il ne peut jamais déterminer véritablement l’état dans lequel il se trouve.
Nemrod et Robert sont de parfaits athées bien entendu
Bien entendu je m’attends à la lapidation par cette dernière phrase mais, voilà, le simple fait de marcher oui, s’ils sont trop obèses, de manger, nécessite une foi dans le dieu de l’impossible. Prions mes frères pour qu’ils comprennent un jour …
RobertLHypocryte a écrit :
« Perso, je suis athée mais pas anti-théiste »
Je traduis: y’a des pauvres taches qui croient mais c’est leur problème.
« par contre je suis contre le prosélytisme sous quelque forme que ce soit »
Traduction:
Surtout qu’ils la ferment afin qu’un jour l’athéisme devienne la religion mondiale. D’ailleurs je me tue à les faire taire sur un forum.
RobertlaSuite a écrit:
« La théorie de la gravitation de Newton (découverte quand déjà?) avait besoin d’être complétée ce que fera Einstein mais ça n’invalide pas la théorie de Newton. »
8 juillet 2009 à 11:04
« La théorie de la gravitation de Newton (découverte quand déjà?) avait besoin d’être complétée ce que fera Einstein mais ça n’invalide pas la théorie de Newton. »
, que l’on peut dire c’est qu’elle est globalement satisfaisante dans le cadre des hypothèses qui la determine.
ai-je dit qu’elle était invalide? non! arrêtez de faire dire aux gens ce que vous voulez qu’ils disent…
J’ai dit que elle n’était vrai que dans un cadre donné, ce qui veux dire en effet que hors du cadre elle est fausse.
et encore dire « elle est vrai » est un peu exagéré. la seule chose correcte et vraie
ce qui vous en conviendrez ne veux absolument pas dire que la théorie de newton, de même que celle de Einstein sont la réalité. Elle ne sont que des approximation faite pour différentes raisons connues. Il n’y a pas de secret la dedans, ni de paranormal, ni de religieux! cela s’appelle de la science.
« la carte n’est pas le territoire » pour utiliser un slogan connu! :p
une photo de vous permet de vous reconnaitre de vous décrire partiellement, mais est ce vous? non!
c’est pareil!
« Tout les problemes qu’il y a actuellement sont dû en grande partie a la science qui pousse les humains a vouloirs avoir le meilleure pour eux et de part de fait a augmenter leur ego… »
hum plutôt l’économie et la politique que la science!!
8 juillet 2009 à 11:17
Reprenons ma « suite coupée »:
RobertLintelligent a écrit:
« La théorie de la gravitation de Newton (découverte quand déjà?) avait besoin d’être complétée ce que fera Einstein mais ça n’invalide pas la théorie de Newton. »
Avez-vous conscience réellement de ce que vous écrivez ?
) ?
Les théories sont toujours approches de phénomènes, elles sont à la fois invalides et valides selon un certain contexte et, particulièrement, évaluées selon les moyens d’observation. Preuve en est justement de ces « corrections » qu’on doit ultérieurement leur appliquer.
Mais votre jeu de mot cache un problème fondamental:
l’équation 1+2=3 est elle aussi valide que l’équation 1+2+epsilon=3 (désolé Orox, pas envie de chercher le code
Réponse: NON, il y a bien « invalidité » si epsilon est différent de rien. L’hypocrite technique du « complétage » ne consiste qu’à faire rentrer de force dans les cases ce qui n’y rentre pas. Vous n’aimez pas l’incertitude et, pourtant, vous la justifiez par ailleurs comme dieu créateur.
Drôle d’athéisme …
8 juillet 2009 à 13:59
Je cite ce texte donné par « quelqu’un qui cherche ». Le texte en question est très intéressant dans sa globalité mais touche particulièrement notre chapitre ici:
« la science classique – avec son rêve de prévisibilité absolue – affirme sa volonté de construire un système de représentation exhaustif. Mais pour constituer un tel système formel il faudrait pouvoir démontrer sa cohérence (sa consistance) de manière absolue, sans avoir à présupposer la cohérence (la consistance) d’aucun autre système. Pour éviter le piège de la régression infinie des énoncés justificateurs et celui des fausses évidences de l’expérience sensible, il faudrait donc pouvoir démontrer que la logique est complète et non contradictoire, sans avoir recours à d’autres ressources que les siennes propres, c’est-à-dire qu’elle se suffit à elle-même. La tentative la plus élaborée fut celle de Hilbert, qui prétendait pouvoir démontrer la consistance absolue de la logique de manière purement formelle.
Or, les travaux de Gödel sont venus mettre un terme aux prétentions du programme de Hilbert et ruiner définitivement toutespoir de démonstration de la consistance absolue de la logique. »
lien: http://www.uip.edu/uip/spip.php?article629
Probablement encore un musulmo-chrétien illuminé de plus !
8 juillet 2009 à 14:01
On digère toujours Robert ou c’est trop niais pour répondre ?
8 juillet 2009 à 14:33
Réponse à Orphée,
Tu sais qui était gôdel?
****Âgé de 70 ans, Gödel, qui était profondément croyant, fit circuler parmi ses amis une élaboration basée sur la preuve ontologique de l’existence de Dieu, inspirée de l’argument d’Anselme de Cantorbéry et de considérations de Leibniz. Cette élaboration est maintenant connue sous le nom de preuve ontologique de Gödel.
Gödel, en plus de sa croyance divine, s’interrogeait sur l’existence des anges et démons dans un univers mathématique, un univers idéel, par opposition à l’univers réel perceptible, dans lequel vivraient les ‘anges’ et ‘démons’, comme nous vivons dans l’univers réel[2]. Ceci était une conséquence de ses réflexions sur l’intuition et l’incomplétude, puisque l’intuition a parfois produit des thèses mathématiques ne pouvant être prouvées ou infirmées mathématiquement. Il considérait que soit le cerveau est une machine de turing, et il existe donc des problèmes indécidables pour l’humain, ce qui signifie que « les propriétés mathématiques qui nous échappent ont une existence autonome »[3], soit le cerveau surpasse les machines de Turing, et donc l’esprit humain est « une réalité indépendante du monde sensible »[4]. La difficulté de cette vision est la communication du cerveau, matériel et fini, avec cet univers idéel: il envisage l’existence d’un ‘organe de l’intuition’, ayant accès à cet univers idéel[5], malgré les difficultés de cette spéculation.
Une conséquence de sa vision d’un monde réel limité voulu par Dieu, est que la recherche, la métaphysique, la philosophie, etc, sont en contradiction avec cette volonté de limitation de la compréhension du monde. Ce point alimente sa paranoïa, et il va même jusqu’à estimer les grands penseurs en danger[6],[7]. Gödel préfère rester discret sur cette vision des choses, qui n’est décrite que dans ses notes personnelles :« je ne rends public que les parties de ma philosophie qui se prêtent le moins à la controverse »[8], à cause de l’esprit du temps, à la fois réception de ses confrères et ordre du monde.****
Tu sais ce qu’est l’UIP dont tu nous donnes le lien un association prônant le dessein intelligent (soft ») Jean Staune et consort étant des chrétiens radicaux…. Je te croyais athée? Enfin tu le prétendais. Tu es franchement ridicule mon pauvre Orphée, ridicule et non crédible.
Entendons nous bien que toi et tes petits camarades Taikoff aurel etc… croyez en l’existence du psi, de dieu, des pouvoirs paranormaux, je m’en tamponne le coquillard à un point tel que tu ne peux l’imaginer. Par contre que vous disiez le psi dieu, les EMI etc… existent je dis prouvez le de manière indiscutable. Pour terminer quand vous dites que ces matières sont des matières scientifiques alors là je m’inscris en faux.
Pour le reste j’ai décidé de ne plus répondre aux digressions telles la science nous apporte t’elle le bonheur car ce n’est absolument pas le sujet.
8 juillet 2009 à 14:55
Orphée: Robert est comme une goutte de mercure: devant un exposé concis et irréprochable il va répliquer de facon vague, sans répondre à la question. En revanche, devant la moindre imprécision (qu’il peut percevoir), il ira d’une réfutation bien sentie, assortie d’un lien dont il n’est pas l’auteur pour appuyer ses dires. Que ce soit l’un ou l’autre, il ne répondra jamais, c’est un expert. On avait un politicien comme ca au Québec: Robert Bourrassa, dont le génie était de sembler vouloir dire quelque chose mais après analyse, on restait invariablement sur la même position, et on avait pas avancé d’un iota…
Nem: Pendant tes vacances, je me fais un devoir de répondre à tes questions, histoire que tu ne perdes pas le fil de la discussion. Donc à ta question 1:
« Elle est bâtie cette église ou pas ? »
- Ben non… Par contre. on a coulé les fondations mais on a eu un contretemps: l’évêque chargé de bénir le lieu de la construction a été surpris avec un petit garcon de huit ans dans les buissons près de la future église. Le temps qu’il change de district en qu’on en recoive un tout neuf, six ou huit semaines maximum, et on reprend le boulot.
Question 2:
« Des arguments des vrais ? »
- Euh… On cherche toujours mais il n’y a rien a tirer de Robert… Je te tiens au courant…
Question 3:
« Vous avez enfin appris ce qu’est un portrait robot ? »
- Pas vraiment… Mais on cherche activement. Moi je dis depuis le début que ca n’a rien à voir avec la robotique, mais Robert m’a dit de ne rien dire sans preuve. Donc on en est là…
Bonne vacances Nem!
8 juillet 2009 à 16:00
Pauvre Robert !
Que puis-je dire devant une analyse aussi intelligente et des réponses aussi précises ? rien finalement.
Orox: on est absolument d’accord sur le sujet Robert. Malheureusement pour toi (ou moi) le fait d’adhérer ou non à l’existence d’un dieu ou l’intérêt d’une religion ne l’inquiètera pas plus pour nous baptiser des mêmes mots: nous sommes des crétins croyants et, par sa générosité pure, il cherche à nous sortir de notre ChristosModernus éclairés de sa divine lumière.
il utilise donc des tampons sales et il est de mon devoir de le prévenir sur ces méchants germes qui assourdissent le cerveau 
A part ça il s’en « tamponne » tellement qu’il ne m’adresse plus la parole depuis fort longtemps
8 juillet 2009 à 16:09
Au fait Robert,
Crois-tu réellement que ton micro texte sur Godel ait la moindre chance de modifier négativement ma perception actuelle ?
et cela illustre très bien ton manque de lucidité.
Si oui … ben non
En effet je me trouve assez proche de sa vision des choses ou disons que sa vision fait partie des possibilités que j’ai envisagées (et d’ailleurs présentées) mais l’important ce n’est pas d’être dans l’erreur ou non, c’est de savoir reconsidérer sa propre conception ce que tu sembles quelque peu incapable de faire autrement que par des formules bateau (et jamais assumées) dignes d’une classe de sixième.
8 juillet 2009 à 16:12
Orox,
Pour ta culture personnelle….
http://www-ihpst.univ-paris1.fr/
tu me raconteras ce qu’ils disent sur le paranormal,
Au fait, où enseigne t’on le psi en université?
8 juillet 2009 à 16:55
« Université Interdisciplinaire de Paris »
C’est quoi ça ? un zoo ?
ils parlent pas de « para-normal » peut être ? tu veux aller leur donner des cours gratuits ?