Pseudo-scepticisme et pseudo-zététiciens
Un nouveau site a vu le jour récemment: Pseudo-Scepticisme.com; il n’est pas si nouveau que cela car, hormis quelques articles, il s’agit d’une reprise du Blog Zététique, Science et Parapsychologie du Groupe Étudiants de l’Institut Métapsychique International (GEIMI), ainsi que d’autres articles publiés sur le site de cette fondation dévolue à la recherche en parapsychologie. Le but de ce nouveau site est de critiquer les dérives du scepticisme et de la parapsychologie, en se voulant neutre et factuel. Mais peut-on être neutre quand on est des étudiants en parapsychologie? Avec leur volonté d’être de «vrais» zététiciens, dans la lignée d’un Marcello Truzzi (1935-2003; photo Tricksterbook) plutôt que d’un Henri Broch, ces étudiants ont tout juste réussi à miner le dialogue avec les zététiciens français. Dans ce billet, nous nous proposons de faire un bilan en analysant le passif et l’actif.
Zététique, pseudo-scepticisme et anomalistique
Tout d’abord, il faut signaler qu’il n’y a pas qu’une seule zététique, celle de «l’art du doute» que le biophysicien Henri Broch a choisi d’enseigner à Nice et d’égrener un peu partout. Mais c’est en fait le sociologue et prestidigitateur Marcello Truzzi qui sortit le terme de son passé grec. En 1975, la première revue de l’organisme sceptique CSICOP (toujours le plus puissant au monde sous le nom de Committee of Skeptical Inquiry) portait pour nom The Zetetic, avant d’être renommé Skeptical Inquirer. Mais c’est surtout la revue Zetetic Scholar (1978-1987, disponible ici), toujours avec Truzzi, qui est représentative de cette autre zététique. Sceptiques et parapsychologues pouvaient en effet s’y côtoyer cordialement en élaborant un dialogue de haut niveau sur les «anomalies», c’est-à-dire les données qui n’entrent pas encore dans le giron scientifique.
La zététique de Truzzi est aussi un «art du doute», une authentique critique des assertions des tenants des pseudo-sciences. Mais elle se prévaut aussi de quelques directives supplémentaires: le principe de symétrie (la critique s’applique aussi aux assertions des sceptiques); la critique du pseudo-scepticisme (les assertions de personnes qui se proclament sceptiques mais dont la rigueur scientifique laisse à désirer); et la promotion d’une anomalistique (une science exploratrice qui ne rejette pas les supposées anomalies en s’appuyant sur des jugements a priori).
On voit bien que la zététique de Truzzi est plus alléchante pour des tenants des pseudo-sciences, qui y retrouve l’ouverture tant recherchée, tout en pouvant se croire au-dessus de la mêlée et du bon côté de la rigueur scientifique. Il est également évident que la zététique de Broch, où les autres sceptiques sont à l’abri d’être taxés de pseudo-scepticisme, où le corporatisme gagne sur la critique interne, et où l’exploration scientifique des anomalies est continuellement ramenée à des tours de foire («debunking»), cette zététique-là leur paraît une usurpation de la notion promue par Truzzi.
Néanmoins, cette division du scepticisme se répercute aussi dans une division de la parapsychologie, ce qui ne va pas sans complexifier les apparences. Les médias présentent généralement le débat sur les parasciences sous forme de «camps» de sceptiques et de parapsychologues prêts à se mettre sur la gueule. Or, il y aurait des confusions créant cette opposition stérile (extrait d’ici):
«Les pseudo-parapsychologues sont généralement des praticiens du paranormal (voyants, guérisseurs, etc.) plus ou moins illuminés, persuadés que les phénomènes paranormaux sont « prouvés » mais que les scientifiques et les sceptiques bornés refusent de voir la réalité en face. Certains de ces pseudo-parapsychologues se passent d’ailleurs parfois allègrement de toute référence au domaine scientifique, préférant se référer à la preuve que serait censée constituer l’expérience personnelle. Il y a bien entendu chez un certain nombre de ces pseudo-parapsychologues des charlatans qui exploitent la crédulité et la souffrance humaine.»
Les pseudo-sceptiques quant à eux peuvent être classés en deux catégories. Le pseudo-sceptique néophyte: il ne connaît rien à la parapsychologie et à l’étude scientifique des phénomènes dits paranormaux et critique a priori toute allégation paranormale de par sa formation scientifique. S’il se permet une telle critique, c’est qu’il pense connaître la parapsychologie alors qu’en réalité il critique la pseudo-parapsychologie. La deuxième catégorie de pseudo-sceptique est plus complexe. Il s’agit des sceptiques décrits et critiqués par Truzzi qui utilisent le scepticisme pour effectuer un profond travail de désinformation envers la parapsychologie.»
Des débuts controversés
Le site pseudo-scepticisme.com n’est donc que la mutation d’un blog créé en septembre 2007 et intitulé, à l’origine, Blog Zététique. Cela n’a pas manqué de faire réagir les membres de l’Observatoire Zététique qui ont suspecté que l’emploi de ce mot-clef était motivé par une envie de semer la confusion, et en particulier en gagnant des places sur Google. Pour renforcer cette apparence d’usurpation, ils en ont profité pour renommer leur propre blog, consacré à la diffusion d’infos fraiches sur les nouveautés sur leur site, Blog Zététique, alors qu’il n’avait pas ce nom jusque-là (sinon peut-être en privé). Du coup, le premier blog s’est rebaptisé «Blog Zététique, Science et Parapsychologie» en justifiant, dès le premier article, de son inscription dans la lignée de Truzzi antérieure à la zététique de Broch. Bref, une étrange querelle sur la forme et encore loin du fond, qui préfigure déjà la suite.
Plus étrange encore, ce Blog a commencé par être anonyme. D’après une des versions de l’histoire, il s’agit d’une initiative d’au moins deux membres du Groupe Étudiants de l’IMI. Après quelques mois, tout le groupe s’est rattaché à ce blog officiellement, en en faisant la partie publique de leur pôle «scepticisme et non-psi», par lequel ces étudiants se forment aux débats et controverses en parapsychologie, tout en étudiant «ce qui a l’apparence du psi mais n’en est pas». Toutefois, pour les forcer à briser cet anonymat, et pour montrer que ce site prétendument neutre et objectif était en réalité produit par un groupe de «tenants», l’Observatoire Zététique, par l’intermédiaire de Nicolas Vivant, a tout simplement retracé les IP des auteurs. Cette pratique, au moins moralement condamnable, a permis de se rendre compte qu’au moins un des articles avait été publié à partir d’un ordinateur de l’Institut Métapsychique International!
Dans ces deux situations – pour le nom du blog et pour l’anonymat –, la conduite des membres du GEIMI comme celle de ceux de l’OZ nous paraît de même valeur. Les uns auraient dû plus réfléchir à leur O.P.A. sur la zététique, et à cet anonymat qui est très relatif sur Internet; et les autres auraient pu montrer l’exemple en matière d’honnêteté intellectuelle. Balle au centre.
En attendant, l’affaire est-elle réglée parce que les auteurs du Blog sont des étudiants se formant à la parapsychologie scientifique? N’est-il même pas essentiel qu’on lise ce qu’ils écrivent et qu’on critique le fond? La plupart des sceptiques français considèrent que le dialogue est maintenant clos, après avoir lancé quelques propos discréditant (voir des exemples ici: «Vous bannissez des commentaires de sceptiques», «Vous faîtes ça pour gagner de l’argent», «Vous méprisez les sceptiques», «Vous vous acharnez contre l’Observatoire Zététique», etc.).
Un nouveau départ?
Depuis quelques jours, le blog est donc devenu un site, ce qui a l’avantage d’améliorer la présentation des articles, mais le fâcheux désavantage de supprimer les commentaires croustillants. Le nom du site affiche clairement qu’il s’agit de critiquer le pseudo-scepticisme. Les auteurs du site sont répertoriés comme étant les membres du GEIMI, dans une affiliation aux Skeptical Investigations, un site anglais monté et soutenu par des parapsychologues (dont le prix Nobel Brian Josephson) pour critiquer ces mêmes dérives du scepticisme. Plus d’ambiguïtés justifiant le boycott. Mais quel sceptique s’abaissera à discuter avec un parapsychologue qui critique ses confrères?
Il n’y a pas que du nouveau, puisque, comme nous l’avons dit, les articles de fond ont tous été repris, ajoutés à d’autres en provenance du site de l’IMI. Cependant, parmi les nouveautés, on observe une page d’accueil épurée proposant des citations de sceptiques critiquant d’autres sceptiques, ou exposant des principes «pro-scientifiques» plutôt que «pro-parapsychologie» ou «pro-scepticisme».
Dans la rubrique «Sceptiques?», chacun pourra vérifier si tel organisme ou tel individu médiatique applique vraiment le scepticisme objectif dont il a la prétention. Cette rubrique est bien commode pour trouver tous les articles associés à un organisme, et pour se rendre compte qu’en France, il n’y a pas vraiment de chercheurs ou d’organismes qui tiennent la route (comparativement à certains de leurs homologues germaniques ou anglo-saxons).
Dans la rubrique «Articles et dossiers», on trouve l’ensemble des critiques des travaux et arguments qui parasitent le vrai scepticisme: les pseudo-critiques de Broch à l’encontre de Rhine, Bender ou des méta-analyses en parapsychologie; les protocoles amateurs de l’Observatoire Zététique; la désinformation scientifique façon AFIS; des échos de controverses autour des sceptiques anglo-saxons médiatiques, etc. Les articles (actuellement 36) sont généralement longs et écrits dans un style un peu lourd (genre: ils disent ça, on répond ça; etc.). Toutefois, ils sont toujours accompagnés de nombreuses références qui montrent qu’il y a un véritable travail, et qui ne s’agit pas que d’un pur exercice de rhétorique. La prouesse est d’avoir su garder un ton neutre et cordial face aux remarques pour le moins «désobligeantes», voire mensongères, présentes dans les articles critiqués ou les commentaires.
La rubrique «Un autre scepticisme» est peut-être la plus étonnante. Les auteurs se montrent capables de soutenir un membre de l’OZ ayant publié, dans une revue de parapsychologie, une critique d’un travail du biologiste Rupert Sheldrake qui fait pourtant partie de leur comité de parrainage! Non seulement ils ne se montrent pas fermés à la critique «quand elle est bien faîte», mais ils produisent leurs propres critiques de travaux de parapsychologie. Par exemple, cet article cassant les travaux de Cox, souvent cités, sur les prémonitions d’accidents de train. On regrettera en revanche que les articles de ce type ne soient pas plus nombreux, et qu’ils ne mènent pas à des publications dans des revues à comité de lecture.
Une dernière rubrique traite de l’actualité. Comme ils ne sont encore qu’au démarrage, on ne trouve qu’un seul article vantant un récent numéro de la revue de l’AFIS qui a même invité une parapsychologue de la Koestler Parapsychology Unit d’Edimbourg à discuter des croyances au paranormal.
Mais que fait la police (intellectuelle)?
Le comportement des sceptiques français a été décevant. Pas chez tous, car certains (comme Géraldine Fabre ou Florent Tournus de l’OZ) ont posté des commentaires sur le blog, invitant même à faire ensemble l’analyse critique de travaux en parapsychologie. Mais ils ont dû s’incliner devant la politique de leur maison qui trouvait ces pseudo-zététiciens «trop polémiques»!
Quand on regarde le bilan des échanges avec les sceptiques, on constate qu’ils ont tous été informés des critiques qui leur étaient faites, et qu’aucun n’a vraiment répondu. Aucun non plus n’a admis, qu’il n’y avait pas de réponse à faire tant la critique était justifiée. Et personne n’a publié de correctif pour les erreurs avérées. Non, tous se sont murés derrière des prétextes bateaux ou tout simplement derrière le silence. On remarque par exemple que la thèse de Richard Monvoisin, avancée comme le porte-étendard de la pédagogie zététique, a fait l’objet d’une longue analyse montrant qu’elle est minée d’erreurs passées inaperçues devant un jury déjà tout acquis à sa cause.
Aucune réponse de Monvoisin. Les quelques travaux expérimentaux de l’OZ se sont révélés être bien loin des exigences de la science, avec notamment des événements mettant la valeur de l’expérience en péril qui ne furent pas directement relatés dans le compte-rendu. Mais l’OZ continue sa route, présentant toujours sa démarche «expérimentale» lors de colloques ou de conférences comme une bonne manière de régler le sort des assertions pseudo-scientifiques. Tant que les «sceptiques» réagiront par l’ignorance et le dédain, ils donneront raison au qualificatif de «pseudo-sceptiques».
Le site pseudo-scepticisme.com, qui ne pourra pas éviter d’être qualifié de «polémique», a le mérite de montrer l’écart entre les prétentions des discours sceptiques et les dérives qui peuvent les accompagner. Il met en évidence le manque de critiques internes tant chez les sceptiques que chez les parapsychologues, et la nature explosive de ce processus «réflexif» qui oblige à ne pas admettre chez soi-même ce qu’on dégomme chez les autres. Pourtant, ce site reste le produit de jeunes parapsychologues qui proposent surtout de remplacer le pseudo-scepticisme par la parapsychologie. Par leur départ controversé, ils n’ont pas réussi à créer ce dialogue entre scientifiques, cette plateforme que pouvait être le Zetetic Scholar de Truzzi. Ce nouveau site peut-il changer la donne?
Lire aussi:
- Théorie observationnelle, physique quantique et voyage dans le temps
- Voyance gratuite en ligne: un test de voyance gratuite par mail
- La parapsychologie: pour quoi c'est important
- Un tour du monde de la parapsychologie
17 mai 2009 à 4:20
« Les assertions de personnes qui se proclament sceptiques mais dont la rigueur scientifique laisse à désirer »
Affirmation Ô combien juste…
Non seulement certain n’en n’ont que très très peu, et il suffirait de compiler des cas piochés sur le Net pour le prouver (mais franchement je suis fatigué pour l’avoir déjà fait plus d’une fois), mais le plus comique est que ces véritables imposteurs de la science dénient cette qualité à d’autres : les fameux « zozos » (je parle d’ufologie).
Affirmer vos positions au sujet d’une hypothèse exotique au sujet de la phénoménologie ovni et hop… Les petits dictateurs français de la pensée auront vite fait de vous ranger dans le « tiroir à zozos ». C’est comme çà : pour eux c’est un réflexe quasi « pavloffien ».
L’inverse est également vrai pour certains croyants « purs » (hum…)et durs lorsque vous intervenez de façon à réduire un cas de manière pragmatique.
Mais pour nos pseudo-scientifiques français, peu leur importera que vos enquêtes, travaux et conclusions de certains cas(exposées aux yeux de tous sur le Net :
http://www.ufofu.org/blog/2009.....-de-reims/
soient radicalement à l’opposé d’un « exotisme » : vous serez et resterez jugé comme « zozo ».
Bref : on tourne en rond. Que de temps et d’énergie perdue. Rapprocher certaines personnes aux idées opposées comme le suggère Basile me semble illusoire, tant que les arguments « d’en face » ne seront qu’invectives, moqueries et mauvaise foi éhontée.
Le mieux n’est il pas d’ignorer les vociférations de pareils individus aux comportements staliniens ? Et le (vain et fatigant) combat cessera… Faute de combattants.
17 mai 2009 à 6:10
C’est de basile mais je suis d’accord:
« Contrairement à ce que tu dis, je préférerais que cette querelle identitaire s’arrête pour que soient examinées les critiques de fond »
17 mai 2009 à 6:29
Les batailles d’experts sont bien difficiles à juger pour le grand public …
Il serait utile d’avoir une liste des biais auxquels les expériences de parapsychologie se sont heurtées pour pouvoir s’y référer …
Il faudrait aussi avoir une liste des « méthodes » classiques employées par les pseudo-sceptiques et les pseudo-parapsychologues pour brouiller les pistes et « faire de la propagande » …
Autrement, la création de ce site me parait positive … C’est une base d’archives, un endroit où sont stockés et consultables les travaux « de fourmi » et d’expert qu’il est nécessaire de fournir pour se faire une idée approfondie sur tel ou tel dossier précis … Au fait, comment sont rendues visibles les versions successives de ces travaux (imaginons qu’un sceptique trouve des critiques valables sur les critiques faites par les geimiens sur certaines critiques sceptiques, comment verra – t on qu’elles ont été prises en compte ?)
Mais ces travaux sur le pseudo-scepticisme me paraissent aussi un peu académiques … Est –il possible, une fois les gros biais identifiés, de critiquer des expériences psi de laboratoire uniquement sur papier, sans y avoir participé ?
Et certains des objectifs des geimiens de pseudo.scepticisme.com me paraissent avoir un coté « Don Quichotte » … Peut on espérer lutter contre la dissonance cognitive et les dérives des ultras pseudo-sceptiques ou des ultras pseudo-parapsychologues ? En examinant les premiers dialogues54 de ce fil, on peut sérieusement en douter !! …
N’est ce pas une perte d’énergie de tenter le dialogue sur ce sujet, de tenter de « rétablir la vérité », c’est une position défensive … Ne faudrait – il pas aussi en parallèle monter des expériences de parapsychologie, comme il en manque en France cruellement, et de les publier ?
17 mai 2009 à 8:00
Nemrod est une catastrophe vivante
Il s’affiche sceptique et ne lit que les cinq premières pages d’un livre qui se penche sur l’analyse précise des données récoltées sur le para-normal.
) dont il fait preuve. C’est l’histoire de l’efficacité de l’aspirine pour ce qui concerne le bouchage d’artères ( -)crise cardiaque) . Il est reconnu scientifiquement un effet. Problème: cet effet existe bien entendu mais est parfaitement microscopique en termes de pourcentage. Les études par méta-analyse démontrent que l’effet- paranormal à un taux à peu près dix fois supérieur mais … les (gros) sceptiques prétendent qu’il est négligeable sans pour autant en démontrer l’invalidité.
D’ailleurs, s’il avait pris la peine de le lire un peu, il y avait un petit exemple montrant le problème de mauvaise foi flagrante (ne pas confondre avec « manque de foi »
De la même façon, à ma question:
“il y a donc les “bons sceptiques” qui prennent carrément position contre le para-normal et les “mauvais” qui sont des crédules déguisés ?”
La réponse de Nemrod est :
« Oui et c’est très clair, on s’habille de scepticisme pour mieux vendre l’existence du psi,le problème c’est que jamais le psi n’a été démontré et pour cause »
OK ! on voit donc le fameux dilemne qui montre à quel point certains individus sont bouchés. A supposer que Nemrod soit dans la vérité (
) il faut donc que je me reconsidère comme un sceptique déguisé. Très bien: qu’à cela ne tienne puisque le choix est vaste !
Dans ce cas, peut-il me définir EXACTEMENT ce que je vends ? Non ? pourtant la question est facile puisque j’ai déja débattu ici et ailleurs sur mes théories « new-age » ou « je-ne-sais-quoi ». Bien entendu, il ne s’agit pas de vanter les mérites d’Orphée-Le-Grand puisqu’il s’agit simplement de formuler que le classement noir-blanc marque la stupidité d’un raisonnement étroit qui ne peut se prévaloir d’être lucide.
Continuons.
A la question
« Si la méta-analyse ne démontre rien d’anormal qu’on la démolisse une fois pour toutes !”
Il répond
« C’est fait, comme par exemple pour les crops circles certains trouveront une bonne (à leurs yeux) raison de penser que ce n’est pas la cas, comme ici. »
Là encore, un énorme faux pas du Grand Croyant Nemrod: qu’est-ce donc que la méta-analyse ? Prouverait-elle d’une quelconque façon les crops circles ? J’ai quelques doutes là dessus pour la simple raison que le but de la méta-analyse est d’extraire des données en les comparant avec celles du hasard. Que le crop circle vienne du ciel ou des hommes, je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas déterminer statistiquement que le champ n’est plus dans son état habituel
(remarquez que je m’en doutais un peu, j’étais quand même dans la « branche scientifique » quand même 
! )
Visiblement, j’ai un niveau de maths bien supérieur à celui de Nemrod
Bref, passons sur ce gars qui n’est pas capable de comprendre ce qu’est « la réalité » dans son environnement mais s’affiche clairement comme un des porte parole d’un mouvement raison-able
Combien d’hommes aura t-il converti ? je tremble de l’apprendre
17 mai 2009 à 10:01
« De la même façon, à ma question:
“il y a donc les “bons sceptiques” qui prennent carrément position contre le para-normal et les “mauvais” qui sont des crédules déguisés ?”
La réponse de Nemrod est :
“Oui et c’est très clair, on s’habille de scepticisme pour mieux vendre l’existence du psi,le problème c’est que jamais le psi n’a été démontré et pour cause ” »
Non, merci de l’exemple.
Voici la réponse complète (et oui il faut être honnête …) :
“il y a donc les “bons sceptiques” qui prennent carrément position contre le para-normal et les “mauvais” qui sont des crédules déguisés ?”
Oui et c’est très clair, on s’habille de scepticisme pour mieux vendre l’existence du psi,le problème c’est que jamais le psi n’a été démontré et pour cause …
Dès qu’il y a de la rigueur il n’y a plus rien, dès qu’il y a des princippes sceptiques il n’y a plus rien.
La preuve l’article qui est à charge, ne prouve pas ce qu’il avance, ne donne pas d’autres sons de cloches ni rien.
C’est une illusion, un faux scepticisme et une vraie croyance avec les méthodes de croyants.
Les bons sceptiques” ne prennent pas position contre le parnaormal”, ils constatent simplement que la preuve de l’existence du paranormal n’est toujours pas là, que seules des circonvolutions mal faites entretiènnent une croyance qui se fait passer pour un doute.
Pour le bon sceptique le “paranormal”, jusqu’à preuve du contraire n’existe pas.
Pour le mauvais il existe mais on arrive pas à le prouver, ce qui est un raisonnement nul …
Sinon merci de vous concentrer sur ma personne, je suis flatté (si, si), mais en plus ça montre le manque d’arguments rééls, la volonté de défendre l’indéfendable (le psi), les méthodes ( »si on pouvait faire en sorte qu’il ne s’exprimme nulle part ça serait bien », et j’y suis cordialement invité …
) etc.
Bref je vous ennuis parce que je soulève un fait: pas d’arguments recevables.
Du coup on s’en prend à celui qui argumente mais pas aux arguments…
Ce qui démontre clairement une faiblesse des arguments …
Donc :
).
- Merci de vous intéresser à moi mais je suis pas le sujet (toujours pas
- Merci d’argumenter correctement si c’est faisable.
- Merci a Orox de démontrer ses talents de télépathes (je ne répond même plus tellement c’est nul, je vais faire plus court avec : démontre ce que tu avance me concernnant …).
- Merci de montrer qu’il n’y a rien qui défende correctement le psi.
- Merci de montrer qu’on a affaire à une croyance et pas une recherche, encore moins sceptique.
Merci pour tout.
17 mai 2009 à 10:14
Odin57: La plupart des gens ont un besoin de reconnaissance sociale et d’estime de soi, en tout cas d’après Maslow… Le pseudo-scepticisme peut permettre cela jusqu’à un certain point en faisant interviendre
un processus d’auto-valorisation consistant à pointer du doigt les « ignares ». Une facon comme une autre de dire à son entourage qu’on est pas si con que cela, et qu’il existe bien pire autour. Les problèmes surviennent lorsque vient le moment d’émettre quelque chose de personnel, qui ne soit ni un copié/collé ou un passage apprit par coeur et récité de mémoire… Bref, un tel comportement ne tient jamais la route bien longtemps et est immanquablement source de conflits divers provenant directement de cet acharnement à tenter de convaincre.
J’aime bien votre post 16… Je vais le copier et m’en servir sur d’autres forums en prenant soin d’inscrire mon pseudo à la place du vôtre.
Je précise que c’est une blague…
17 mai 2009 à 12:16
Vous êtes, cher Nemrod, la parfaite démonstration de ce que vous entendez nier
Nous en sommes donc malheureusement au problème que j’avais soulevé au départ: Nemrod est-il sourd et aveugle ?
Pour le reste, désolé, je vais pas passer mon temps à jouer à chat, même si ça me fait passer pour un perdant.
http://www.metapsychique.org/R.....ur-du.html
17 mai 2009 à 12:42
Orox : Oui je pense que vous avez mis « les pieds dans le plat » (au moins autant que l’article dont il est question ici).
La « rigueur sceptique » dont certains se parent me fait franchement rigoler. Comme si TOUS les « sceptico-zets » possédaient cette rigueur en toute occasion, à tous moments et sur tous les sujets. Mieux (soyons fous !) : comme si certains en avaient le monopole.
A croire que seul un zététicien peut s’honorer d’être rigoureux. De véritables « supermen » (en France nous ne possédons que çà : c’est pour cela que le monde entier envie notre beau pays)
Évidemment le fait d’assumer une position de « tenant » vous fait définitivement basculer dans le manque de rigueur, la zozoterie et autres vilainies. Bref, l’éternel et lamentable raccourci pour tout dire… totalitaire.
Et vive la France nom de D… !
18 mai 2009 à 4:03
« Nous en sommes donc malheureusement au problème que j’avais soulevé au départ: Nemrod est-il sourd et aveugle ? »
Aveugle non puisque tout passe par la lecture, sourd non plus, mais il faut me faire confiance, avoir plus confiance en ma parole, que vos pouvoirs qui vous permettent de savoir qui je suis et ce que je pense …
Je ne suis toujours pas le sujet, merci encore c’est flatteur autant d’attention, mais je préfèrerais de vrais arguments.
« Comme si TOUS les “sceptico-zets” possédaient cette rigueur en toute occasion, à tous moments et sur tous les sujets. »
As-tu posé la question à l’un d’eux ? Je peux te répondre : non. Je ne suis clairement pas à l’abri de l’erreur, d’où l’importance de la rigueur.
Le truc c’est que moi je peux envisager me tromper, et si au bout de tant temps tout le monde échouait à démontrer ce que je crois existant, je finirais par me dire qu’en effet ça n’existe simplement pas … C’est d’ailleurs ce que j’ai fais.
« Évidemment le fait d’assumer une position de “tenant” vous fait définitivement basculer dans le manque de rigueur, la zozoterie et autres vilainies. »
Il n’y a pas d’autres choix, sans ça plus de tenant …
18 mai 2009 à 14:36
« vos pouvoirs qui vous permettent de savoir qui je suis et ce que je pense »
Mais je pense justement que vous ne pensez pas
d’ailleurs, puisque vous en étiez soit-disant aux « faits », avez-vous pris la peine de les lire sur le lien donné ou sur le fameux livre des cinq pages et quelques ?
NON ! et je trouve ça simplement GROTESQUE, pitoyable, navrant, lamentable (…) de la part de quelqu’un qui n’hésite pas à affirmer que le royaume du paranormal est celui du vent.
Bon Nemrod, c’est pas pour dire mais les sourds me cassent les oreilles alors … « basta ! »
19 mai 2009 à 2:36
Je ne suis toujours pas le sujet, merci encore c’est flatteur autant d’attention, mais je préfèrerais de vrais arguments.
Le sujet étant : Pseudo-scepticisme et pseudo-zététiciens
Je ne lirais pas ta « bible », pas plus que tu me convertira avec un bouquin.
En plus ça ferait quoi de plus ? Je suis quoi à tes yeux pour que me convertir et ne parler que de moi soit si important?
Ce que je voudrais c’est de vrais travaux scientifique qui démontrent l’existence de tes/vos objets de croyances, merci.
19 mai 2009 à 3:00
Voilà un petit dossier intéressant:
http://www.zetetique.fr/index......-zetetique
19 mai 2009 à 4:58
N’est-il pas curieux (pour ne pas dire symptomatique) que la même personne qui écrit çà (à juste raison):
« Je ne suis toujours pas le sujet, merci encore c’est flatteur autant d’attention »
Réponde, à une phrase généraliste, de la manière ci-dessous,
« Je ne suis clairement pas à l’abri de l’erreur, d’où l’importance de la rigueur. »
Ego es-tu là ? Si « oui » écrit trois fois « JE » !
19 mai 2009 à 8:21
Je ne pense pas avoir discuté d’un sujet particulier avec sieur Odin mais, sans vouloir rentrer pour autant dans un nouveau conflit, je tiens à préciser que je ne suis pas d’accord sur le fait qu’il est « raisonnable » de dire « je ne suis pas le sujet ».
.
Car, si je sais encore lire, le fameux sujet parlait du problème de cataloguage créant une « opposition stérile » parfaitement bien démontrée par les ébats amoureux des sieurs orphee-nemrod
Il est facile de prétendre (à juste raison) que des personnes crédules cherchent à se justifier leurs croyances par les pseudo-preuves scientifiques mais il est ridicule de présenter « le sceptique », ou plus particulièrement la démarche affichée comme sceptique telle que celle de Nemrod, comme indemne de ces mêmes dérives de foi.
Enfin il n’est pas bien compliqué de comprendre que pour exécuter n’importe quelle démarche, physique ou intellectuelle, il est impératif de faire travailler la « foi » même dans les domaines les plus techniques: l’erreur y est donc non seulement probable mais certaine, avec ou sans formules mathématiques. Il n’y a que les sots qui ne se trompent (presque) jamais
La base théorique du sceptique est de se pencher sur les faits pour les analyser et remettre en doute les conclusions déja présentées. Si sa démarche consiste à nier les faits sans les étudier alors c’est du négativisme (pour ceux n’appréciant pas mon terme « négationisme » qui, pourtant, colle bien mieux ici) qui illustre parfaitement l’inverse de la démarche affichée: le scepticisme y est devenu une religion.
Est-ce vraiemnt un hors sujet ?
19 mai 2009 à 8:27
CQFD
« Je ne lirais pas ta “bible”
« Ce que je voudrais c’est de vrais travaux scientifique qui démontrent l’existence de tes/vos objets de croyances »
19 mai 2009 à 16:46
« Réponde, à une phrase généraliste, de la manière ci-dessous,
“Je ne suis clairement pas à l’abri de l’erreur, d’où l’importance de la rigueur.”
Ego es-tu là ? Si “oui” écrit trois fois “JE” ! »
Oui c’est sur que quand on comprend le Français et qu’on coupe les réponse ça donne ça …
Donc question et réponse complète (peut-être qu’avec deux fois tu comprendra):
“Comme si TOUS les “sceptico-zets” possédaient cette rigueur en toute occasion, à tous moments et sur tous les sujets.”
As-tu posé la question à l’un d’eux ? Je peux te répondre : non. Je ne suis clairement pas à l’abri de l’erreur, d’où l’importance de la rigueur.
Le truc c’est que moi je peux envisager me tromper, et si au bout de tant temps tout le monde échouait à démontrer ce que je crois existant, je finirais par me dire qu’en effet ça n’existe simplement pas … C’est d’ailleurs ce que j’ai fais. »
Typique des psiphiles : cacher la totalité, ne faire ressortir que ce qui nous apporte de l’eau au moulin.
» Il est facile de prétendre (à juste raison) que des personnes crédules cherchent à se justifier leurs croyances par les pseudo-preuves scientifiques mais il est ridicule de présenter « le sceptique »
»
Tout à fait !
L’article en est un superbe exemple une fois de plus.
» ou plus particulièrement la démarche affichée comme sceptique telle que celle de Nemrod, comme indemne de ces mêmes dérives de foi. »
C’est là qu’il faut lire et être honnête:
- Non seulement je ne suis toujours pas le sujet (je ne sais plus où me mettre).
- Non seulement je ne suis pas le scepticisme.
- Mais en plus, je constate (comme chaque personne qui lit) que vous n’avez que ça …
Tout le monde peut le voir et le lire.
Des questions et demandes restes en suspend, essayer de noyer un poisson n’est pas très malin, et en plus ça montre le manque d’arguments que je souligne je nouvelle fois.
Acharnez-vous, vous ne montrez pas un seul argent pour le psi et le reste.
Comment cela peut-il être ?
Parce que le psi n’existe pas et ses défenseurs sans les sceptiques n’existeraient pas non plus tellement il ne démontre jamais rien au bout de centaines d’années ?
Non c’est plus subtil que ça … C’est c’là oui …
» Enfin il n’est pas bien compliqué de comprendre que pour exécuter n’importe quelle démarche, physique ou intellectuelle, il est impératif de faire travailler la « foi » même dans les domaines les plus techniques »
C’est une absurdité, essaie de faire des maths avec la foi que je rigole …
Essais de me contacter avec la foi ou n’importe qui d’autre.
Tu prétends quoi ? On prend le pari publiquement et on teste, toi ou un autre…
» l’erreur y est donc non seulement probable mais certaine, avec ou sans formules mathématiques. Il n’y a que les sots qui ne se trompent (presque) jamais »
Serais-tu donc sot pour ne même pas imaginer que tu sois dans l’erreur ?
Moi je peux et c’est public, je n’ais rien lu de tel écrit ta part …
» La base théorique du sceptique est de se pencher sur les faits pour les analyser et remettre en doute les conclusions déja présentées. »
Conclusion au bout de 200 ans : rien, que dalle, nada, niet, le vide, du vent, et j’en passe…
Donc, si on est sceptique la conclusion s’impose: jusqu’à preuve de contraire il n’y a rien, et vu le temps passé à le chercher il y a peut de chance que la preuve arrive.
Merci .
Quant à Odin57 voilà comment résumer ces arguments :
Et un point godwin un !
Lamentable, c’est ça vos arguments ? Sérieusement ? C’est minable.
Je ne suis toujours pas le sujet, merci encore c’est flatteur autant d’attention, mais je préfèrerais de vrais arguments.
Messieurs dames, si vous avez des arguments c’est le moment de les sortir, parce que vous êtes lus publiquement!
Mais soit !
Vous voulez de l’ad hominem, en voilà : Alors en dehors de l’équipe de zozos habituels qui sont ouverts d’esprit, mais ne supportent pas qu’on pense différemment d’eux on a :
Odin57 TADAM !
Grand amateur de maquette et d’analyses à deux francs.
Grand amateur d’une intelligence qu’on ne peut comprendre, qui nus échappe totalement, qui joue avec nous et peut-être nous arait même créer.
Grand amateur d’apparition mariale, voire christique. A se stade on va pas s’ennuyer on va appeler ça DIEU…
Donc Odin 57 est ouvert d’esprit (comme un tas ici), c’est-à-dire que si on ne pense pas la même chose que lui il se moque (mais c’est juste mal quand c’est les autres).
Et il est tellement ouvert d’esprit que quand quelqu’un qu’il n’aime pas s’exprime ailleurs que là où il est il rapplique (mais il ouvre sa grande bouche seulement s’il n’est pas seul, sinon il a peur de manquer « d’arguments »…
Démonstration :
http://www.ufofu.org/blog/2009/03/24/le-forum-dufologie-qui-derangeait-les-soucoupistes/#comment-30580
http://img232.imageshack.us/im.....din57b.jpg
Où on peut lire clairement (notez l’ouverture d’esprit) :
« Odin57 on avril 1st, 2009 PS: Que je suis heu-reux d’avoir activement contribué au bannissement de ce gars-là de ce blog.
To be continued ? (mais où ?) »
Où ? On dirait qu’il a trouvé …
Superbe démonstration d’ouverture d’esprit non ?
Voilà, voilà, la seule argumentation que je trouve ici où là pour défendre le psi, si, un bouquin à deux balles, écrit par un illuminé qui devrait convaincre…
C’est con j’ai lu la bible, la Thora et le coran, et je reste athée…
Et là en général c’est grande scène du :
« Nemrod jusque-là je t’ai toléré, mais quand même blabla dehors (et odin content il est là que pour ça). »
C’est sur j’en prend pas plein la poire pour rien avec des constantes attaques personelles hors sujet …
Pauvre parapsychologie, en être réduite à ça …
19 mai 2009 à 18:51
Mon Dieu, pourquoi l’as-tu abandonné ?
20 mai 2009 à 3:11
En même temps NEMROD34, puisque vous défendez la thèse sceptique pure sur le blog, c’est normal que les autres s’adresse a vous en particulier!! non?
ce qui n’empêche effectivement pas d’aller voir d’autre sceptique pour confronter les points de vues! Mais puisque VOUS êtes la…
Et puis dans le paranormal, si vous êtes d’accord, on peut dire que tout se joue sur le ressenti. A partir de la comment prouver ou non l’existence de ce ressenti? Est-ce même possible scientifiquement?
Peut être, mais avec nos moyens actuel?
donc si la science ne peut trancher cela devient en effet une question de foi : ceux qui croient qu’il n’y a rien et qu’ils vont pouvoir arriver a le prouver, et ceux qui croient qu’il y a et qu’ils vont pouvoir arriver a le prouver.
Exactement le même fonctionnement, a part que les buts sont opposés.
21 mai 2009 à 5:06
« En même temps NEMROD34, puisque vous défendez la thèse sceptique pure sur le blog, c’est normal que les autres s’adresse a vous en particulier!! non? »
Oui, mais qu’ils apportent de vrais arguments pour défendre leurs croyances, là c’est juste » je démolis le gars en face en me faisant passer pour lui, en le poussant a bout pour qu’on le bannisse ect ect ».
C’est bien les méthodes employées non ?
Où sont les arguments ?
Je suis là iour débattre, mais pas de moi, je connais très bien …
Et a chaque post c’est pareil : on est « ouvert d’esprit », mais on supporte pas qu’un autre pense le contraire, une fois a court d’argument on s’en prend à la personne directement.
C’est pas une bonne argumentation …
Mais la seule qu’ont les parapsi en France et ailleurs d’ailleurs puisqu’ils se calquent sur le modèle anglo-saxon.
« ce qui n’empêche effectivement pas d’aller voir d’autre sceptique pour confronter les points de vues! Mais puisque VOUS êtes la… »
Je ne suis pas le scepticisme a moi tout seul, encore moins la zététique.
).
Je ne suis qu’un internaute qui ne voit pas la moindre raison de ne pas dire ce qu’il pense, d’un sujet ou d’un autre, sur des sites où on est invité à s’exprimer.
Il faut savoir, où on critique le scepticisme et la zététique, ou on critique NEMROD34, c’est pas la même chose (accessoirement on peut faire à la place des démonstrations recevables de l’existence du psi sous une forme ou une autre, mais ça ne vient pas …
La seconde ne menant nulle part et étant franchement ridicule.
« A partir de la comment prouver ou non l’existence de ce ressenti? Est-ce même possible scientifiquement? »
Je ne pense pas, parce que simplement la science exclue le ressenti et elle fait bien.
Mais je rappelle que c’est les parapsis qui disent qu’ils font de la science, qui veulent une reconnaissance scientifique et veulent changer la science (la faire revenir en arrière) pour arriver enfin aux résultats voulus.
C’est un aveuglement complet, une croyance totale.
« donc si la science ne peut trancher cela devient en effet une question de foi : ceux qui croient qu’il n’y a rien et qu’ils vont pouvoir arriver a le prouver, et ceux qui croient qu’il y a et qu’ils vont pouvoir arriver a le prouver. »
Alors là il y a deux erreurs :
- Ce n’est pas de la foi de dire « il n’y a rien » c’est un constat. La foi c’est de croire qu’il y a quand même quelque chose.
- Ensuite on ne prouve pas une inexistence c’est illogique:
- Où ça existe et je peux le démontrer.
- Où je ne peux pas le démontrer et donc jusqu’à preuve du contraire ça n’existe pas.
Depuis l’aube de l’humanité jamais le psi n’a été démontré, donc …
Ha oui reste la recherche ….
Elle dure depuis combien de temps et elle a apporté quoi d’utile ?
« Exactement le même fonctionnement, a part que les buts sont opposés. »
Absolument pas, les uns croient et s’illusionnent, les autres constatent et passent à autre chose au bout d’un moment raisonnable.
Croyance et science sont antinomiques, il faut comprendre ça, répéter le reste jusqu’à la fin des temps n’y changera rien.
21 mai 2009 à 17:30
Citations pour rire
« qu’ils apportent de vrais arguments pour défendre leurs croyances »
« la science exclue le ressenti et elle fait bien. »
« on ne prouve pas une inexistence c’est illogique … Où je ne peux pas le démontrer et donc jusqu’à preuve du contraire ça n’existe pas »
» Ce n’est pas de la foi de dire “il n’y a rien” c’est un constat. La foi c’est de croire qu’il y a quand même quelque chose »
« Depuis l’aube de l’humanité jamais le psi n’a été démontré »
21 mai 2009 à 18:53
Nemrod je vous cite:
» Je ne »
Plusieurs de vos phrases commencent par « Je », ce qui indique un égo surdimensionné.
» Me tromper »
- Ahhha!! Vous avouez!
» Je peux te répondre: non »
On s’enfonce de plus en plus dans le négativisme.
» D’ailleurs je l’ »
Ce « d’ailleurs » sonne faux: il sous-entend une argumentation multiple ou une répétition. Quand on nie fermement quelque chose, on devrait éviter » d’ailleurs « .
» trancher »
- Ca commence par des phantasmes et puis, un beau jour, on passe à l’acte. Vous devriez consulter.
» Ca ne vient pas »
Rassurez-vous, ca nous arrive à tous d’avoir des troubles érectiles à un moment ou l’autre de la vie.
» Alors »
Ca, ca va. Ce « alors » est parfaitement normal.
Bon. C’est tout pour le moment. Mais je vais relire vos commentaires à l’envers, au cas où…
21 mai 2009 à 22:07
« où on critique le scepticisme et la zététique, ou on critique NEMROD34″
Cher Nemrod
Je crains que vous ayez une mauvaise analyse là encore !
pourquoi donc voir le monde en noir ou blanc ? Votre femme vous a t-elle véritablement crucifié sur l’autel des saints ? Si vous pensez réellement que oui il n’y a rien à faire pour sauver votre âme et c’est bien là le problème: vous, par l’intermédiaire du scepticisme peut être, démontrez que vous êtes incapables de revoir votre jugement en affichant un naïf « je ferme les yeux mais démontrez-moi que je peux voir quelque chose ! ». Vos yeux vous pouvez les ouvrir en grand que ça n’y changera pas grand chose mais pouvez-vous seulement comprendre le français, la question reste malheureusement posée…
Il ne s’agit pas de critiquer le scepticisme puisque, justement, plusieurs d’entre nous sont ouverts à la critique. Si vous préférez, en grosses lettres: VIVE LE SCEPTICISME ! Ça vous va ? Et vous seriez bien sot d’imaginer que tous les gens qui cherchent des explications au phénomènes extra-ordinaires sont des anti-sceptiques
Vous voulez des arguments solides ? Regardez-les et répondez y précisement au lieu de réciter les « il n’y a rien, prouvez-moi l’inverse » !
Question: le « hasard » peut-il être influencé par les faits ? La méta-analyse semble démontrer clairement que oui. Contestez-vous les faits qui sont présentés ? Oui visiblement. Alors étalez EXACTEMENT ce qui met en défaut ces centaines ou ces milliers de résultats qui semblent dire le contraire. Prenez simplement l’exemple robot-poussin: où est la faille qui expliquerait le déplacement du robot vers le poussin quand ce dernier est présent et « l’effet hasard » quand il est absent ? La soit-disante démonstration sceptique dont vous m’aviez mis les liens ne débouche absolument pas mais se démolit d’elle-même. Alors ?
De même y a t-il eu ou non des expériences CIA visant à employer des « voyants » ? si oui, pensez-vous réellement que les personnes démarrant (ou entretenant) ce projet n’avaient aucune démonstration minime d’effet « dépassant le hasard » ? Soyez dans votre vie une fois honnête: si rien n’était déjà démontré on y aurait pas investi un sou, le rationalisme consiste aussi à voir la réalité en face.
Je n’ai pas besoin d’être un adepte du paranormal (je ne pratique ni l’astrologie, ni le culte, ni la voyance) pour estimer que les faits dépassent quelque peu le hasard.
M’enfin Nemrod, comment ne pas croire au paranormal en vous lisant ?
22 mai 2009 à 6:32
« -Où ça existe et je peux le démontrer.
- Où je ne peux pas le démontrer et donc jusqu’à preuve du contraire ça n’existe pas. »
pour les sceptique peut être!
En science pour un phénomène mesurable, il est possible de trouver une explication qui marche avec un tas d’hypothèses réductrices et simplificatrices. Mais on a une explication rationnelle à ce niveau de mesure et de connaissance.
Plus tard certainement quelqu’un viendra compléter ou infirmer cette explication avec plus d’information sur ce phénomène.
Si on ne peut pas trouver d’explication, la conclusion scientifique est « on ne peut rien conclure, on a pas les moyens » et en aucun cas « cela n’existe pas »!
22 mai 2009 à 8:16
Aurel,
Je voulais juste corriger le « pour les sceptiques peut être » car, bien entendu, je ne suis pas d’accord: le scepticisme ne consiste pas à affirmer qu’une chose existe ou n’existe pas mais à envisager l’inverse de la proposition soutenue. On pourrait donc parfaitement être sceptique sur l’existence du monde comme sur l’inexistence des esprits frappeurs, en déplaise à tous les nemrod du monde
et c’est même le lot de tous que d’en nourrir le spectacle !
Par contre il est effectivement intéressant de souligner que la conclusion scientifique n’affiche pas l’inexistence d’un fait mais simplement son inéquation par rapport aux données établies, attendant (pas toujours avec plaisir) qu’un original puisse y démontrer une contradiction éventuelle.
C’est ainsi que le courant théorique (établi par la science) circule dans le sens inverse que le courant pratique (constaté par les faits) mais , dans ce cas particulier, on a préféré gardé la formulation inexacte pour éviter de reconstruire la réalité.
Je choisissais cet exemple afin de montrer qu’il est beaucoup plus compliqué de refaire le monde que de le garder faux en modifiant quelques points. De la même façon, il vaut mieux considérer qu’un zéro (ou un infini) « existe » alors que ni l’un, ni l’autre n’ont jamais été démontrés (exemple actuel: « l’énergie du vide » mais on peut se reporter au lien que j’avais donné plus haut, plus futuriste mais tout aussi problématique quant au problème pratique de mise en oeuvre).
Et oui, des fois le rationnel se nourrit d’illusions
22 mai 2009 à 16:30
« Plusieurs de vos phrases commencent par “Je”, ce qui indique un égo surdimensionné. Blablabla »
Ça dépend , quand tu veux dire « je n’aime pas les raviolis a la carbonara » , tu dis « nous n’aimons pas … » ,
C’est là qu’il faudrait s’inquiéter …
« Et vous seriez bien sot d’imaginer que tous les gens qui cherchent des explications au phénomènes extra-ordinaires sont des anti-sceptiques pourquoi donc voir le monde en noir ou blanc ?
Blablabla… »
Je ne vois que ce que j’ai devant les yeux, avec bien sûr la possibilité que je me trompe .
Et ce que je vois là, c’est qu’on parle toujours de moi.
Aucun argument pour défendre le psi.
« En science pour un phénomène mesurable, il est possible de trouver une explication qui marche avec un tas d’hypothèses réductrices et simplificatrices. »
Oui mais une hypothèse n’est pas une idée en l’air, elle passe au stade suivant et devient théorie, ce qui inclus explication, prévisions, proposition d’expérience démontrant que la théorie est correcte …
« Si on ne peut pas trouver d’explication, la conclusion scientifique est “on ne peut rien conclure, on a pas les moyens” et en aucun cas “cela n’existe pas”! »
Dans tes rêves !
En science au bout d’au moins 100 ans, si toutes théories ne se vérifient pas ne serait qu’en partie raisonnable, la conclusion est ( » jusqu’à preuve du contraire cela n’existe pas » .
Ce que tu décris c’est la croyance …
Messieurs dames, seriez vous capable de m’oublier (vente de posters, de mugs, de t-shirt, commémoratif et personnalisé sur demande), et d’apporter enfin la moindre preuve qu’il y a quelque chose à trouver ? (a défaut de le démontrer …)
Pace que là c’est comme d’habitude , on prend une’ personne, ou les vrais sceptiques en général en focalisant sur une personne, et … rien , !
Que dalle .
Comme toujours !
Où sont les travaux qui montrent qu’il y a quelque chose à découvrir ? …
Je suis patient, et les ressenties, et autres illuminations, soyez gentil laissez de coté.
Du concret que diable !
Puisque ça existe, ça ne doit pas être difficile non.