Pseudo-scepticisme et pseudo-zététiciens
Un nouveau site a vu le jour récemment: Pseudo-Scepticisme.com; il n’est pas si nouveau que cela car, hormis quelques articles, il s’agit d’une reprise du Blog Zététique, Science et Parapsychologie du Groupe Étudiants de l’Institut Métapsychique International (GEIMI), ainsi que d’autres articles publiés sur le site de cette fondation dévolue à la recherche en parapsychologie. Le but de ce nouveau site est de critiquer les dérives du scepticisme et de la parapsychologie, en se voulant neutre et factuel. Mais peut-on être neutre quand on est des étudiants en parapsychologie? Avec leur volonté d’être de «vrais» zététiciens, dans la lignée d’un Marcello Truzzi (1935-2003; photo Tricksterbook) plutôt que d’un Henri Broch, ces étudiants ont tout juste réussi à miner le dialogue avec les zététiciens français. Dans ce billet, nous nous proposons de faire un bilan en analysant le passif et l’actif.
Zététique, pseudo-scepticisme et anomalistique
Tout d’abord, il faut signaler qu’il n’y a pas qu’une seule zététique, celle de «l’art du doute» que le biophysicien Henri Broch a choisi d’enseigner à Nice et d’égrener un peu partout. Mais c’est en fait le sociologue et prestidigitateur Marcello Truzzi qui sortit le terme de son passé grec. En 1975, la première revue de l’organisme sceptique CSICOP (toujours le plus puissant au monde sous le nom de Committee of Skeptical Inquiry) portait pour nom The Zetetic, avant d’être renommé Skeptical Inquirer. Mais c’est surtout la revue Zetetic Scholar (1978-1987, disponible ici), toujours avec Truzzi, qui est représentative de cette autre zététique. Sceptiques et parapsychologues pouvaient en effet s’y côtoyer cordialement en élaborant un dialogue de haut niveau sur les «anomalies», c’est-à-dire les données qui n’entrent pas encore dans le giron scientifique.
La zététique de Truzzi est aussi un «art du doute», une authentique critique des assertions des tenants des pseudo-sciences. Mais elle se prévaut aussi de quelques directives supplémentaires: le principe de symétrie (la critique s’applique aussi aux assertions des sceptiques); la critique du pseudo-scepticisme (les assertions de personnes qui se proclament sceptiques mais dont la rigueur scientifique laisse à désirer); et la promotion d’une anomalistique (une science exploratrice qui ne rejette pas les supposées anomalies en s’appuyant sur des jugements a priori).
On voit bien que la zététique de Truzzi est plus alléchante pour des tenants des pseudo-sciences, qui y retrouve l’ouverture tant recherchée, tout en pouvant se croire au-dessus de la mêlée et du bon côté de la rigueur scientifique. Il est également évident que la zététique de Broch, où les autres sceptiques sont à l’abri d’être taxés de pseudo-scepticisme, où le corporatisme gagne sur la critique interne, et où l’exploration scientifique des anomalies est continuellement ramenée à des tours de foire («debunking»), cette zététique-là leur paraît une usurpation de la notion promue par Truzzi.
Néanmoins, cette division du scepticisme se répercute aussi dans une division de la parapsychologie, ce qui ne va pas sans complexifier les apparences. Les médias présentent généralement le débat sur les parasciences sous forme de «camps» de sceptiques et de parapsychologues prêts à se mettre sur la gueule. Or, il y aurait des confusions créant cette opposition stérile (extrait d’ici):
«Les pseudo-parapsychologues sont généralement des praticiens du paranormal (voyants, guérisseurs, etc.) plus ou moins illuminés, persuadés que les phénomènes paranormaux sont « prouvés » mais que les scientifiques et les sceptiques bornés refusent de voir la réalité en face. Certains de ces pseudo-parapsychologues se passent d’ailleurs parfois allègrement de toute référence au domaine scientifique, préférant se référer à la preuve que serait censée constituer l’expérience personnelle. Il y a bien entendu chez un certain nombre de ces pseudo-parapsychologues des charlatans qui exploitent la crédulité et la souffrance humaine.»
Les pseudo-sceptiques quant à eux peuvent être classés en deux catégories. Le pseudo-sceptique néophyte: il ne connaît rien à la parapsychologie et à l’étude scientifique des phénomènes dits paranormaux et critique a priori toute allégation paranormale de par sa formation scientifique. S’il se permet une telle critique, c’est qu’il pense connaître la parapsychologie alors qu’en réalité il critique la pseudo-parapsychologie. La deuxième catégorie de pseudo-sceptique est plus complexe. Il s’agit des sceptiques décrits et critiqués par Truzzi qui utilisent le scepticisme pour effectuer un profond travail de désinformation envers la parapsychologie.»
Des débuts controversés
Le site pseudo-scepticisme.com n’est donc que la mutation d’un blog créé en septembre 2007 et intitulé, à l’origine, Blog Zététique. Cela n’a pas manqué de faire réagir les membres de l’Observatoire Zététique qui ont suspecté que l’emploi de ce mot-clef était motivé par une envie de semer la confusion, et en particulier en gagnant des places sur Google. Pour renforcer cette apparence d’usurpation, ils en ont profité pour renommer leur propre blog, consacré à la diffusion d’infos fraiches sur les nouveautés sur leur site, Blog Zététique, alors qu’il n’avait pas ce nom jusque-là (sinon peut-être en privé). Du coup, le premier blog s’est rebaptisé «Blog Zététique, Science et Parapsychologie» en justifiant, dès le premier article, de son inscription dans la lignée de Truzzi antérieure à la zététique de Broch. Bref, une étrange querelle sur la forme et encore loin du fond, qui préfigure déjà la suite.
Plus étrange encore, ce Blog a commencé par être anonyme. D’après une des versions de l’histoire, il s’agit d’une initiative d’au moins deux membres du Groupe Étudiants de l’IMI. Après quelques mois, tout le groupe s’est rattaché à ce blog officiellement, en en faisant la partie publique de leur pôle «scepticisme et non-psi», par lequel ces étudiants se forment aux débats et controverses en parapsychologie, tout en étudiant «ce qui a l’apparence du psi mais n’en est pas». Toutefois, pour les forcer à briser cet anonymat, et pour montrer que ce site prétendument neutre et objectif était en réalité produit par un groupe de «tenants», l’Observatoire Zététique, par l’intermédiaire de Nicolas Vivant, a tout simplement retracé les IP des auteurs. Cette pratique, au moins moralement condamnable, a permis de se rendre compte qu’au moins un des articles avait été publié à partir d’un ordinateur de l’Institut Métapsychique International!
Dans ces deux situations – pour le nom du blog et pour l’anonymat –, la conduite des membres du GEIMI comme celle de ceux de l’OZ nous paraît de même valeur. Les uns auraient dû plus réfléchir à leur O.P.A. sur la zététique, et à cet anonymat qui est très relatif sur Internet; et les autres auraient pu montrer l’exemple en matière d’honnêteté intellectuelle. Balle au centre.
En attendant, l’affaire est-elle réglée parce que les auteurs du Blog sont des étudiants se formant à la parapsychologie scientifique? N’est-il même pas essentiel qu’on lise ce qu’ils écrivent et qu’on critique le fond? La plupart des sceptiques français considèrent que le dialogue est maintenant clos, après avoir lancé quelques propos discréditant (voir des exemples ici: «Vous bannissez des commentaires de sceptiques», «Vous faîtes ça pour gagner de l’argent», «Vous méprisez les sceptiques», «Vous vous acharnez contre l’Observatoire Zététique», etc.).
Un nouveau départ?
Depuis quelques jours, le blog est donc devenu un site, ce qui a l’avantage d’améliorer la présentation des articles, mais le fâcheux désavantage de supprimer les commentaires croustillants. Le nom du site affiche clairement qu’il s’agit de critiquer le pseudo-scepticisme. Les auteurs du site sont répertoriés comme étant les membres du GEIMI, dans une affiliation aux Skeptical Investigations, un site anglais monté et soutenu par des parapsychologues (dont le prix Nobel Brian Josephson) pour critiquer ces mêmes dérives du scepticisme. Plus d’ambiguïtés justifiant le boycott. Mais quel sceptique s’abaissera à discuter avec un parapsychologue qui critique ses confrères?
Il n’y a pas que du nouveau, puisque, comme nous l’avons dit, les articles de fond ont tous été repris, ajoutés à d’autres en provenance du site de l’IMI. Cependant, parmi les nouveautés, on observe une page d’accueil épurée proposant des citations de sceptiques critiquant d’autres sceptiques, ou exposant des principes «pro-scientifiques» plutôt que «pro-parapsychologie» ou «pro-scepticisme».
Dans la rubrique «Sceptiques?», chacun pourra vérifier si tel organisme ou tel individu médiatique applique vraiment le scepticisme objectif dont il a la prétention. Cette rubrique est bien commode pour trouver tous les articles associés à un organisme, et pour se rendre compte qu’en France, il n’y a pas vraiment de chercheurs ou d’organismes qui tiennent la route (comparativement à certains de leurs homologues germaniques ou anglo-saxons).
Dans la rubrique «Articles et dossiers», on trouve l’ensemble des critiques des travaux et arguments qui parasitent le vrai scepticisme: les pseudo-critiques de Broch à l’encontre de Rhine, Bender ou des méta-analyses en parapsychologie; les protocoles amateurs de l’Observatoire Zététique; la désinformation scientifique façon AFIS; des échos de controverses autour des sceptiques anglo-saxons médiatiques, etc. Les articles (actuellement 36) sont généralement longs et écrits dans un style un peu lourd (genre: ils disent ça, on répond ça; etc.). Toutefois, ils sont toujours accompagnés de nombreuses références qui montrent qu’il y a un véritable travail, et qui ne s’agit pas que d’un pur exercice de rhétorique. La prouesse est d’avoir su garder un ton neutre et cordial face aux remarques pour le moins «désobligeantes», voire mensongères, présentes dans les articles critiqués ou les commentaires.
La rubrique «Un autre scepticisme» est peut-être la plus étonnante. Les auteurs se montrent capables de soutenir un membre de l’OZ ayant publié, dans une revue de parapsychologie, une critique d’un travail du biologiste Rupert Sheldrake qui fait pourtant partie de leur comité de parrainage! Non seulement ils ne se montrent pas fermés à la critique «quand elle est bien faîte», mais ils produisent leurs propres critiques de travaux de parapsychologie. Par exemple, cet article cassant les travaux de Cox, souvent cités, sur les prémonitions d’accidents de train. On regrettera en revanche que les articles de ce type ne soient pas plus nombreux, et qu’ils ne mènent pas à des publications dans des revues à comité de lecture.
Une dernière rubrique traite de l’actualité. Comme ils ne sont encore qu’au démarrage, on ne trouve qu’un seul article vantant un récent numéro de la revue de l’AFIS qui a même invité une parapsychologue de la Koestler Parapsychology Unit d’Edimbourg à discuter des croyances au paranormal.
Mais que fait la police (intellectuelle)?
Le comportement des sceptiques français a été décevant. Pas chez tous, car certains (comme Géraldine Fabre ou Florent Tournus de l’OZ) ont posté des commentaires sur le blog, invitant même à faire ensemble l’analyse critique de travaux en parapsychologie. Mais ils ont dû s’incliner devant la politique de leur maison qui trouvait ces pseudo-zététiciens «trop polémiques»!
Quand on regarde le bilan des échanges avec les sceptiques, on constate qu’ils ont tous été informés des critiques qui leur étaient faites, et qu’aucun n’a vraiment répondu. Aucun non plus n’a admis, qu’il n’y avait pas de réponse à faire tant la critique était justifiée. Et personne n’a publié de correctif pour les erreurs avérées. Non, tous se sont murés derrière des prétextes bateaux ou tout simplement derrière le silence. On remarque par exemple que la thèse de Richard Monvoisin, avancée comme le porte-étendard de la pédagogie zététique, a fait l’objet d’une longue analyse montrant qu’elle est minée d’erreurs passées inaperçues devant un jury déjà tout acquis à sa cause.
Aucune réponse de Monvoisin. Les quelques travaux expérimentaux de l’OZ se sont révélés être bien loin des exigences de la science, avec notamment des événements mettant la valeur de l’expérience en péril qui ne furent pas directement relatés dans le compte-rendu. Mais l’OZ continue sa route, présentant toujours sa démarche «expérimentale» lors de colloques ou de conférences comme une bonne manière de régler le sort des assertions pseudo-scientifiques. Tant que les «sceptiques» réagiront par l’ignorance et le dédain, ils donneront raison au qualificatif de «pseudo-sceptiques».
Le site pseudo-scepticisme.com, qui ne pourra pas éviter d’être qualifié de «polémique», a le mérite de montrer l’écart entre les prétentions des discours sceptiques et les dérives qui peuvent les accompagner. Il met en évidence le manque de critiques internes tant chez les sceptiques que chez les parapsychologues, et la nature explosive de ce processus «réflexif» qui oblige à ne pas admettre chez soi-même ce qu’on dégomme chez les autres. Pourtant, ce site reste le produit de jeunes parapsychologues qui proposent surtout de remplacer le pseudo-scepticisme par la parapsychologie. Par leur départ controversé, ils n’ont pas réussi à créer ce dialogue entre scientifiques, cette plateforme que pouvait être le Zetetic Scholar de Truzzi. Ce nouveau site peut-il changer la donne?
Lire aussi:
- Théorie observationnelle, physique quantique et voyage dans le temps
- Voyance gratuite en ligne: un test de voyance gratuite par mail
- La parapsychologie: pour quoi c'est important
- Un tour du monde de la parapsychologie
18 juin 2009 à 9:38
« Alors, un prix Nobel t’attend, n’h’ésite pas à faire ta démonstration… »
Pourquoi pas !
« Tiens regardes et écoute: »
Rien avoir avec la TCI ça…
Tu as déjà surement du voir le truc des couleurs…
tien http://phortail.org/blagues/illusion-optique-0703.html
« Non la science tente d’expliquer les choses qui nous entourent. »
A la base oui mais nous comparé a un tas d’atomes ambulants… certe tu va me dire mais c’est la réalité ….et je vais te repondre chacun son point de vus ein ^^.
« J’aurais dit croyance contre science. »
Jusqu’a preuve de l’inexistance du phénomene je PEUT dire spiritisme et je le revendique…
” Je ne c’est pas si vous connaissez Victor Zammit et comme Randi il a proposé a celui qui lui démontre qu’il n’y a rien après la mort 1.000.000 euros… ”
Recommençons encore une fois:
http://charlatans.info/logique.shtml#ignore
http://charlatans.info/logique.shtml#preuve
C’est bizarre mais je voit aucune différence entre RANDI et ZAMMIT….
« http://www.evene.fr/citations/mot.php?mot=einstein »
1 – elle y est, tu as mal cherché…
2 – La source de ” Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois.” est la lettre qu’il a écrite au philosophe Eric Gutkind en janvier 1954.
Tu ne cite que des sources, tu n’exprime pas ta penser…
Mais dit moi que peut tu me dire sur les peinture mediumnique ?
http://www.youtube.com/watch?v=zJmPlA2KlGs
à bientot
18 juin 2009 à 9:44
» Lorsque surgit un fait nouveau qui ne ressort d’aucune
science connue, le savant, pour l’étudier, doit faire abstraction de sa science et se
dire que c’est pour lui une étude nouvelle qui ne peut se faire avec des idées
préconçues. »
Traduction :
Si la science emmerde ma croyance, alors il faut abandonner la rigueur scientifique pour entrer dans la croyance et me dire que j’ai raison.
Classique…
Alors qu’il faudrait juste se servir de ce qui est démontré, et refaire un modèle théorique et expérimental qui puisse coller avec l’observation (en considérant que l’observation soit juste, c’est-à-dire que l’expérience est correcte et tout le monde observe la même chose dans les mêmes conditions).
Comme toujours c’est : « Mettons la charrue avant les boeufs, et si c’est bien moins efficace que l’inverse, alors c’est qu’on a rien compris à rien, pas qu’on est dans l’erreur et que l’inverse même s’il ne plait pas fonctionne bien mieux ».
« Pour la vidéo que nous a gentiment posté Orphée et qui concerne Loïc Le Ribault. Que faut’il en déduire? Qu’Orphée est un crédule? Certes oui. Ce monsieur qui avait une formation de géologue s’est vu condamner pour exercice illégal de la médecine et de la pharmacie, quoi de plus normal? Dommage que tous les charlatans qui sévissent ne le soient pas. »
Entièrement d’accord et admiratif parce que je n’ai pas tenu 2 minutes de vidéo!
J’ai fait une recherche sur le nom = charlatan.
18 juin 2009 à 10:22
« Juste un médecin légiste à la retraite. sans être aussi pointu qu’un neurologue, j’ai quand même quelques bases solides. »
Voila pourquoi je dit ça… »Mais c’est vrai que toi Robert tu est un neuropsychologue aguerris !!!! »
Tu as pas fait un métier facile certe mais ne tente pas de dire des choses que tu sais « a peu prés », a la limite ca ce comprend.
Ce que je n’est pas apprecié c’est ton « n’importe quoi » que je trouve trés péjoratifs…
« Pour la vidéo que nous a gentiment posté Orphée et qui concerne Loïc Le Ribault. Que faut’il en déduire? Qu’Orphée est un crédule? Certes oui. Ce monsieur qui avait une formation de géologue s’est vu condamner pour exercice illégal de la médecine et de la pharmacie, quoi de plus normal? Dommage que tous les charlatans qui sévissent ne le soient pas. »
N’IMPORTE QUOI
« je te t’aquine bien sur »
Je pense plutot que Loïc Le Ribault a guérri des personnes que personnes n’arrivé à guérrir…Avant d’enfermer quelqu’un regarde si ce qu’il dit est plausible…
La science a pris trop de confiance en elle.
« La science sans conscience n’est que ruine de l’âme »
le fond de ma penser c’est que la science en elle même est une bonne chose, mais la spiritualité n’est pas mauvaise non plus ….
Bonne journée
18 juin 2009 à 11:34
Pour la réponse que nous a gentiment posté Robert (post 265). Que faut’il en déduire? Que Robert est un aveugle? Certes oui mais doublé d’un xxx (je m’auto-censure
) car son analyse tient du ridicule, rien de moins.
PS; je ne savais pas qu’un médecin était un « scientifique », ma soeur a visiblement moins de prétention sur ce chapitre
d’ailleurs, comme beaucoup d’autres, elle n’a pas pris la voie scientifique faute de performances scolaires en mathématiques / physique. Étrange isn’t it ? :-
Bref, quand Robert Le Modeste se sera pris une bonne claque il reverra peut être ses jugements. Vu son age c’est pas gagné d’avance
18 juin 2009 à 11:58
Bof… On tourne en rond parce que on en reviendra toujours à: « qu’on m’apporte des preuves » alors qu’il n’y en a pas. C’est la phase 1 du pseudo-scepticisme, réussir à comprendre que s’il n’y a pas de preuves, ca permet de dire que quelque chose n’existe pas. Donc, personne ici n’existe, puisque que le seul paramètre auquel je puisse me raccrocher est une succession de caractère alphanumériques ordonnée dans un sens non-aléatoire et rien ne me prouve qu’il y a bien quelqu’un qui écrit tout ca. J’ai quand même un certain potentiel pour devenir un pseudo-sceptique moi aussi, vous trouvez pas?
18 juin 2009 à 12:05
» Avant d’enfermer quelqu’un regarde si ce qu’il dit est plausible… »
Ok je peux casser des petites cuillères par la pensée même si c’est ton doigt qui la touche!
Et je peut rendre une baguette d’acier pas trop longue (la taille d’un crayon) moue, et la faire redevenir dure.
Tu fournis la baguette.
J’aurais des pouvoirs paranormaux ?
On se rencontre et je te le fait devant toi tes amis !
nemrod34@orange.fr
Et après que tu l’ais vus, je soigne les gens (gratos bien sûr mais pour se soigner il vont dépenser du fric) ?
C’est normal ? Tout va bien ?
Parce qu’il y auras bien quelques convaincus pour me donner pas mal, bien sûr je n’aurais rien demandé …
18 juin 2009 à 12:09
Quand je dis :
« Ok je peux casser des petites cuillères par la pensée même si c’est ton doigt qui la touche! »
Je détaille: par la force du psi et la physique quantique je modifie les molécules de la cuillère après, toi et devant vous sans que personne ne la touche tu viens (ou quelqu’un d’autre) et du doigt tu la tord, tu verra faudra pas forcer beaucoup, et elle va casser, avec un seul doigt !
Parce qu’avec le psi j’aurais modifié ses molécules …
18 juin 2009 à 12:44
« During a cardiac arrest, the blood pressure drops almost immediately to unrecordable levels and at the same time, due to a lack of blood flow, the brain stops functioning as seen by flat brain waves (isoelectric line) on the monitor within around 10 seconds. »
Source : http://www.scimednet.org/libra.....ia_nde.htm
Voila : C’est prouvé… et pas part Beauregard mais par Dr Sam Parnia.
18 juin 2009 à 14:39
Puisqu’il pleut, continuons dans nos lectures avec un texte publié en 1862
» Plusieurs définitions de l’espace ont été données ; la principale est celle-ci : l’espace est l’étendue qui sépare deux corps. D’où certains
sophistes ont déduit que là où il n’y avait pas de corps, il n’y avait pas d’espace ; c’est sur quoi des docteurs en théologie se sont basés pour
établir que l’espace était nécessairement fini, alléguant que des corpslimités en certain nombre ne sauraient former une suite infinie ; et que là
où les corps s’arrêtaient, l’espace s’arrêtait aussi. On a encore défini l’espace : le lieu où se meuvent les mondes, le vide où agit la matière,
etc. Laissons dans les traités où elles reposent toutes ces définitions, qui ne définissent rien.
L’espace est un de ces mots qui représentent une idée primitive et axiomatique, évidente par elle-même, et que les diverses définitions
qu’on en peut donner ne servent qu’à obscurcir. Nous savons tous ce que c’est que l’espace, et je ne veux qu’établir son infinité, afin que nos
études ultérieures n’aient aucune barrière s’opposant aux investigations de notre vue.
Or, je dis que l’espace est infini, par cette raison qu’il est impossible de lui supposer aucune limite, et que, malgré la difficulté que nous avons de concevoir l’infini, il nous est pourtant plus facile d’aller éternellement dans l’espace, en pensée, que de nous arrêter en un lieu quelconque après lequel nous ne trouverions plus d’étendue à parcourir.
Pour nous figurer, autant qu’il est en nos facultés bornées, l’infinité de l’espace, supposons que partant de la terre, perdue au milieu de l’infini, vers un point quelconque de l’univers, et cela avec la vitesse prodigieuse
de l’étincelle électrique qui franchit des milliers de lieues à chaque seconde, à peine avons-nous quitté ce globe, qu’ayant parcouru des
millions de lieues, nous nous trouvons en un lieu d’où la terre ne nous apparaît plus que sous l’aspect d’une pâle étoile. Un instant après, en
suivant toujours la même direction, nous arrivons vers les étoiles lointaines que vous distinguez à peine de votre station terrestre ; et de là,
non seulement la terre est entièrement perdue pour nos regards dans les profondeurs du ciel, mais encore votre soleil même dans sa splendeur est éclipsé par l’étendue qui nous sépare de lui. Animés toujours de la même vitesse de l’éclair, nous franchissons ces systèmes de mondes à chaque
pas que nous avançons dans l’étendue, des îles de lumière éthérée, des voies stellifères, des parages somptueux où Dieu a semé les mondes avec
la même profusion qu’il a semé les plantes dans les prairies terrestres.
Or, il y a à peine quelques minutes que nous marchons, et déjà des centaines de millions et de millions de lieues nous séparent de ta terre,
des milliards de mondes ont passé sous nos regards, et pourtant, écoutez ! Nous n’avons pas en réalité avancé d’un seul pas dans l’univers.
Si nous continuons pendant des années, des siècles, des milliers de siècles, des millions de périodes cent fois séculaires et incessamment
avec la même vitesse de l’éclair, nous n’aurons pas avancé davantage ! et cela de quelque côté que nous allions, et vers quelque point que nous
nous dirigions, depuis ce grain invisible que nous avons quitté et qui s’appelle la terre.
Voilà ce que c’est que l’espace ! »
Pour info ce texte a été publié en 1862.
Le 12 avril 1961, Gagarine devient le premier homme à voyager dans l’espace …
Et alors ? ben quoi diraient nos célèbres compères, ça ne prouve rien !
Rassurez-vous, cela prouve au moins qu’ils ne sont pas le résultat d’une évolution intelligente, eux
Bref, modestie, intellect, savoir et hypocrisie ne sont théoriquement pas des synonymes même en 2009.
18 juin 2009 à 14:48
****Tu as pas fait un métier facile certe mais ne tente pas de dire des choses que tu sais “a peu prés”, a la limite ca ce comprend.
Ce que je n’est pas apprecié c’est ton “n’importe quoi” que je trouve trés péjoratifs…****
Je sais parfaitement pendant combien de temps un cerveau (où un autre organe) peut fonctionner en étant privé d’oxygène, ça fait partie du b,a, ba de l’autopsie. Dire dix secondes c’est n’importe nawak (puisque n’importe quoi ne te plait pas).
Mario Beauregard est un profond croyant, voire un créationniste (financé par la fondation Templeton) et se sert de la science pour faire passer son message. On peut être très instruit et avoir de mauvaises intentions. Un scanner ou un irm ne peut montrer que le fonctionnement du cerveau pas la pensée; pour employer une comparaison, on peut comparer tout avec le cinéma muet dans une langue étrangère on sait que la personne parle mais on ne sait pas ce qu’elle dit.
Victor Zammit est persuadé qu’une vie existe après la mort, qu’attend t’il pour aller vérifier de visu?
18 juin 2009 à 14:56
Toujours dans ce texte de 1862, juste pour le plaisir (je le trouve d’un goût délicieux)
« Le monde, à son berceau, ne fut point établi dans sa virilité et dans sa plénitude de vie ; non : le pouvoir créateur ne se contredit jamais, et, comme toutes choses, l’univers naquit enfant. Revêtue des lois mentionnées plus haut, et de l’impulsion initiale inhérente à sa formation même, la matière cosmique primitive donna successivement naissance à des tourbillons, à des agglomérations de ce fluide diffus, à des amas de
matière nébuleuse qui se divisèrent eux-mêmes et se modifièrent à l’infini pour enfanter, dans les régions incommensurables de l’étendue, divers centres de créations simultanées ou successives.
En raison des forces qui prédominèrent sur l’un ou sur l’autre, et des circonstances ultérieures qui présidèrent à leurs développements, ces centres primitifs devinrent les foyers d’une vie spéciale : les uns, moins disséminés dans l’espace et plus riches en principes et en forces agissantes, commencèrent dès lors leur vie astrale particulière ; les autres, occupant une étendue illimitée, ne grandirent qu’avec une extrême lenteur, ou se divisèrent de nouveau en d’autres centres secondaires.
En nous reportant à quelques millions de siècles seulement au dessus de l’époque actuelle, notre terre n’existe pas encore, notre système solaire lui-même n’a pas encore commencé les évolutions de la vie planétaire ; et cependant déjà de splendides soleils illuminent l’éther ; déjà des planètes habitées donnent la vie et l’existence à une multitude d’êtres qui nous ont précédés dans la carrière humaine ; les productions opulentes d’une nature inconnue et les phénomènes merveilleux du ciel développent sous d’autres regards les tableaux de l’immense création.
Que dis-je ! déjà des splendeurs ne sont plus, qui jadis ont fait palpiter le coeur d’autres mortels sous la pensée de l’infinie puissance ! Et nous, pauvres petits êtres qui venons après une éternité de vie, nous nous croyons contemporains du la création !
Encore une fois, comprenons mieux la nature. Sachons que l’éternité est derrière nous comme devant, que l’espace est le théâtre d’une succession et d’une simultanéité inimaginable de créations. Telles nébuleuses que nous distinguons à peine dans les lointains du ciel sont des agglomérations de soleils en voie de formation ; telles autres sont des voies lactées de mondes habités ; d’autres, enfin, le siège de
catastrophes ou de dépérissement. Sachons que de même que nous sommes placés au milieu d’une infinité de mondes, de même nous sommes au milieu d’une double infinité de durées antérieures et
ultérieures ; que la création universelle n’est point bornée à nous, et que nous ne pouvons appliquer ce mot à la formation isolée de notre petit globule. »
18 juin 2009 à 16:24
Robert a écrit:
« un scanner ou un irm ne peut montrer que le fonctionnement du cerveau pas la pensée; pour employer une comparaison, on peut comparer tout avec le cinéma muet dans une langue étrangère on sait que la personne parle mais on ne sait pas ce qu’elle dit »
Erreur docteur Watson, si l’on ne peut effectivement pas (encore) analyser le contenu de la pensée par l’électronique, il est tout à fait possible de connaître les zones électriquement activées qui, elles, donnent bien des informations sur les traitements en cours.
Et, dans le cas des NDE, le prétexte est d’affirmer qu’il n’y a pas de transmission électrique relevées dans le cerveau.
Deux possibilités sont envisageables pour rationaliser tout ça:
- première hypothèse: le signal est trop faible pour être perçu. Le problème résulte alors du fait que les expériences semblent inversement proportionnelles à l’amplitude du signal ce qui est par définition, para-normal
De même, la personne expérimentant semble également très impressionnée par son expérience, il doit donc y avoir une case « degré d’affectation » située dans son cerveau et qu’il nous faut nécessairement trouver pour faire tout rentrer dans l’ordre logique des choses 
- seconde hypothèse: il n’y a pas de signal du tout. Dans ce cas c’est une sorte de rêve reconstitué qui est raconté au dépend de l’expérienceur pour faire repartir logiquement la machine. Problèmes: dans ce cas les informations reçues par l’expérienceur sont fausses puisqu’ils ne peuvent pas les acquérir, leur sens n’informant pas électriquement le cerveau.
Bref, nous attendons vos aveuglantes lumières rationnelles sur le sujet
18 juin 2009 à 17:04
Pour ceux qui est de Beauregard, j’ai moi aussi un avis mitigé sur sa parole… Concernant Parnia c’est déjà plus « sur »… A la base il était quand même sceptique et plus il fait de la recherche, plus il est convaincu « J’ai pas dit croyant ein »…
Je vais peut être répété quelque chose mais il me semble que la mort à évoluer au cours de ces dernières années… il y a une vingtaine d’années on disait qu’une personne était morte quand son cœur arrêté de battre, et maintenant c’est aussi quand son cerveau arrête de fonctionner…
Il y a peut être d’autre paramètre que tu ignore non???
Cela dit en passant Monsieur Haroche a était décoré de la médaille d’ors du CNRS pour son avancée sur le domaine de la physique quantique cette année…
« Victor Zammit est persuadé qu’une vie existe après la mort, qu’attend t’il pour aller vérifier de visu? »
Même si j’en aurais la certitude absolue, je laisserais le temps faire les choses…
Pour l’instant je constate que NEMROD ne fait que m’ »envoyé » boulet et ne dit rien de concret … J’espérais un peu mieux de ta part…
J’ai aussi constaté que tu t’intéresse à l’UFOLOGIE vrai ???? et notamment les Crop circles??? Dire qu’il sont tous fait par des humain est exagérée je trouve, je suis pas trop brancher OVNI donc j’aimerais quelques explications !
Bien amicalement,
18 juin 2009 à 19:04
« je suis pas trop brancher OVNI donc j’aimerais quelques explications ! »
- C’est simple. Ils existent réellement, sont d’origine extraterrestre et ce n’est pas du paranormal.
Nemrod34 a dit:
Très bien Orox. Tu peux me fournir des preuves de ce que tu avances s’il te plais? Là tout de suite? Sacré Orox, tu es un rigolo qui ne sais même pas ce qu’il dit.
Robert a dit:
******Ils existent réellement******
N’importe quoi. Si les ovnis existaient, j’en aurais autopsié un depuis longtemps.
Orphée a dit:
La contradiction apparente entre la plausibilité et l’objectif de la preuve transcende l’esprit humain dont la libération se situe dans une catharsis qui lui révèlera tout, y compris ce qui n’est pas caché.
18 juin 2009 à 20:00
Ok Orox, cela voudrait-il dire que je suis incompréhensible ?
je n’ose imaginer devenir ainsi un héros de l’impossible 
!
Non, je ne cèderai pas à ces tentations malsaines, me bornant à observer qu’à toutes les époques il y eut des êtres doués de cerveau et ne se cachant pas derrière des principes établis.
Que viennent donc les extra-terrestres et qu’ils m’emportent au paradis du moment que je l’ai choisi moi-même
Amen
19 juin 2009 à 4:41
Un jour peut être (j’éspére !!!!!) que les personnes se rendrons comptes des énormités qu’ils peuvent laissé sur la toile….
« Ok Orox, cela voudrait-il dire que je suis incompréhensible ? je n’ose imaginer devenir ainsi un héros de l’impossible ! »
Tu doit déjà l’être pour certain…
« Très bien Orox. Tu peux me fournir des preuves de ce que tu avances s’il te plais? Là tout de suite? Sacré Orox, tu es un rigolo qui ne sais même pas ce qu’il dit »
j’ai envie de chanter …. ( vive Cloclo
)
« Comme d’habitude
Toute la journee
Je vais jouer
A faire semblant
Comme d’habitude
Je vais sourire
Comme d’habitude
Je vais meme rire
Comme d’habitude
Enfin je vais vivre
Comme d’habitude »
PS: dédicace spécial a NEMROD34 ….
« Robert a dit:
******Ils existent réellement******
N’importe quoi. Si les ovnis existaient, j’en aurais autopsié un depuis longtemps. »
la encore, j’ai envie de chanter ….
« j’adoreeeeeeeeeeeeeeeeeeee
regarder danser les gens
et de temps en temps
je coupe le son
et je remets le son
et je recoupe le son
et je remets le son
et je recoupe le son
et je remets le son »
Comme dirai ma soeur :
lol,mdr,ptdr,haha,héhéh,MWHAHAHAHA ….
19 juin 2009 à 5:28
****Deux possibilités sont envisageables pour rationaliser tout ça:****
C’est là le noeud du problème, on cherche à rationnaliser ce qui ne l’est pas. on spécule or en science on ne doit pas spéculer. Le paranormal n’a rien de scientifique (comme le scepticisme d’ailleurs).
Pour la longévité du cerveau privé d’oxygène je vous recommande de googler les terme anoxie du cerveau, hypoxie du cerveau, ou ischémie du cerveau, vous apprendrez certainement quelque chose. Ca me fait penser au dernier record d’apnée statique, plus de 10 minutes, quand on sait que le cerveau consomme environ 20% de l’owygène inhalé, ça donne une idée sur la longévité du cerveau en hypoxie, bon c’est vrai que le gars en question a une capacité thoracique de 10 litres…
En général lorsque le cerveau est soudainement privé d’oxygène on obtient une syncope, celle-ci pouvant rapidement dégénérer.
Avant de parler renseignez vous donc aux bonnes sources.
19 juin 2009 à 5:55
Pour l’instant je constate que NEMROD ne fait que m’”envoyé” boulet et ne dit rien de concret … J’espérais un peu mieux de ta part…
Sur quoi précisément ?
Tu répètes les mêmes conneries du style prouve moi que ça n’existe pas, et j’ai expliqué en long en large et en travers que c’était une connerie je ne vaizs pas recommencer pour toi.
Et je t’ai proposé une démonstration de mes pouvoirs …
Ha autre chose tu n’es pas un sceptique.
» J’ai aussi constaté que tu t’intéresse à l’UFOLOGIE vrai ???? et notamment les Crop circles??? Dire qu’il sont tous fait par des humain est exagérée je trouve, je suis pas trop brancher OVNI donc j’aimerais quelques explications ! »
Voilà: http://cnegu.info/product_info.....f6494096b7
« C’est simple. Ils existent réellement, »
Oui
» sont d’origine extraterrestre »
Prouve-le.
Il y a une connerie où tu ne plonges pas la tête la première ?
19 juin 2009 à 8:48
Orphée:
« ****Deux possibilités sont envisageables pour rationaliser tout ça:****
André:
« C’est là le noeud du problème, on cherche à rationnaliser ce qui ne l’est pas. on spécule or en science on ne doit pas spéculer. Le paranormal n’a rien de scientifique (comme le scepticisme d’ailleurs »
Ben voilà , c’est simple comme bonjour
! : puisque le paranormal -ici l’expérience de NDE- n’a rien de scientifique, il ne faut pas chercher à le rationaliser ou à spéculer dessus.
Votre raisonnement est parfaitement stupide et, en plus, vous prouvez ainsi que votre présence sur ce forum est illogique.
NON !
Soit l’expérience de NDE est une illusion et VOUS DEVEZ, en tant que défenseur de la cause rationnelle, trouver des réponses concrètes aux problèmes que je vous ai soulevé, soit elle dépasse votre cadre de réflexion et vous devez avoir l’honnêteté de le reconnaître.
19 juin 2009 à 8:59
« Il y a une connerie où tu ne plonges pas la tête la première ? »
- Oh oui Nem… Les tiennes, en particulier.
« Ha autre chose tu n’es pas un sceptique. »
Taikoff: Nemrod ne fais que très rarement des compliments. Je vous envie…
Orphée: Si j’avais le quart du dixième de votre talent pour écrire, je serais un auteur connu et comblé, j’en suis sûr.
Robert: ******N’importe quoi******
19 juin 2009 à 9:18
» Prouve-le » …
- Sacré Nemrod! Toujours le mot pour rire!
19 juin 2009 à 9:23
« Soit l’expérience de NDE est une illusion et VOUS DEVEZ, en tant que défenseur de la cause rationnelle, trouver des réponses concrètes aux problèmes que je vous ai soulevé »
Et quels sont ces problèmes ? Où sont les sources ?
je réclame ne nouvelle fois :
l’histoire de la nde du gars qui voit le numéro de série de sa table d’opération comment on peut le vérifier ?
Nom de tout le monde.
Endroit.
Année.
Et le reste qu’on vérifies un peu, parce que ça m’as tout l’air d’une légende urbaine et rien d’autre …
Pas un n’est foutus de de donner l’hôpital, le nom du gars et l’année, pas un seul !
Si ….
Des attaques ad hominem, c’est dire le poids des arguments, …
Lamentable, pitoyable …
19 juin 2009 à 9:24
Orox dans la liste « je ne répond jamais » :
” sont d’origine extraterrestre ”
Prouve-le.
Merci d’avance …
19 juin 2009 à 9:46
Nemrod a écrit:
« Et quels sont ces problèmes ? »
L’aveugle a encore frappé !
Heu … je sais pas … attends … je vais chercher ma mère puisqu’elle lit le français …
Bon, la tâche, la NDE n’est pas une histoire perdue au milieu de nulle part. En fait il y a des tas de NDE se produisant tous les jours dans le monde. Tu savais pas ?
) y’a pas que ça dans l’univers. En fait, si pour une fois dans ta vie tu ouvrais les yeux, tu verrais qu’autour de toi des gens l’ont déja vécue cette NDE. Si tu veux croire qu’ils mentent sans complexe c’est que tu es le pire des idiots qui soit: quand on n’approche la mort on a autre chose dans la tête que d’en rapporter des histoires de fées.
Donc les menteurs (si, si, j’avoue humblement qu’il doit y en avoir
Mais a quoi bon s’entêter a te parler ? Tu es véritablement SOURD !
Pardon donc, disons que je répondais par respect pour ces personnes honnêtes qui témoignent de ce qu’ils ont vécu et se voient mis au banc des affabulateurs.
Dieu aie l’âme de zenrond !
19 juin 2009 à 10:23
Je passe souvent par ici pour m’instruire, oui oui, pour m’instruire, mais là je dois avouer que ça devient une bataille rangée à la limite de l’incompréhensible au milieu de toutes ces citations
En tout cas bravo à vous tous pour votre vivacité d’esprit
Un fan