Pseudo-scepticisme et pseudo-zététiciens
Un nouveau site a vu le jour récemment: Pseudo-Scepticisme.com; il n’est pas si nouveau que cela car, hormis quelques articles, il s’agit d’une reprise du Blog Zététique, Science et Parapsychologie du Groupe Étudiants de l’Institut Métapsychique International (GEIMI), ainsi que d’autres articles publiés sur le site de cette fondation dévolue à la recherche en parapsychologie. Le but de ce nouveau site est de critiquer les dérives du scepticisme et de la parapsychologie, en se voulant neutre et factuel. Mais peut-on être neutre quand on est des étudiants en parapsychologie? Avec leur volonté d’être de «vrais» zététiciens, dans la lignée d’un Marcello Truzzi (1935-2003; photo Tricksterbook) plutôt que d’un Henri Broch, ces étudiants ont tout juste réussi à miner le dialogue avec les zététiciens français. Dans ce billet, nous nous proposons de faire un bilan en analysant le passif et l’actif.
Zététique, pseudo-scepticisme et anomalistique
La zététique de Truzzi est aussi un «art du doute», une authentique critique des assertions des tenants des pseudo-sciences. Mais elle se prévaut aussi de quelques directives supplémentaires: le principe de symétrie (la critique s’applique aussi aux assertions des sceptiques); la critique du pseudo-scepticisme (les assertions de personnes qui se proclament sceptiques mais dont la rigueur scientifique laisse à désirer); et la promotion d’une anomalistique (une science exploratrice qui ne rejette pas les supposées anomalies en s’appuyant sur des jugements a priori).
On voit bien que la zététique de Truzzi est plus alléchante pour des tenants des pseudo-sciences, qui y retrouve l’ouverture tant recherchée, tout en pouvant se croire au-dessus de la mêlée et du bon côté de la rigueur scientifique. Il est également évident que la zététique de Broch, où les autres sceptiques sont à l’abri d’être taxés de pseudo-scepticisme, où le corporatisme gagne sur la critique interne, et où l’exploration scientifique des anomalies est continuellement ramenée à des tours de foire («debunking»), cette zététique-là leur paraît une usurpation de la notion promue par Truzzi.
Néanmoins, cette division du scepticisme se répercute aussi dans une division de la parapsychologie, ce qui ne va pas sans complexifier les apparences. Les médias présentent généralement le débat sur les parasciences sous forme de «camps» de sceptiques et de parapsychologues prêts à se mettre sur la gueule. Or, il y aurait des confusions créant cette opposition stérile (extrait d’ici):
«Les pseudo-parapsychologues sont généralement des praticiens du paranormal (voyants, guérisseurs, etc.) plus ou moins illuminés, persuadés que les phénomènes paranormaux sont « prouvés » mais que les scientifiques et les sceptiques bornés refusent de voir la réalité en face. Certains de ces pseudo-parapsychologues se passent d’ailleurs parfois allègrement de toute référence au domaine scientifique, préférant se référer à la preuve que serait censée constituer l’expérience personnelle. Il y a bien entendu chez un certain nombre de ces pseudo-parapsychologues des charlatans qui exploitent la crédulité et la souffrance humaine.»
Les pseudo-sceptiques quant à eux peuvent être classés en deux catégories. Le pseudo-sceptique néophyte: il ne connaît rien à la parapsychologie et à l’étude scientifique des phénomènes dits paranormaux et critique a priori toute allégation paranormale de par sa formation scientifique. S’il se permet une telle critique, c’est qu’il pense connaître la parapsychologie alors qu’en réalité il critique la pseudo-parapsychologie. La deuxième catégorie de pseudo-sceptique est plus complexe. Il s’agit des sceptiques décrits et critiqués par Truzzi qui utilisent le scepticisme pour effectuer un profond travail de désinformation envers la parapsychologie.»
Des débuts controversés
Le site pseudo-scepticisme.com n’est donc que la mutation d’un blog créé en septembre 2007 et intitulé, à l’origine, Blog Zététique. Cela n’a pas manqué de faire réagir les membres de l’Observatoire Zététique qui ont suspecté que l’emploi de ce mot-clef était motivé par une envie de semer la confusion, et en particulier en gagnant des places sur Google. Pour renforcer cette apparence d’usurpation, ils en ont profité pour renommer leur propre blog, consacré à la diffusion d’infos fraiches sur les nouveautés sur leur site, Blog Zététique, alors qu’il n’avait pas ce nom jusque-là (sinon peut-être en privé). Du coup, le premier blog s’est rebaptisé «Blog Zététique, Science et Parapsychologie» en justifiant, dès le premier article, de son inscription dans la lignée de Truzzi antérieure à la zététique de Broch. Bref, une étrange querelle sur la forme et encore loin du fond, qui préfigure déjà la suite.
Plus étrange encore, ce Blog a commencé par être anonyme. D’après une des versions de l’histoire, il s’agit d’une initiative d’au moins deux membres du Groupe Étudiants de l’IMI. Après quelques mois, tout le groupe s’est rattaché à ce blog officiellement, en en faisant la partie publique de leur pôle «scepticisme et non-psi», par lequel ces étudiants se forment aux débats et controverses en parapsychologie, tout en étudiant «ce qui a l’apparence du psi mais n’en est pas». Toutefois, pour les forcer à briser cet anonymat, et pour montrer que ce site prétendument neutre et objectif était en réalité produit par un groupe de «tenants», l’Observatoire Zététique, par l’intermédiaire de Nicolas Vivant, a tout simplement retracé les IP des auteurs. Cette pratique, au moins moralement condamnable, a permis de se rendre compte qu’au moins un des articles avait été publié à partir d’un ordinateur de l’Institut Métapsychique International!
Dans ces deux situations – pour le nom du blog et pour l’anonymat –, la conduite des membres du GEIMI comme celle de ceux de l’OZ nous paraît de même valeur. Les uns auraient dû plus réfléchir à leur O.P.A. sur la zététique, et à cet anonymat qui est très relatif sur Internet; et les autres auraient pu montrer l’exemple en matière d’honnêteté intellectuelle. Balle au centre.
En attendant, l’affaire est-elle réglée parce que les auteurs du Blog sont des étudiants se formant à la parapsychologie scientifique? N’est-il même pas essentiel qu’on lise ce qu’ils écrivent et qu’on critique le fond? La plupart des sceptiques français considèrent que le dialogue est maintenant clos, après avoir lancé quelques propos discréditant (voir des exemples ici: «Vous bannissez des commentaires de sceptiques», «Vous faîtes ça pour gagner de l’argent», «Vous méprisez les sceptiques», «Vous vous acharnez contre l’Observatoire Zététique», etc.).
Un nouveau départ?
Depuis quelques jours, le blog est donc devenu un site, ce qui a l’avantage d’améliorer la présentation des articles, mais le fâcheux désavantage de supprimer les commentaires croustillants. Le nom du site affiche clairement qu’il s’agit de critiquer le pseudo-scepticisme. Les auteurs du site sont répertoriés comme étant les membres du GEIMI, dans une affiliation aux Skeptical Investigations, un site anglais monté et soutenu par des parapsychologues (dont le prix Nobel Brian Josephson) pour critiquer ces mêmes dérives du scepticisme. Plus d’ambiguïtés justifiant le boycott. Mais quel sceptique s’abaissera à discuter avec un parapsychologue qui critique ses confrères?
Il n’y a pas que du nouveau, puisque, comme nous l’avons dit, les articles de fond ont tous été repris, ajoutés à d’autres en provenance du site de l’IMI. Cependant, parmi les nouveautés, on observe une page d’accueil épurée proposant des citations de sceptiques critiquant d’autres sceptiques, ou exposant des principes «pro-scientifiques» plutôt que «pro-parapsychologie» ou «pro-scepticisme».
Dans la rubrique «Sceptiques?», chacun pourra vérifier si tel organisme ou tel individu médiatique applique vraiment le scepticisme objectif dont il a la prétention. Cette rubrique est bien commode pour trouver tous les articles associés à un organisme, et pour se rendre compte qu’en France, il n’y a pas vraiment de chercheurs ou d’organismes qui tiennent la route (comparativement à certains de leurs homologues germaniques ou anglo-saxons).
Dans la rubrique «Articles et dossiers», on trouve l’ensemble des critiques des travaux et arguments qui parasitent le vrai scepticisme: les pseudo-critiques de Broch à l’encontre de Rhine, Bender ou des méta-analyses en parapsychologie; les protocoles amateurs de l’Observatoire Zététique; la désinformation scientifique façon AFIS; des échos de controverses autour des sceptiques anglo-saxons médiatiques, etc. Les articles (actuellement 36) sont généralement longs et écrits dans un style un peu lourd (genre: ils disent ça, on répond ça; etc.). Toutefois, ils sont toujours accompagnés de nombreuses références qui montrent qu’il y a un véritable travail, et qui ne s’agit pas que d’un pur exercice de rhétorique. La prouesse est d’avoir su garder un ton neutre et cordial face aux remarques pour le moins «désobligeantes», voire mensongères, présentes dans les articles critiqués ou les commentaires.
La rubrique «Un autre scepticisme» est peut-être la plus étonnante. Les auteurs se montrent capables de soutenir un membre de l’OZ ayant publié, dans une revue de parapsychologie, une critique d’un travail du biologiste Rupert Sheldrake qui fait pourtant partie de leur comité de parrainage! Non seulement ils ne se montrent pas fermés à la critique «quand elle est bien faîte», mais ils produisent leurs propres critiques de travaux de parapsychologie. Par exemple, cet article cassant les travaux de Cox, souvent cités, sur les prémonitions d’accidents de train. On regrettera en revanche que les articles de ce type ne soient pas plus nombreux, et qu’ils ne mènent pas à des publications dans des revues à comité de lecture.
Une dernière rubrique traite de l’actualité. Comme ils ne sont encore qu’au démarrage, on ne trouve qu’un seul article vantant un récent numéro de la revue de l’AFIS qui a même invité une parapsychologue de la Koestler Parapsychology Unit d’Edimbourg à discuter des croyances au paranormal.
Mais que fait la police (intellectuelle)?
Le comportement des sceptiques français a été décevant. Pas chez tous, car certains (comme Géraldine Fabre ou Florent Tournus de l’OZ) ont posté des commentaires sur le blog, invitant même à faire ensemble l’analyse critique de travaux en parapsychologie. Mais ils ont dû s’incliner devant la politique de leur maison qui trouvait ces pseudo-zététiciens «trop polémiques»!
Quand on regarde le bilan des échanges avec les sceptiques, on constate qu’ils ont tous été informés des critiques qui leur étaient faites, et qu’aucun n’a vraiment répondu. Aucun non plus n’a admis, qu’il n’y avait pas de réponse à faire tant la critique était justifiée. Et personne n’a publié de correctif pour les erreurs avérées. Non, tous se sont murés derrière des prétextes bateaux ou tout simplement derrière le silence. On remarque par exemple que la thèse de Richard Monvoisin, avancée comme le porte-étendard de la pédagogie zététique, a fait l’objet d’une longue analyse montrant qu’elle est minée d’erreurs passées inaperçues devant un jury déjà tout acquis à sa cause.
Aucune réponse de Monvoisin. Les quelques travaux expérimentaux de l’OZ se sont révélés être bien loin des exigences de la science, avec notamment des événements mettant la valeur de l’expérience en péril qui ne furent pas directement relatés dans le compte-rendu. Mais l’OZ continue sa route, présentant toujours sa démarche «expérimentale» lors de colloques ou de conférences comme une bonne manière de régler le sort des assertions pseudo-scientifiques. Tant que les «sceptiques» réagiront par l’ignorance et le dédain, ils donneront raison au qualificatif de «pseudo-sceptiques».
Le site pseudo-scepticisme.com, qui ne pourra pas éviter d’être qualifié de «polémique», a le mérite de montrer l’écart entre les prétentions des discours sceptiques et les dérives qui peuvent les accompagner. Il met en évidence le manque de critiques internes tant chez les sceptiques que chez les parapsychologues, et la nature explosive de ce processus «réflexif» qui oblige à ne pas admettre chez soi-même ce qu’on dégomme chez les autres. Pourtant, ce site reste le produit de jeunes parapsychologues qui proposent surtout de remplacer le pseudo-scepticisme par la parapsychologie. Par leur départ controversé, ils n’ont pas réussi à créer ce dialogue entre scientifiques, cette plateforme que pouvait être le Zetetic Scholar de Truzzi. Ce nouveau site peut-il changer la donne?
Lire aussi:
12 juin 2009 à 10:49
Il s’agit de l’antimatière, qui de notre coté de la matérialité ne possède pas de masse. Quelques théories prédisent qu’une particule d’antimatière laissée libre dans notre champs de pesanteur s’élèverait plutôt que de tomber vers le sol.
Tout ce qui possède une masse dans l’univers est de la matière, si une particule ne possède pas de masse, c’est de l’antimatière. Ce n’est pas de la science-fiction, on produit maintenant de l’antimatière en quantité infinitésimale.
12 juin 2009 à 10:53
Cher Orox, je t’écris depuis la plage quantique où, grâce à mon ordinateur quantique et au psi je lis tes commentaires sur https://blogparanormal.com/.....ment-30719 .
Je t’aime bien, vraiment, mais je crains t’avoir surestimé.
Je te croyais intelligent et capable de débattre, mais voilà-t-y pas que plus tu t’enfonces, plus … tu t’enfonces… (c’est quantique)
On en arrive une nouvelle fois au stade où tu n’arrive plus à cacher que la seule personne que tu lis c’est toi, et celles que tu survoles sont tes amis psiphiles.
En effet tu dis:
» N’importe quel individu qui se targue comme vous de connaître la mécanique quantique »
Alors que juste un peu plus haut NEMROD34 écrivait (et pas pour la première fois ) :
» Illustration parfaite que tu ne comprends absolument rien à la physique quantique( c’est normal je le répète, et je ne prétends pas y comprendre beaucoup« .
Ceci dit c’est peut-être quantique.
Et je ne compte plus les fois où il a expliqué être dépassé, parce qu’au moins lui a conscience que ça le dépasse de loin …
Je ne te parle même pas de non-réponses aux questions et autre.
Ton piège était où ? Tu as proposé une hypothèse très vague, il aurait pu te laminer d’un coup d’un seul (il lui fendit la gueul), mais nan !
Il te répond que c’est une hypothèse et aimerait voir la théorie …
Belle réponse, simple, calme, et ton piège a fait clac dans le vide (j’ai eu peur que ce soit toi qui t’y prennes, mais il est bon joueur).
Tu as de l’humour et je suis sûr qu’autour d’un pastaga sans parler de foot, de mécanique quantique ou de psi tu t’entendrais avec lui (sauf si tu mets des glaçons dans le pastaga, ou l’eau avant le pastaga).
Mais je suis au regret de te le dire : il a raison.
Il vaudrait mieux arrêter les frais, le temps de ruminer, comprendre et se renseigner.
Tu vois plutôt que dire « Nemrod: Pour tes copié/collé minables en science, tu repasseras. Adios. », et d’en apeller à la mécanique quantique sans arrêt, <b<quand le gars te demande un cours, tu lui fais un cours magistral (au sens premier du terme), et là oui : tu lui fermes sa grande bouche !
En plus, je le sais capable d’apprécier et d’admettre.
Mais là c’est comment dire ?
Minable ?
Sincèrement ton non ami/ ami quantique : NEMROD34
12 juin 2009 à 11:53
« Je ne te parles même pas des non-réponses aux questions et autre »
- Mais poses-les tes questions, qu’on en finisse!
12 juin 2009 à 12:47
****Il s’agit de l’antimatière, qui de notre coté de la matérialité ne possède pas de masse.****
N’importe quoi… Le premier étudiant en physique un tant soit peu attentif en cours, vous dira que l’antimatière à la masse équivalente à la matière correspondante la différtence est une différence de charge, l’éelectron de matière a une charge électrique négative alors que l’électron d’anti-matière a une charge électrique positive.
Vous ne me sembliez pas trop crédible, j’en suis certain maintenant.
12 juin 2009 à 16:09
Ce que vous décrivez, c’est l’inversion des charges. Rien à voir avec la masse. Même quand la masse est décrite comme étant négative, ca veut dire qu’il n’y en a pas comparativement à une masse réelle. C’est si compliqué que ca à comprendre? Posez-vous souvent comme ca des questions dont vous connaissez à l’avance les réponses?
» Vous ne me sembliez pas trop crédible »
- Venant de vous, ca me rassure énormément sur ma santé mentale. Coté crédibilité, je vous met entre Nemrod et Rael.
12 juin 2009 à 16:13
Alors Nem, tes questions?
12 juin 2009 à 17:05
Complément d’information pour les trolls pseudo-neuro-sceptiques:
Photon: masse nulle, spin 1
Gluon: masse nulle, spin 1
Graviton: masse nulle, spin 2
Neutrino: masse 0.1, spin 1/2
Electron: masse 0.5, spin 1/2
Proton: masse 938, spin 1/2
Neutron: masse 940, spin 1/2
Ca vous va comme ca? C’est pas trop compliqué? Vous suivez? Sûr?
13 juin 2009 à 3:16
» Alors Nem, tes questions? »
Elles sont disséminées dans toute la conversation, mais en voici deux:
Explique clairement le rapport entre la mécanique quantique et le psi. Pourquoi associer psi et mécanique quantique, dans ce cadre la mécanique quantique ferait quoi qui soit utile pour démontrer l’existence du psi?
Pas « avec la mécanique quantique tout est possible alors le psi aussi », merci.
- Comment peut-on vérifier l’histoire de la décorporation l’ors d’une nde, quand le gars voit le numéro de série de table d’opération alors qu’il mort sur cette table ?
Les noms, dates, endroits tout, merci.
13 juin 2009 à 13:34
Je vais dire exactement ce que je pense. Le psi: je n’y crois pas. Astrologie, fantômes, réincarnation, voyance, chiromancie, poltergeist, ésotérisme, magie blanche et magie moire, télékinésie, télépathie, channeling etc… Je suis convaincu qu’il s’agit beaucoup plus de folklore et de culture, de restes de superstitions diverses issues directement du Moyen-âge et de l’Antiquité, et qui demeure encore au fond de nous dans notre inconscient collectif.
Donc, il est impossible à l’heure actuelle de faire un lien quelconque entre la mécanique quantique et le paranormal puisque ledit paranormal échappe encore à toute analyse rationnelle. Je ne crois donc pas que la mécanique quantique peut démontrer l’existence du paranormal, tout comme la Bible ou la Kabbale ne peuvent pas plus le faire.
Mais il y a beaucoup de choses que nous ne comprenons pas. Pas encore. Mais peu à peu, ce qui relevait autrefois de la magie est devenu tout a fait normal pour nous, ou même banal. Et parfois les avancées techniques sont spectaculaires. As-tu déjà vu à l’oeuvre un supraconducteur? Je t’assure que Jules Vernes lui-même en aurait mouillé son pantalon d’étonnement. C’est dans cette optique là que je vois bien des choses.
Donc non, il n’y a pas de lien entre ces deux phénomènes. Je pourrais facilement terminer cette phrase en disant « en l’absence de preuves du contraire » mais je ne le ferai pas. Et c’est précisément ici que je diverge complètement d’orientation d’avec le scepticisme à la mode actuellement.
Voici pourquoi: La position officielle du scepticisme veut que le paranormal n’existe pas, à moins d’une preuve solide venant rendre compte de la réalité du phénomène. Mais si jamais une preuve quelle qu’elle soit venait expliquer quelque chose, on aurait plus du tout affaire à un phénomène paranormal. Puisque cette preuve viendrait circonscrire le phénomène et en permettrait l’étude empirique, exit le paranormal! Donc, le tout consiste à rester assis en attendant une preuve et à ricaner en attendant puisque qu’une preuve du paranormal ne viendrais pas prouver que le paranormal existe réellement! Un autre dirait peut-être que justement, ce qui est véritablement paranormal échappera toujours à toute définition peu importe… En tout cas, je vois un lien assez net avec l’évolution des sciences et des techniques dont je parlais un peu plus haut. Et c’est aussi la raison pour laquelle je refuse de dialoguer sérieusement avec quelqu’un qui se contente de réclamer des preuves sans arrêt sans jamais rien dire de concluant de son coté, avec cette suffisance sceptique qui me prouve à chaque fois que j’ai affaire à un crétin congénital incapable de répondre lui-même à ses propres questions, qu’il soit bardé de diplômes ou non.
Donc le scepticisme pose très mal la question à mon avis, et cette position est illogique, réductrice et à la traine, puisque sa définition change au gré des découvertes. C’est le seul problème que j’ai avec le scepticisme. Pour le reste, allez-y tous à fond et cognez lourdement sur les sectes et la religion, tout comme je le fais moi-même. Plaisir garanti…
Pour ce qui est de la NDE, j’avoue bien humblement que je n’en sais pas plus que toi la-dessus, je ne t’apprendrai donc rien d’intéressant. Mais je crois que la mort est la frontière ultime au niveau personnel, et je doute que la science pourra un jour apporter un éclairage pertinent à ce sujet. Tu devrais en parler avec Orphée, qui maîtrise beaucoup mieux que moi ce sujet, si ce n’est déjà fait. Ce qui m’intéresse particulièrement, c’est l’HET, sur laquelle j’adore débattre mais attention: l’HET n’entre pas dans le domaine du paranormal selon moi.
Voilà c’est tout. Sur ce…
13 juin 2009 à 23:07
Orox,
Pas besoin de t’évertuer à lui expliquer quoi que ce soit: il n’en a cure, mais cela que cela ne nous empêche pas de faire une petite balade.
« faire un lien quelconque entre la mécanique quantique et le paranormal »
Je pense que toutes les grandes découvertes ont toujours servi d’échappatoire au merveilleux sous le prétexte plus ou moins caché suivant: si ça n’est pas encore expliqué alors c’est que c’est magique donc ça prouve la magie, concept qui n’échappe même pas à notre malheureux Nemrod-Tourne-En-Rond qui s’en trouve fort aise.
Néanmoins faut faire un tout petit effort pour comprendre qu’il y a bien un lien entre quantique et paranormal ou plus exactement entre effets microscopiques et phénomènes inhabituels.
Le prétexte des pro-paranormaux est de présenter des résultats statistiques qui, bien que maigres, n’en sont pas moins très anormalement élevés pour pouvoir présenter un « potentiel de réalité » suffisant. Encore faut-il se pencher sur le sujet et, par conséuqnet, ne pas poser un livre fermé sur ses genoux en disant « il n’y a rien »…
De la même façon que le domaine quantique n’a jusqu’à ce jour pas d’influence considérable sur notre réalité -ce qui devrait changer très bientôt et, par ailleurs, ne pas forcement arranger notre situation de pollueur – , il est fort possible qu’on arrive à déterminer certains facteurs mettant en avant cette réalité exploitable du para-normal d’aujourd’hui.
Il est bien évident que moindre des naïfs obtus vous dira que le quantique avance à grand pas alors que nous n’avons pas de résultat aussi flagrant sur le paranormal. Seulement on oublie là un léger détail: les intérêts et les moyens sont disproportionnés.
Parenthèse: pour ceux qui ne comprendraient pas à quoi je fais allusion, sachez que, « demain », vous aurez à loisir une sorte de four micro-ondes multi menus qui pourra avec la même pâte blanche (rose si vous préférez) vous sortir un « steak » de « saumon », de « poulet », de porc , tout ça avec une sauce goût machin ou truc. C’est ça aussi l’intérêt du quantique: bouffer plus et n’importe quoi.
Passons…
Ce qui lie le paranormal au quantique c’est son côté insaisissable: il ne semble pas avoir une influence notable et pourtant il est à la base de tout phénomène, il travaille en silence.
) les gens léviter plus qu’ils ne parlent entre eux par télépathie, ne photographient tous les jours des OVNIs ou encore ne se baladent pas hors de leur corps dès qu’il fait nuit. Ce sont -je répète: pour la plupart- des évènements rares mais qui les marquent et ont du mal à « rationaliser ».
De la même façon les pro-paranormal ne voient pas (en général du moins
Le problème présent dans cet éternel débat se situe ici: deux catégories d’individus nous intéressent, les savants sots et les incultes intelligents. Les premiers (qui ne sont savant que pour eux mêmes) prennent en considération que rien n’existe qui ne soit écrit prouvé , ré-expérimenté … les seconds acceptent tout d’abord et cherchent ensuite ce qui peut leur servir.
Les premiers sont des personnes rangées, elles ont bien travaillé à l’école, trouvé une place respectable ou on leur demande d’effectuer toujours la même chose ou presque. Ils ont globalement eu peu de souci dans leur vie du fait d’un égoïsme parfois poussé à l’aveuglement.
Les seconds ont deux échelles: ceux qui seront toujours des artistes perdants parce que ce qui les intéresse c’est « l’instant », ils n’ont pas d’objectif global de construction. Puis il y a les autres qui se servent de leur « instinct » d’artiste mais savent jongler avec leurs jeux (ou sont parfois secondés efficacement) , ils arrivent à grimper l’échelle sociale et ont une vue plus réaliste du monde: ils bâtissent et voient ensuite comment ils ont faits.
Les deux groupes sont de parfaits ennemis et cela s’explique parfaitement: le savant sot ne tient sa force que de son organisation et il le sait. C’est pourquoi il s’opposera systématiquement à toute réforme de ses bases, réformes qui lui imposeraient un retour au zéro absolu, tant social que technique.
Inversement, l’artiste perdant souffrira toujours au contact d’un individu qui nie sa propre identité, son choix de vivre. Il pourra devenir bien plus dangereux que le premier car il n’a aucune construction à démolir, pour lui il n’y a pas de construction.
Reste l’artiste qui a la chance d’être encadré ou d’avoir pu réaliser une place quelque part. Lui seul peut discuter avec un rationaliste pour la simple raison que ce qu’il perd d’un côté il le gagne de l’autre.
Bon, je me suis bien défoulé pour rien encore une fois mais faut que j’fasse passer le temps
13 juin 2009 à 23:53
Puisque cette nuit je suis veilleur je vais continuer
Nous en étions sur le parallèle entre paranormal et quantique.
mais que penserait t-on de noter cher docteur robert s’il expliquait à la famille de son cadavre que ce dernier est mort car son coeur ne battait plus ? Ça ferait un peu court … 
l’intelligence veut qu’on prenne non pas un paramètre pour l’isoler mais un ensemble de paramètres pour avoir une vue plus objective.
Voyons maintenant ce qui en est de la NDE
L’expérience proche de la mort a ceci de particulier qu’elle est … proche du néant
Je sais, je sais, là encore nous voyons pointer la main de notre gros nezrond: « monsieur, il ne sont pas morts ! »
Non mon petit mais reconnais qu’ils s’en sont plus rapprochés que toi !
Oui, deux expériences au moins nous arrivent à tous: celle de naître et celle de mourir.
Approcher la naissance -au moyens du rebirth ?- est, à mon sens du moins, assez problématique: comme pour ce qui est de l’hypnotisme, le facteur intermédiaire risque fort d’influencer considérablement le « vécu » (à supposer qu’on puisse se le remémorer) .
Par contre, une expérience vécue par quelqu’un ayant la capacité de la retransmettre -de préférence peu après- c’est très intéressant.
Là encore il ne faut pas retomber dans le bourbier vrai-faux: il ne s’agit pas d’analyser UNE expérience mais un ensemble d’expériences. Là encore on approche le quantique par les probabilités mais, en plus, l’art par le sens caché. Le rationaliste ne s’en tiendra qu’à des chiffres: ils prouveront forcement une « synchronicité médicale ». Un rationaliste inversé leur montrerait qu’il est évident qu’il y a un timing qui correspondra avec « quelque chose », on le trouvera toujours et plus particulièrement si on ne veut rien y trouver d’autre
La démarche sceptique -la mauvaise du moins- consiste justement à isoler les facteurs pour mieux les « descendre », l’objectif si mal caché n’est pas du tout une ouverture.
Mais le plus marquant pour un crédule comme moi, ce n’est pas cette gueguerre stupide mais cet ensemble de données qui converge: il y a un facteur commun a tout.
On peut ainsi prédire que, bientôt (je crois que cela a déjà été fait même si c’est contesté ou oublié ou …) et contrairement à ce que tu dis Orox, on va s’apercevoir que la frontière onde/particule n’est due qu’à notre déficience d’interprétation, un peu comme le problème du photon hors du temps: nous voyons la même chose sous plusieurs angles et en définissons plusieurs identités.
De la même façon une expérience NDE n’est qu’une traduction, une vision sous un certain angle de la « réalité ». Si l’on s’en tient au détail on passe à côté du sens car, si vous faites l’effort de lire ces expériences là, il y en a bien un « sens ».
Bon, on s’est bien amusé. A plus
14 juin 2009 à 10:17
« Donc, le tout consiste à rester assis en attendant une preuve et à ricaner en attendant puisque qu’une preuve du paranormal ne viendrais pas prouver que le paranormal existe réellement! »
Tu ne trouves pas que pour quelqu’un qui a ce comportement je passe beaucoup de temps à chercher, apprendre, en discuter ?
« Et c’est aussi la raison pour laquelle je refuse de dialoguer sérieusement avec quelqu’un qui se contente de réclamer des preuves sans arrêt sans jamais rien dire de concluant de son coté »
Que veux tu que je fasse ? Je discute de choses paranormales avec des gens qui me disent que ça existe, on ne démontre pas une inexistence, que puis-je faire d’autre que leur expliquer que ce qui les fait croire ne démontre pas cette existence ?
Que puis-je faire d’autre que de leur expliquer qu’ils se trompent comme je me suis trompé, et que jusqu’à preuve du contraire ça n’existe pas ?
Que puis-je faire d’autre que de chercher une preuve qui me montrerait que c’est moi qui me trompe ?
« vec cette suffisance sceptique qui me prouve à chaque fois que j’ai affaire à un crétin congénital »
Merci encore une fois…
J’éspère tout de même que tu constates que j’ai mis un peu de temps à m’énerver, ne t’ais pas insulté comme ça, et ai juste montré tes contradictions, biais de raisonnement, et petits problèmes nottament celui de voir mieux la paille dans la l’oeil du voisin que la poutre dans le tien ?
Tu n’es jamais ironique ? Tu n’insultes jamais ? Tu ne fuis aucune question ? Tu n’es pas plein de préjugés ?
« puisque sa définition change au gré des découvertes »
Contrairement à une croyance en effet.
Je veux bien débattre de l’het.
Tu sais quoi ? On est pas si différent, il faudrait juste que tu laisses tes préjugés sur moi un peu de coté, que tu n’essais pas de m’immaginner tel que tu me perçois, mais que tu écoute ce que je dis.
Ca irait mieux et je suis sûr qu’on aurrait des échanges intéressants.
14 juin 2009 à 10:42
Nezrond a écrit:
« Tu ne trouves pas que pour quelqu’un qui a ce comportement je passe beaucoup de temps à chercher, apprendre, en discuter ? »
C’est une blague ?
« Tu sais quoi ? On est pas si différent »
On fait une crise de solitude zenrond ?
14 juin 2009 à 12:49
Orphée: » la frontière onde/particule n’est due qu’à notre déficience d’interprétation »
- Probable… En tout cas ca prendra un supplément d’information et pourquoi pas, une nouvelle facon d’appréhender cette énigme.
Nemrod: « cette suffisance sceptique qui me prouve à chaque fois que j’ai affaire à un crétin congénital »
- Ok je m’excuse. Sur internet et dans la vie en général, j’ai plutôt mauvais caractère et je suis conscient de ce défaut. Mais je ne suis pas rancunier pour deux sous, et encore moins sournois.
Mais je maintiens qu’en réclamant uniquement une preuve et rien d’autre, on ne fais que la moitié du chemin. Si quelqu’un vient me raconter qu’il a vu un ovni et qu’il est de bonne foi (en général le mensonge est assez facile à déceler), je ne lui demande pas de preuve s’il en a pas, et j’ai de bonnes raisons de croire qu’il a vu quelque chose. Quelle est cette chose?
Pourquoi ce manque de rigueur apparent de ma part? Parce qu’une nouvelle optique du phénomène se développe actuellement en terme « d’élusivité » du phénomène ovni. C’est ca qui m’intéresse, pas de me convaincre moi-même que le type a halluciné parce que j’ai décidé un jour que les ovnis n’existent pas…C’est plutôt unidimensionnel comme approche. La voilà, la différence.
14 juin 2009 à 12:53
Excusez les caractères en italique… J’ai foutu une balise à la mauvaise place.
JC: Un petit plug-in pour souligner, mettre en caractère gras et en italique etc… Ca vous dirait? Je vous programme ca en trois jours si vous voulez.
14 juin 2009 à 15:41
****Photon: masse nulle, spin 1****
Décidément, vous n’avez rien compris à la physique quantique, vous devriez vous faire expliquer tout ceci par des personnes compétentes, comme je l’ai moi-même fait.
Si on peut en effet considérer que le photon a une charge nulle ce n’est que lorsqu’il est…. AU REPOS…. Trouvez moi des photons au repos.
Le reste est à l’avenant.
Il ne faut pas oublier que l’ »anti »matière n’est rien d’autre que de la matière mais avec une charge opposée. Pas facile à intégrer et je peux comprendre que celà puisse être trop ardu pour votre cerveau.
15 juin 2009 à 9:13
Tiens revoilà « Docteur » Bob… C’est vous le troll qui allez aussi emmerder Abrassart sur son propre blog?
http://scepticismescientifique.....1973780000
C’est quoi au juste votre problème? L’alcool?
15 juin 2009 à 9:16
« Si on peut en effet considérer que le photon a une charge nulle ce n’est que lorsqu’il est…. AU REPOS…. Trouvez moi des photons au repos. »
Dans ce cas, effectivement, il n’y a rien qui n’ait de masse nulle (même pas le vide) puisque tout est mouvement
La théorie de la masse est donc a revoir tout comme pourrait l’être celle de la vitesse, de la sagesse …
Bref, un pur rationaliste vient de prouver qu’il est un bon bouddhiste puisque « tout est illusion », votre intelligence, votre raisonnement et votre modestie y faisant partie intégrante
PS: veuillez excuser les fautes diverses dues au « hasard » et a ce clavier qui m’énerve sensiblement
15 juin 2009 à 9:18
Au fait JC, ça serait effectivement intéressant d’avoir un minimum de possibilités genre italique, gars, souligné…
15 juin 2009 à 9:28
» Mais je maintiens qu’en réclamant uniquement une preuve et rien d’autre, on ne fais que la moitié du chemin. Si quelqu’un vient me raconter qu’il a vu un ovni et qu’il est de bonne foi (en général le mensonge est assez facile à déceler), je ne lui demande pas de preuve s’il en a pas, et j’ai de bonnes raisons de croire qu’il a vu quelque chose. Quelle est cette chose? »
C’est bien ce que je fais l’ors d’une enquête.
» Parce qu’une nouvelle optique du phénomène se développe actuellement en terme “d’élusivité” du phénomène ovni. C’est ca qui m’intéresse, pas de me convaincre moi-même que le type a halluciné parce que j’ai décidé un jour que les ovnis n’existent pas… »
C’est ce que je dis depuis un moment: ça permet de garder un mystère intact.
« On fait une crise de solitude zenrond ? »
Je suis là chez ma copine, fais ta conclusion.
15 juin 2009 à 9:36
Merci pour votre offre Orox, c’est trop gentil. J’ai déjà tenté d’ajouter un tel plugin mais il ne fonctionnait pas avec mon thème actuel. Vous retrouverez donc ces fonctionnalités lorsque je trouverai le temps de changer de thème (mais je ne me risquerai pas à vous donner de date précise
).
15 juin 2009 à 11:46
La science est étonnante et toujours prête à se remettre en question, la science accepte (je précise bien la science pas les scientifiques) de reconnaître ses erreurs. Je vais prendre l’exemple de l’alchimie (qui était une science), bien que celle-ci nous ait apporté des découvertes précieuses, comme l’acide sulfurique ou le phosphore, les dérives occultes (pierre philosophale) l’ont rendue non crédible. Aujourd’hui on sait changer le plomb en or et on sait combien ça coûte, mais ça ne rendra pas ses letres de noblesse à l’alchimie pour autant.
Pour ce qui est de L’HET (extraterrestres nous « visitant ») ou du paranormal la science n’a rien à se mettre sous la dent, elle est donc obligée de conclure à leur inexistence.
****Dans ce cas, effectivement, il n’y a rien qui n’ait de masse nulle (même pas le vide) puisque tout est mouvement****
Il y a longtemps qu’on sait que le vide absolu n’existe pas et il n’y a pas de masse nulle. Ce n’est pas moi qui le dit mais les physiciens et j’ai tendance à leur faire confiance, ils prouvent leurs dires eux.
****Tiens revoilà “Docteur” Bob… C’est vous le troll qui allez aussi emmerder Abrassart sur son propre blog?
http://scepticismescientifique…..1973780000
C’est quoi au juste votre problème? L’alcool?***
Pour ce qui est de l’alcool je ne connais que le pharmaceutique, je n’ai jamais bu ni fumé.
JMA/VENOM vous ressemble Orox il est aussi mauvais (dans tous les sens du terme) que vous et comme vous prend ses désirs pour des réalités, je vous laisse deviner lesquels….
15 juin 2009 à 11:52
« “On fait une crise de solitude zenrond ?”
Je suis là chez ma copine, fais ta conclusion. »
à part la conclusion que vous avez une copine il n’y a pas grand chose à dire…
le fait d’avoir une copine n’empêche pas de se sentir profondément seul et isolé!
sans vouloir dire que ce soit votre cas évidement. je ne l’espère pas et ne le souhaite pas!
c’est juste que vous répondez plutôt à coté et en livrant de plus une info qui ne nous regarde pas.
Enfin répondre aux piques, même si elles sont sympathiques, n’a que peu d’intérêt!
sinon plus sérieusement, pour la masse du photons il n’y a pas justement un questionnement a ce sujet?
un trucs du genre théoriquement on devrait pouvoir mesurer une masse et on y arrive pas ou le contraire, théoriquement on ne devrait pas trouver de masse et on en mesure une?
il me semble…
15 juin 2009 à 12:22
Les photons sont comme la masse cérébrale d’un sceptique: leur masse est inversement proportionnelle au mouvement.
Merde! Encore une rechute d’insultite aigüe!
15 juin 2009 à 12:37
Aurel a écrit:
« Il y a longtemps qu’on sait que le vide absolu n’existe pas et il n’y a pas de masse nulle. Ce n’est pas moi qui le dit mais les physiciens et j’ai tendance à leur faire confiance, ils prouvent leurs dires eux. »
Je profite de votre dernier post pour tenter de vous faire percevoir quelque chose: le zéro et l’infini sont deux concepts admis et utilisés. Pourtant, ni l’un, ni l’autre ne peuvent être atteints ou vérifiés mais notre « réalité » se situe entre les deux.
mais il doit avoir au moins conscience de sa propre dépendance. Et la, je vous l’assure, il y a des gens aussi bien religieux que scientifiques qui ont cette modestie.
C’est de ce problème de taille que naissent les deux positions extrêmes: le rationalisme et la foi,
Le premier niant l’infini , l’autre le vénèrant.
Le (véritable) scepticisme consisterait a ne pas adopter de position tranchée faute de quoi il sombre dans une foi et c’est justement ce que l’on reproche aux combattants de l’une ou l’autre des deux causes. Il n’y a pas de position confortable au (véritable) scepticisme, il ne peut pas s’asseoir derrière la science ou la religion, il doit être hors-camp ce qui est, je l’avoue, pratiquement impossible
Orox, « répondre aux piques » a quelque fois un intérêt (pour celui qui en prend connaissance) et Zenrond n’échappe pas a la règle malheureusement pour lui
Zenrond, je te souhaite très SINCEREMENT d’entrevoir certaines choses, pour ton propre « bien ».