Pseudo-scepticisme et pseudo-zététiciens
Un nouveau site a vu le jour récemment: Pseudo-Scepticisme.com; il n’est pas si nouveau que cela car, hormis quelques articles, il s’agit d’une reprise du Blog Zététique, Science et Parapsychologie du Groupe Étudiants de l’Institut Métapsychique International (GEIMI), ainsi que d’autres articles publiés sur le site de cette fondation dévolue à la recherche en parapsychologie. Le but de ce nouveau site est de critiquer les dérives du scepticisme et de la parapsychologie, en se voulant neutre et factuel. Mais peut-on être neutre quand on est des étudiants en parapsychologie? Avec leur volonté d’être de «vrais» zététiciens, dans la lignée d’un Marcello Truzzi (1935-2003; photo Tricksterbook) plutôt que d’un Henri Broch, ces étudiants ont tout juste réussi à miner le dialogue avec les zététiciens français. Dans ce billet, nous nous proposons de faire un bilan en analysant le passif et l’actif.
Zététique, pseudo-scepticisme et anomalistique
Tout d’abord, il faut signaler qu’il n’y a pas qu’une seule zététique, celle de «l’art du doute» que le biophysicien Henri Broch a choisi d’enseigner à Nice et d’égrener un peu partout. Mais c’est en fait le sociologue et prestidigitateur Marcello Truzzi qui sortit le terme de son passé grec. En 1975, la première revue de l’organisme sceptique CSICOP (toujours le plus puissant au monde sous le nom de Committee of Skeptical Inquiry) portait pour nom The Zetetic, avant d’être renommé Skeptical Inquirer. Mais c’est surtout la revue Zetetic Scholar (1978-1987, disponible ici), toujours avec Truzzi, qui est représentative de cette autre zététique. Sceptiques et parapsychologues pouvaient en effet s’y côtoyer cordialement en élaborant un dialogue de haut niveau sur les «anomalies», c’est-à-dire les données qui n’entrent pas encore dans le giron scientifique.
La zététique de Truzzi est aussi un «art du doute», une authentique critique des assertions des tenants des pseudo-sciences. Mais elle se prévaut aussi de quelques directives supplémentaires: le principe de symétrie (la critique s’applique aussi aux assertions des sceptiques); la critique du pseudo-scepticisme (les assertions de personnes qui se proclament sceptiques mais dont la rigueur scientifique laisse à désirer); et la promotion d’une anomalistique (une science exploratrice qui ne rejette pas les supposées anomalies en s’appuyant sur des jugements a priori).
On voit bien que la zététique de Truzzi est plus alléchante pour des tenants des pseudo-sciences, qui y retrouve l’ouverture tant recherchée, tout en pouvant se croire au-dessus de la mêlée et du bon côté de la rigueur scientifique. Il est également évident que la zététique de Broch, où les autres sceptiques sont à l’abri d’être taxés de pseudo-scepticisme, où le corporatisme gagne sur la critique interne, et où l’exploration scientifique des anomalies est continuellement ramenée à des tours de foire («debunking»), cette zététique-là leur paraît une usurpation de la notion promue par Truzzi.
Néanmoins, cette division du scepticisme se répercute aussi dans une division de la parapsychologie, ce qui ne va pas sans complexifier les apparences. Les médias présentent généralement le débat sur les parasciences sous forme de «camps» de sceptiques et de parapsychologues prêts à se mettre sur la gueule. Or, il y aurait des confusions créant cette opposition stérile (extrait d’ici):
«Les pseudo-parapsychologues sont généralement des praticiens du paranormal (voyants, guérisseurs, etc.) plus ou moins illuminés, persuadés que les phénomènes paranormaux sont « prouvés » mais que les scientifiques et les sceptiques bornés refusent de voir la réalité en face. Certains de ces pseudo-parapsychologues se passent d’ailleurs parfois allègrement de toute référence au domaine scientifique, préférant se référer à la preuve que serait censée constituer l’expérience personnelle. Il y a bien entendu chez un certain nombre de ces pseudo-parapsychologues des charlatans qui exploitent la crédulité et la souffrance humaine.»
Les pseudo-sceptiques quant à eux peuvent être classés en deux catégories. Le pseudo-sceptique néophyte: il ne connaît rien à la parapsychologie et à l’étude scientifique des phénomènes dits paranormaux et critique a priori toute allégation paranormale de par sa formation scientifique. S’il se permet une telle critique, c’est qu’il pense connaître la parapsychologie alors qu’en réalité il critique la pseudo-parapsychologie. La deuxième catégorie de pseudo-sceptique est plus complexe. Il s’agit des sceptiques décrits et critiqués par Truzzi qui utilisent le scepticisme pour effectuer un profond travail de désinformation envers la parapsychologie.»
Des débuts controversés
Le site pseudo-scepticisme.com n’est donc que la mutation d’un blog créé en septembre 2007 et intitulé, à l’origine, Blog Zététique. Cela n’a pas manqué de faire réagir les membres de l’Observatoire Zététique qui ont suspecté que l’emploi de ce mot-clef était motivé par une envie de semer la confusion, et en particulier en gagnant des places sur Google. Pour renforcer cette apparence d’usurpation, ils en ont profité pour renommer leur propre blog, consacré à la diffusion d’infos fraiches sur les nouveautés sur leur site, Blog Zététique, alors qu’il n’avait pas ce nom jusque-là (sinon peut-être en privé). Du coup, le premier blog s’est rebaptisé «Blog Zététique, Science et Parapsychologie» en justifiant, dès le premier article, de son inscription dans la lignée de Truzzi antérieure à la zététique de Broch. Bref, une étrange querelle sur la forme et encore loin du fond, qui préfigure déjà la suite.
Plus étrange encore, ce Blog a commencé par être anonyme. D’après une des versions de l’histoire, il s’agit d’une initiative d’au moins deux membres du Groupe Étudiants de l’IMI. Après quelques mois, tout le groupe s’est rattaché à ce blog officiellement, en en faisant la partie publique de leur pôle «scepticisme et non-psi», par lequel ces étudiants se forment aux débats et controverses en parapsychologie, tout en étudiant «ce qui a l’apparence du psi mais n’en est pas». Toutefois, pour les forcer à briser cet anonymat, et pour montrer que ce site prétendument neutre et objectif était en réalité produit par un groupe de «tenants», l’Observatoire Zététique, par l’intermédiaire de Nicolas Vivant, a tout simplement retracé les IP des auteurs. Cette pratique, au moins moralement condamnable, a permis de se rendre compte qu’au moins un des articles avait été publié à partir d’un ordinateur de l’Institut Métapsychique International!
Dans ces deux situations – pour le nom du blog et pour l’anonymat –, la conduite des membres du GEIMI comme celle de ceux de l’OZ nous paraît de même valeur. Les uns auraient dû plus réfléchir à leur O.P.A. sur la zététique, et à cet anonymat qui est très relatif sur Internet; et les autres auraient pu montrer l’exemple en matière d’honnêteté intellectuelle. Balle au centre.
En attendant, l’affaire est-elle réglée parce que les auteurs du Blog sont des étudiants se formant à la parapsychologie scientifique? N’est-il même pas essentiel qu’on lise ce qu’ils écrivent et qu’on critique le fond? La plupart des sceptiques français considèrent que le dialogue est maintenant clos, après avoir lancé quelques propos discréditant (voir des exemples ici: «Vous bannissez des commentaires de sceptiques», «Vous faîtes ça pour gagner de l’argent», «Vous méprisez les sceptiques», «Vous vous acharnez contre l’Observatoire Zététique», etc.).
Un nouveau départ?
Depuis quelques jours, le blog est donc devenu un site, ce qui a l’avantage d’améliorer la présentation des articles, mais le fâcheux désavantage de supprimer les commentaires croustillants. Le nom du site affiche clairement qu’il s’agit de critiquer le pseudo-scepticisme. Les auteurs du site sont répertoriés comme étant les membres du GEIMI, dans une affiliation aux Skeptical Investigations, un site anglais monté et soutenu par des parapsychologues (dont le prix Nobel Brian Josephson) pour critiquer ces mêmes dérives du scepticisme. Plus d’ambiguïtés justifiant le boycott. Mais quel sceptique s’abaissera à discuter avec un parapsychologue qui critique ses confrères?
Il n’y a pas que du nouveau, puisque, comme nous l’avons dit, les articles de fond ont tous été repris, ajoutés à d’autres en provenance du site de l’IMI. Cependant, parmi les nouveautés, on observe une page d’accueil épurée proposant des citations de sceptiques critiquant d’autres sceptiques, ou exposant des principes «pro-scientifiques» plutôt que «pro-parapsychologie» ou «pro-scepticisme».
Dans la rubrique «Sceptiques?», chacun pourra vérifier si tel organisme ou tel individu médiatique applique vraiment le scepticisme objectif dont il a la prétention. Cette rubrique est bien commode pour trouver tous les articles associés à un organisme, et pour se rendre compte qu’en France, il n’y a pas vraiment de chercheurs ou d’organismes qui tiennent la route (comparativement à certains de leurs homologues germaniques ou anglo-saxons).
Dans la rubrique «Articles et dossiers», on trouve l’ensemble des critiques des travaux et arguments qui parasitent le vrai scepticisme: les pseudo-critiques de Broch à l’encontre de Rhine, Bender ou des méta-analyses en parapsychologie; les protocoles amateurs de l’Observatoire Zététique; la désinformation scientifique façon AFIS; des échos de controverses autour des sceptiques anglo-saxons médiatiques, etc. Les articles (actuellement 36) sont généralement longs et écrits dans un style un peu lourd (genre: ils disent ça, on répond ça; etc.). Toutefois, ils sont toujours accompagnés de nombreuses références qui montrent qu’il y a un véritable travail, et qui ne s’agit pas que d’un pur exercice de rhétorique. La prouesse est d’avoir su garder un ton neutre et cordial face aux remarques pour le moins «désobligeantes», voire mensongères, présentes dans les articles critiqués ou les commentaires.
La rubrique «Un autre scepticisme» est peut-être la plus étonnante. Les auteurs se montrent capables de soutenir un membre de l’OZ ayant publié, dans une revue de parapsychologie, une critique d’un travail du biologiste Rupert Sheldrake qui fait pourtant partie de leur comité de parrainage! Non seulement ils ne se montrent pas fermés à la critique «quand elle est bien faîte», mais ils produisent leurs propres critiques de travaux de parapsychologie. Par exemple, cet article cassant les travaux de Cox, souvent cités, sur les prémonitions d’accidents de train. On regrettera en revanche que les articles de ce type ne soient pas plus nombreux, et qu’ils ne mènent pas à des publications dans des revues à comité de lecture.
Une dernière rubrique traite de l’actualité. Comme ils ne sont encore qu’au démarrage, on ne trouve qu’un seul article vantant un récent numéro de la revue de l’AFIS qui a même invité une parapsychologue de la Koestler Parapsychology Unit d’Edimbourg à discuter des croyances au paranormal.
Mais que fait la police (intellectuelle)?
Le comportement des sceptiques français a été décevant. Pas chez tous, car certains (comme Géraldine Fabre ou Florent Tournus de l’OZ) ont posté des commentaires sur le blog, invitant même à faire ensemble l’analyse critique de travaux en parapsychologie. Mais ils ont dû s’incliner devant la politique de leur maison qui trouvait ces pseudo-zététiciens «trop polémiques»!
Quand on regarde le bilan des échanges avec les sceptiques, on constate qu’ils ont tous été informés des critiques qui leur étaient faites, et qu’aucun n’a vraiment répondu. Aucun non plus n’a admis, qu’il n’y avait pas de réponse à faire tant la critique était justifiée. Et personne n’a publié de correctif pour les erreurs avérées. Non, tous se sont murés derrière des prétextes bateaux ou tout simplement derrière le silence. On remarque par exemple que la thèse de Richard Monvoisin, avancée comme le porte-étendard de la pédagogie zététique, a fait l’objet d’une longue analyse montrant qu’elle est minée d’erreurs passées inaperçues devant un jury déjà tout acquis à sa cause.
Aucune réponse de Monvoisin. Les quelques travaux expérimentaux de l’OZ se sont révélés être bien loin des exigences de la science, avec notamment des événements mettant la valeur de l’expérience en péril qui ne furent pas directement relatés dans le compte-rendu. Mais l’OZ continue sa route, présentant toujours sa démarche «expérimentale» lors de colloques ou de conférences comme une bonne manière de régler le sort des assertions pseudo-scientifiques. Tant que les «sceptiques» réagiront par l’ignorance et le dédain, ils donneront raison au qualificatif de «pseudo-sceptiques».
Le site pseudo-scepticisme.com, qui ne pourra pas éviter d’être qualifié de «polémique», a le mérite de montrer l’écart entre les prétentions des discours sceptiques et les dérives qui peuvent les accompagner. Il met en évidence le manque de critiques internes tant chez les sceptiques que chez les parapsychologues, et la nature explosive de ce processus «réflexif» qui oblige à ne pas admettre chez soi-même ce qu’on dégomme chez les autres. Pourtant, ce site reste le produit de jeunes parapsychologues qui proposent surtout de remplacer le pseudo-scepticisme par la parapsychologie. Par leur départ controversé, ils n’ont pas réussi à créer ce dialogue entre scientifiques, cette plateforme que pouvait être le Zetetic Scholar de Truzzi. Ce nouveau site peut-il changer la donne?
Lire aussi:
- Théorie observationnelle, physique quantique et voyage dans le temps
- Voyance gratuite sur Internet: un test étonnant
- La parapsychologie: pour quoi c'est important
- Un tour du monde de la parapsychologie
Bonjour,
Résumé intéressant qui mérite quelques précisions :
- le GEIMI n’est pas composé de « jeunes parapsychologues ». Les étudiants sont formés à l’analyse critique et scientifique des phénomènes paranormaux, ce qui est très différent et explique qu’au sein même du groupe il existe des étudiants sceptiques quand à l’existence des phénomènes paranormaux. Nous sommes critiques, aussi bien envers les travaux des parapsychologues que des sceptiques. Et nous passons beaucoup plus de temps à critiquer les travaux des parapsychologues que ceux des sceptiques. La différence majeur que nous observons est la différence de dialogue : lorsque nous critiquons une expérience d’un parapsychologue, nous avons un retour. Lorsque nous critiquons l’expérience d’un sceptique français, nous n’avons pas de retour. Dans le premier cas, cela conduit à des échanges scientifiques classiques, dans le second nous nous heurtons à un mur.
- le site a aussi été créé en découvrant que d’autres personnes, notamment des universitaires, se faisaient piéger par certaines techniques pseudo-sceptiques. Nous avons rencontré plusieurs anciens membres de ces organismes sceptiques, des scientifiques qui ont eux-mêmes mis du temps à s’en rendre compte et qui n’hesitent pas à parler de processus sectaires concernant le fonctionnement de ces groupes. C’est grave et malheureusement à l’heure actuelle personne n’autre ne semble être en mesure de faire ce travail d’information. Nous souhaitons ainsi aider ceux qui pourraient se retrouver dans la même situation.
- Que tout cela conduise à des aspects polémiques est décevant pour nous-même. Cela ne nous amuse pas. Nous souhaiterions pouvoir avoir des échanges scientifiques comme nous l’avons avec des sceptiques étrangers et des parapsychologues. Mais nous observons que cela n’est pas possible à l’heure actuelle car ces personnes ne connaissent pas les travaux des parapsychologues et se permettent de les juger. Nous sommes nous même très critiques envers une grande partie des travaux de parapsychologie, mais selon nous les critiques injustifiées et le mépris ne sont pas des solutions. Au contraire, c’est pire car elles laissent croire aux tenants des pseudo-sciences que les scientifiques sont des personnes bornées. Ce travail pseudo-sceptique vient donc selon nous mettre à mal le travail sceptique que nous essayons avec d’autres chercheurs de mettre en place.
- Enfin, quoi que nous fassions, notre attitude et nos écrits sont toujours rejetés par certains sceptiques. Avant de créér le site, il y a eu des tentatives d’échanges et de collaboration avec des sceptiques qui se sont avérés des échecs. C’est en dernier recours que nous en sommes arrivés à la conclusion que s’il n’était pas possible d’échanger avec ces personnes, il serait au moins possible d’informer le public. Après à chacun de se faire son avis, nous respectons les croyances de chacun, aussi bien celles des tenants de la parapsychologie que des tenants du scepticisme.
Merci JC pour cet article fort intéressant qui m’incitera à faire un tour sur ce blog.
Merci aussi à Julien qui me semble être très honnête.
Le problème sera, je pense, du fait que la guerre est déclarée entre croyants et incroyants. Celui qui tente d’être « entre les deux » a peu de chances de trouver un appui solide, d’autant plus s’il a des « responsabilités scientifiques ».
Salut Orphée,
il ne faut pas accuser JC de ce billet dont je suis responsable ! (et c’est pas la première fois)
Merci Julien pour ces précisions.
Heu … désolé encore Basile ! j’ai cette fâcheuse habitude de croire que JC écrit tout ici.
Combien de coups de fouets pour absoudre ce pêché abominable ?
« la critique du pseudoscepticisme (les assertions de personnes qui se proclament sceptiques, mais dont la rigueur scientifique laisse à désirer)
On voit bien que la zététique de Truzzi est plus alléchante pour des tenants des pseudosciences, qui y retrouve l’ouverture tant recherchée, tout en pouvant se croire au-dessus de la mêlée et du bon côté de la rigueur scientifique. »
Voilà qui résume parfaitement e blog en question, merci .
« où le corporatisme gagne sur la critique interne »
Pourrait-on en avoir un exemple ?
Pour fréquenter (y compris dans la vie réelle) des zététiciens français et francophones entre autres, je ne retrouve ce soi-disant corporatisme, au contraire j’y vois de longues discussions sur une hypothèse et une autre.
Sinon je vais exercer mes talents de voyants :
Ce billet va battre un record de commentaires !
Je déplore malgré la qualité comme toujours du billet, d’à la fois n’entendre qu’un son de cloche, mais aussi d’entrer dans le jeux « ils sont les vrais parce que regardez-ils sont gentils et les autres méchants ».
Une chose de base en zététique : la méfiance, une seconde : l’antériorité !
Et nous avons quoi en antériorité ? Ben c’est en début d’article :
- Usurpation des habits sceptiques de l’autre pour mieux tromper et dénigrer.
- Refus de reconnaitre une appartenance (la méthode pour le démontrer est certes discutable, mais le fait est là et bien là).
-Méthode douteuse pour qui entend démontrer les mensonges et fausses assertions d’autres personnes, avancer masquer n’est pas un gage d’honnêteté.
Vu qu’on « juge » une des deux parties de l’article, en se basant sur les preuves qu’avance l’autre, ne sommes-nous pas en train de faire ce que l’on reproche ?
C’est malheureusement classique « voilà je suis mieux que lui parce qu’il fait (soi-disant) ça, mais moi je le fais mieux sans m’en rendre compte, parce que moi je suis bien »…
Ce n’est pas mieux.
J’aime bien l’article et par avance le débat qui va suivre, mais a la fin je m’attendais à lire :
» Divers groupes zététique u sceptiques on été contacté pour répondre, je finalise donc la réponse pour les deux sons de cloche soient entendus »…
Désolé de le dire, mais c’est exactement ce qui est dit dans l’article : « je sacrifie un ou des cas pour montrer combien je suis sceptique et pas eux, maintenant regardez ce cas qui montre bien une chose paranormale » …
Julien :
« Lorsque nous critiquons l’expérience d’un sceptique français, nous n’avons pas de retour.
Que tout cela conduise à des aspects polémiques est décevant pour nous-même. »
Pardon mais en prennant le nom de Blog Zététique, Science et Parapsychologie vous attendiez quoi ?
Là par exemple je prend ton pseudo, quelques références, je me calque sur ta façon d’écrire, et je fais le tour du web pour dire le contraire de ce que tu pense en me faisant passer pour toi.
Tu le prends comment ?
Avec le sourrire, tu me dis merci et on discute ?
Permet moi d’être sceptique …
Tu sais ce qu’on dit chez moi dans ces cas là ?
Tu craches en l’air, et après tu dis qu’il pleut …
« Sinon je vais exercer mes talents de voyants :
Ce billet va battre un record de commentaires »
On fait un concours de voyance ? je parie qu’il sera bien loin de battre un record de ce genre
Tiens, plus haut j’écrivais « Le problème sera, je pense, du fait que la guerre est déclarée entre croyants et incroyants. Celui qui tente d’être “entre les deux” a peu de chances de trouver un appui solide, d’autant plus s’il a des “responsabilités scientifiques”.
Et nous avons justement la démonstration avec la réponse suivante:
« Et nous avons quoi en antériorité ? Ben c’est en début d’article :
- Usurpation des habits sceptiques de l’autre pour mieux tromper et dénigrer.
- Refus de reconnaitre une appartenance (la méthode pour le démontrer est certes discutable, mais le fait est là et bien là). »
Donc, conclusion provisoire: les sceptiques sont de mauvais voyants (ce qui n’étonnera presque personne)
Franchement, vous croyez vraiment que tous les « crédules » ont comme ambition ultime de se déguiser en sceptique pour mieux faire passer leur message ? il y a donc les « bons sceptiques » qui prennent carrément position contre le para-normal et les « mauvais » qui sont des crédules déguisés ?
Bientôt, le retour de la chasse aux sorcières !
Ça doit être la nouvelle définition du scepticisme
Salut Orphée,
JC a dit clairement qu’il était ouvert à d’autres contributeurs. Et pour les coups de fouet, ne t’inquiète pas, Nemrod34 se propose gentiment à ta place…
Donc, Nemrod34,
pour les exemples de « corporatisme », on retrouve tout de même que les organismes sceptiques francophones ne se tirent pas dans les pattes sauf pour des questions formelles (le choix du vocabulaire pas trop agressif), mais les convictions restent les mêmes. Je ne connais pas de publications de zététiciens critiquant Broch alors que les auteurs du blog/site en question ont mis en évidence plusieurs problèmes (des arguments bidons sur les travaux de Rhine, notamment des affirmations fausses sur les cartes Zener). S’il y a des discussions en interne, c’est super, mais il faudrait que ça émerge ! En taisant les critiques internes, cela donne l’impression d’un serrage de coudes qui tourne à l’auto-aveuglement.
Sinon, je n’essayais pas dans mon article de dire quels sont les vrais ou les faux zététiciens. Je suis pour la pluralité des zététiques, tant qu’elles présentent toutes une rigueur scientifique ! Contrairement à ce que tu dis, je préférerais que cette querelle identitaire s’arrête pour que soient examinées les critiques de fond. Et « l’autre son de cloche » tant attendu, je n’ai pas réussi à le trouver sur Internet. A part des tentatives de discrédit, les sceptiques concernés par des critiques concrètes de leurs travaux n’ont jamais répondu correctement.
Pour l’antériorité, c’est un mauvais argument : c’est bien Truzzi qui a utilisé le premier le terme de zététique dans un usage qui incluait la critique du pseudo-scepticisme (j’en parle dans l’article). De dire que la zététique de Broch, du CZ ou de l’OZ est antérieure, c’est tout simplement faux.
Concernant les critiques de travaux de parapsychologues par les GEIMIens, on peut penser comme toi que ce sont « un ou deux cas sacrifiés ». De la pure stratégie, donc. Mais quand on regarde les critiques en question, elles sont d’un super-niveau, non ? Personne n’avait pris la peine de réanalyser toutes les données des travaux de Cox, des Rhine (avec Lady Wonder, etc.). Il s’agit d’un vrai travail, qui demande du temps et des efforts, et qui mériterait d’être publié. Pas un sacrifice à la sauvette en se basant sur des sources douteuses. Or, de tels travaux critiques sont rares en français. On ne trouve jamais chez Broch une seule analyse approfondie d’un protocole de parapsychologie expérimentale ! Et là, ça se fait en toute rigueur, sans un vocabulaire plein d’ironie et de dédain, et des conclusions abusivement élargies à tout le domaine.
Sans vouloir enfoncer le couteau davantage dans le ventre de Nemrod
, je trouve particulièrement dommage qu’on puisse s’auto-affirmer sceptique et ne pas se pencher sur des éléments plutôt très précis publiés par exemple dans « la conscience invisible ».
Si la méta-analyse ne démontre rien d’anormal qu’on la démolisse une fois pour toutes ! il ne s’agit pas de surprotéger un camp ou un autre mais d’avoir assez d’ouverture d’esprit pour évaluer objectivement des résulats et, de préférence, avoir assez d’honnêteté pour reconnaître où et pourquoi on ne peut pas se positionner.
Merci Basile pour ce portrait clair des différents joueurs qui se partagent la scène du paranormal (ou du non-paranormal si vous voulez). Je ne peux m’empêcher de me demander ce qu’il adviendra des positions actuelles des deux camps dans quelques années, au gré des découvertes toujours plus nombreuses qui, loin de clarifier la position, que ce soit pour les sceptiques ou les zozos… je veux dire les croyants, à défaut d’un terme plus exact, loin de clarifier la position permettant d’en arriver à un modus vivendi harmonieux, on dirait que ceux-ci font tout ce qui est en leur pouvoir pour se distancer de l’autre camp. Exemple: qu’on annonce demain une preuve en béton armé de l’existence d’une forme de vie unicellulaire dans notre système solaire, et vous verrez d’un coté les sceptiques réécrire en vitesse leur crédo, et de l’autre les zozos ramener en force des hypothèses encore plus délirantes… Imaginons un match de judo entre un sceptiques et un zozo: ca se solderait par la nullité, car ils ne voudront jamais se toucher… C’est plus fort qu’eux, comme des aimants contraires, ils ne pourraient pas. Je pense donc que cette forme de scepticisme éclairé (Truzzi)est plus de la complaisance, il s’agit de ménager les susceptibilités afin de parvenir à un semblant de consensus. « Anormalistique »?, Ouais… Peut-être… Pas sûr…
Salut Orox,
désolé, je ne peux pas prédire ce qui va se passer dans quelques années !
Il manque effectivement des espaces de rencontre entre sceptiques et « zozos », mais je ne crois pas comme toi que ce soit tout simplement « impossible », car purement bipolaire. Ceux qui fonctionnent uniquement selon ces catégorisations, en renforçant les clivages, sont probablement dans l’erreur. Il n’y a qu’à voir l’intérêt des échanges dans le Zetetic Scholar, et le protocole auto-ganzfeld décrit par le sceptique Hyman et le parapsychologue Honorton. Cela peut-être très fructueux. Truzzi n’était pas dans la complaisance : il ne s’agissait pas d’un faux discours d’ouverture comme on peut l’entendre ailleurs. C’est une zététique concrète, qui parle des expérimentations qui se font, et écoute ce que chacun a à dire. Les positions des uns et des autres se modèrent, la science progresse, même s’il n’y a pas encore de consensus. Il est difficile d’avoir un tel consensus alors que les recherches continuent à se faire, et à explorer plusieurs pistes.
C’est « Anomalistique » : il n’y a pas d’anoRmal, mais des anomalies. En français, on fait trop souvent la confusion.
Zut! Je croyais avoir inventé un nouveau mot. Pas grave: j’en ai plusieurs à mon actif…
Je vérifie vos infos et je reviens la-dessus…
« Franchement, vous croyez vraiment que tous les “crédules” ont comme ambition ultime de se déguiser en sceptique pour mieux faire passer leur message ? »
Non
« il y a donc les “bons sceptiques” qui prennent carrément position contre le para-normal et les “mauvais” qui sont des crédules déguisés ? »
Oui et c’est très clair, on s’habille de scepticisme pour mieux vendre l’existence du psi,le problème c’est que jamais le psi n’a été démontré et pour cause …
Dès qu’il y a de la rigueur il n’y a plus rien, dès qu’il y a des princippes sceptiques il n’y a plus rien.
La preuve l’article qui est à charge, ne prouve pas ce qu’il avance, ne donne pas d’autres sons de cloches ni rien.
C’est une illusion, un faux scepticisme et une vraie croyance avec les méthodes de croyants.
Les bons sceptiques » ne prennent pas position contre le parnaormal », ils constatent simplement que la preuve de l’existence du paranormal n’est toujours pas là, que seules des circonvolutions mal faites entretiènnent une croyance qui se fait passer pour un doute.
Pour le bon sceptique le « paranormal », jusqu’à preuve du contraire n’existe pas.
Pour le mauvais il existe mais on arrive pas à le prouver, ce qui est un raisonnement nul …
« en taisant les critiques internes, cela donne l’impression d’un serrage de coudes qui tourne à l’auto-aveuglement. »
Oui une impression, ce dont un sceptique véritable se méfierait et ne la prendrait pas en compte.
Seul compte les faits véritables et démontrés, et ils manquent aussi là.
Où est se serrage de coude ? Ce corporatisme ? N’est il pas normal que des gens qui sont d’accord sur un sujet n’émettent pas de critiques puisqu’ils sont d’accord ?
Enusite pour l’avoir vécu je peux te dire qu’il y a des heures de discutions passionnées, parce que tout le monde n’est pas toujours d’accord sur tout.
Mais il faut le vivre peut-être, contacter les gens dont on parle et voir si on pouvait participper à une réunion par exemple.
« contrairement à ce que tu dis, je préférerais que cette querelle identitaire s’arrête pour que soient examinées les critiques de fond. »
Mais cette querelle n’existe que pour les truzziens parce qu’ils n’arrivent aussi bien qu’ils le voudraient à brouiller les cartes.
Pour les autres les choses sont très claires = les truzziens ne sont pas des sceptiques mais des croyants usurpateur comme ils l’ont parfaitement démontrés …
« Et “l’autre son de cloche” tant attendu, je n’ai pas réussi à le trouver sur Internet. »
Tu cherche très peu et très mal, trouver un moyen de contacter les sceptiques n’est pas difficile.
Ne me dis par exemple que tu n’a pas trouver l’adresse mail de l’OZ ! C’est un bel exemple des méthodes de ces faux sceptiques … Ou de leur mauvaises recherches pourtant on ne peut plus simples.
« A part des tentatives de discrédit, les sceptiques concernés par des critiques concrètes de leurs travaux n’ont jamais répondu correctement. »
Et c’est quoi répondre « correctement » ? Te dire ce que tu veux entendre ?
« De dire que la zététique de Broch, du CZ ou de l’OZ est antérieure, c’est tout simplement faux. »
C’est bien parce que je ne l’ais pas dis …
« Mais quand on regarde les critiques en question, elles sont d’un super-niveau, non ? »
Peut-être par contre quand on regarde l’ensemble sans se faire endormir par ces cas sacrifiés, on voit bien que la suite est bien moins bonne …
Douter et ne pas se laisser endormir par ce truc d’illusionniste parfaitement connu …
« Je trouve particulièrement dommage qu’on puisse s’auto-affirmer sceptique et ne pas se pencher sur des éléments plutôt très précis publiés par exemple dans “la conscience invisible”. »
Ce genre de daube non seulement ne m’intéresse pas, mais en plus je n’ais pas de temps à perdre avec ça. Dois-je préciser que je me fous de ce que tu en pense ?
« Si la méta-analyse ne démontre rien d’anormal qu’on la démolisse une fois pour toutes ! »
C’est fait, comme par exemple pour les crops circles certains trouveront une bonne (à leurs yeux) raison de penser que ce n’est pas la cas, comme ici.
« il ne s’agit pas de surprotéger un camp ou un autre »
Démontre s’il te plait …
» mais d’avoir assez d’ouverture d’esprit pour évaluer objectivement des résulats et, de préférence, avoir assez d’honnêteté pour reconnaître où et pourquoi on ne peut pas se positionner. »
Et toi tu as assez d’ouverture d’esprit pour comprendre que moi j’éstime pouvoir me positionner ? L’ouverture d’ésprit mènne uniquement au mêmes conclusions que toi ou il en existe d’autres ?
« Je ne peux m’empêcher de me demander ce qu’il adviendra des positions actuelles des deux camps dans quelques années, au gré des découvertes toujours plus nombreuses qui, loin de clarifier la position, que ce soit pour les sceptiques ou les zozos… »
Très simple, les vrais sceptique se rangerons du coté de ce qui est correctement démontré, c’est ça le scepticisme on est pas dans l’affectif, les faits démontrés imposent les conclusions.
« Exemple: qu’on annonce demain une preuve en béton armé de l’existence d’une forme de vie unicellulaire dans notre système solaire, et vous verrez d’un coté les sceptiques réécrire en vitesse leur crédo, et de l’autre les zozos ramener en force des hypothèses encore plus délirantes… »
Exemple mal choisis, puisque j’ose dire qu’il n’existe aucun sceptique s’opposant à la possibilité (scientifique) de cette forme de vie …
Il n’y aura donc pas grand chose à réécrire.
« Je pense donc que cette forme de scepticisme éclairé (Truzzi)est plus de la complaisance, il s’agit de ménager les susceptibilités afin de parvenir à un semblant de consensus. »
La vérité et la science se foutent des susceptibilités, c’est ou ce n’est pas, que ça plaise ou pas n’entre pas en compte.
» C’est une zététique concrète, qui parle des expérimentations qui se font, et écoute ce que chacun a à dire. »
Où est la diférence avec les soit disant faux sceptiques(d’un point de vue truzzien) ? Dans le fait qu’ils rapellent sans cesses les faits, la façon de raisonner pour ne pas se laisser embarquer et endormir comme je le dis plus haut ?
C’est pourtant ça la zététique … Douter oui, se laisser berner non …
« Les positions des uns et des autres se modèrent, la science progresse, même s’il n’y a pas encore de consensus »
Il y en a un !
Faute de preuves, le psi, la métapsichique et tout le touttim c’est de la foutaise jusqu’à preuve du contraire.
Et ça fait longtemps que plus d’un essayent de l’apporter cette preuve, sans succès …
J’envisage de lancer une idée au niveau national:
« Les cafés de la raison », sur le modèles des cafés philos.
Je verrais bien truzziens et sceptiques apporter leurs argument sur un même sujet et en débattre ensuite avec la salle.
“en taisant les critiques internes, cela donne l’impression d’un serrage de coudes qui tourne à l’auto-aveuglement.”
Tiens un exemple concret :
le 18 avril j’ai parlé crop circles en public, ensuite on a continué la journée sur les ovnis et discussion ouverte en fin de journée.
On pouvait y voir très clairement qu’Eric maillot et moi ne sommes pas totalement en accord sur un point (je ne sais plus lequel), mais bon on s’est pas concerté avant pour éviter de le montrer et faire bloc ou je ne sais quoi …
C’est un phantasme pour ne pas dire un mensonge pur et simple.
Tiens… Revoilà Nemrod VS The World…
Ca commence à devenir assommant cette manie de citer pêle-mêle tout les commentaires précédents pour en finir avec cette petite crise de nerfs qui n’impressionne personne. A force d’être contre tout le monde vous devez commencer à sentir du rejet, non? Vous n’aimez pas Orphée parce qu’il est plus intelligent que vous, c’est clair pour tout le monde. Ca vous dirait pas de créer votre propre forum et de n’y accepter que vos propres commentaires? Ce serait une bonne solution pour un égo sensible comme le vôtre.
« Les assertions de personnes qui se proclament sceptiques mais dont la rigueur scientifique laisse à désirer »
Affirmation Ô combien juste…
Non seulement certain n’en n’ont que très très peu, et il suffirait de compiler des cas piochés sur le Net pour le prouver (mais franchement je suis fatigué pour l’avoir déjà fait plus d’une fois), mais le plus comique est que ces véritables imposteurs de la science dénient cette qualité à d’autres : les fameux « zozos » (je parle d’ufologie).
Affirmer vos positions au sujet d’une hypothèse exotique au sujet de la phénoménologie ovni et hop… Les petits dictateurs français de la pensée auront vite fait de vous ranger dans le « tiroir à zozos ». C’est comme çà : pour eux c’est un réflexe quasi « pavloffien ».
L’inverse est également vrai pour certains croyants « purs » (hum…)et durs lorsque vous intervenez de façon à réduire un cas de manière pragmatique.
Mais pour nos pseudo-scientifiques français, peu leur importera que vos enquêtes, travaux et conclusions de certains cas(exposées aux yeux de tous sur le Net :
http://www.ufofu.org/blog/2009.....-de-reims/
soient radicalement à l’opposé d’un « exotisme » : vous serez et resterez jugé comme « zozo ».
Bref : on tourne en rond. Que de temps et d’énergie perdue. Rapprocher certaines personnes aux idées opposées comme le suggère Basile me semble illusoire, tant que les arguments « d’en face » ne seront qu’invectives, moqueries et mauvaise foi éhontée.
Le mieux n’est il pas d’ignorer les vociférations de pareils individus aux comportements staliniens ? Et le (vain et fatigant) combat cessera… Faute de combattants.
C’est de basile mais je suis d’accord:
« Contrairement à ce que tu dis, je préférerais que cette querelle identitaire s’arrête pour que soient examinées les critiques de fond »
Les batailles d’experts sont bien difficiles à juger pour le grand public …
Il serait utile d’avoir une liste des biais auxquels les expériences de parapsychologie se sont heurtées pour pouvoir s’y référer …
Il faudrait aussi avoir une liste des « méthodes » classiques employées par les pseudo-sceptiques et les pseudo-parapsychologues pour brouiller les pistes et « faire de la propagande » …
Autrement, la création de ce site me parait positive … C’est une base d’archives, un endroit où sont stockés et consultables les travaux « de fourmi » et d’expert qu’il est nécessaire de fournir pour se faire une idée approfondie sur tel ou tel dossier précis … Au fait, comment sont rendues visibles les versions successives de ces travaux (imaginons qu’un sceptique trouve des critiques valables sur les critiques faites par les geimiens sur certaines critiques sceptiques, comment verra – t on qu’elles ont été prises en compte ?)
Mais ces travaux sur le pseudo-scepticisme me paraissent aussi un peu académiques … Est –il possible, une fois les gros biais identifiés, de critiquer des expériences psi de laboratoire uniquement sur papier, sans y avoir participé ?
Et certains des objectifs des geimiens de pseudo.scepticisme.com me paraissent avoir un coté « Don Quichotte » … Peut on espérer lutter contre la dissonance cognitive et les dérives des ultras pseudo-sceptiques ou des ultras pseudo-parapsychologues ? En examinant les premiers dialogues54 de ce fil, on peut sérieusement en douter !! …
N’est ce pas une perte d’énergie de tenter le dialogue sur ce sujet, de tenter de « rétablir la vérité », c’est une position défensive … Ne faudrait – il pas aussi en parallèle monter des expériences de parapsychologie, comme il en manque en France cruellement, et de les publier ?
Nemrod est une catastrophe vivante
Il s’affiche sceptique et ne lit que les cinq premières pages d’un livre qui se penche sur l’analyse précise des données récoltées sur le para-normal.
) dont il fait preuve. C’est l’histoire de l’efficacité de l’aspirine pour ce qui concerne le bouchage d’artères ( -)crise cardiaque) . Il est reconnu scientifiquement un effet. Problème: cet effet existe bien entendu mais est parfaitement microscopique en termes de pourcentage. Les études par méta-analyse démontrent que l’effet- paranormal à un taux à peu près dix fois supérieur mais … les (gros) sceptiques prétendent qu’il est négligeable sans pour autant en démontrer l’invalidité.
D’ailleurs, s’il avait pris la peine de le lire un peu, il y avait un petit exemple montrant le problème de mauvaise foi flagrante (ne pas confondre avec « manque de foi »
De la même façon, à ma question:
“il y a donc les “bons sceptiques” qui prennent carrément position contre le para-normal et les “mauvais” qui sont des crédules déguisés ?”
La réponse de Nemrod est :
« Oui et c’est très clair, on s’habille de scepticisme pour mieux vendre l’existence du psi,le problème c’est que jamais le psi n’a été démontré et pour cause »
OK ! on voit donc le fameux dilemne qui montre à quel point certains individus sont bouchés. A supposer que Nemrod soit dans la vérité (
) il faut donc que je me reconsidère comme un sceptique déguisé. Très bien: qu’à cela ne tienne puisque le choix est vaste !
Dans ce cas, peut-il me définir EXACTEMENT ce que je vends ? Non ? pourtant la question est facile puisque j’ai déja débattu ici et ailleurs sur mes théories « new-age » ou « je-ne-sais-quoi ». Bien entendu, il ne s’agit pas de vanter les mérites d’Orphée-Le-Grand puisqu’il s’agit simplement de formuler que le classement noir-blanc marque la stupidité d’un raisonnement étroit qui ne peut se prévaloir d’être lucide.
Continuons.
A la question
« Si la méta-analyse ne démontre rien d’anormal qu’on la démolisse une fois pour toutes !”
Il répond
« C’est fait, comme par exemple pour les crops circles certains trouveront une bonne (à leurs yeux) raison de penser que ce n’est pas la cas, comme ici. »
Là encore, un énorme faux pas du Grand Croyant Nemrod: qu’est-ce donc que la méta-analyse ? Prouverait-elle d’une quelconque façon les crops circles ? J’ai quelques doutes là dessus pour la simple raison que le but de la méta-analyse est d’extraire des données en les comparant avec celles du hasard. Que le crop circle vienne du ciel ou des hommes, je ne vois pas en quoi on ne pourrait pas déterminer statistiquement que le champ n’est plus dans son état habituel
(remarquez que je m’en doutais un peu, j’étais quand même dans la « branche scientifique » quand même 
! )
Visiblement, j’ai un niveau de maths bien supérieur à celui de Nemrod
Bref, passons sur ce gars qui n’est pas capable de comprendre ce qu’est « la réalité » dans son environnement mais s’affiche clairement comme un des porte parole d’un mouvement raison-able
Combien d’hommes aura t-il converti ? je tremble de l’apprendre
« De la même façon, à ma question:
“il y a donc les “bons sceptiques” qui prennent carrément position contre le para-normal et les “mauvais” qui sont des crédules déguisés ?”
La réponse de Nemrod est :
“Oui et c’est très clair, on s’habille de scepticisme pour mieux vendre l’existence du psi,le problème c’est que jamais le psi n’a été démontré et pour cause ” »
Non, merci de l’exemple.
Voici la réponse complète (et oui il faut être honnête …) :
“il y a donc les “bons sceptiques” qui prennent carrément position contre le para-normal et les “mauvais” qui sont des crédules déguisés ?”
Oui et c’est très clair, on s’habille de scepticisme pour mieux vendre l’existence du psi,le problème c’est que jamais le psi n’a été démontré et pour cause …
Dès qu’il y a de la rigueur il n’y a plus rien, dès qu’il y a des princippes sceptiques il n’y a plus rien.
La preuve l’article qui est à charge, ne prouve pas ce qu’il avance, ne donne pas d’autres sons de cloches ni rien.
C’est une illusion, un faux scepticisme et une vraie croyance avec les méthodes de croyants.
Les bons sceptiques” ne prennent pas position contre le parnaormal”, ils constatent simplement que la preuve de l’existence du paranormal n’est toujours pas là, que seules des circonvolutions mal faites entretiènnent une croyance qui se fait passer pour un doute.
Pour le bon sceptique le “paranormal”, jusqu’à preuve du contraire n’existe pas.
Pour le mauvais il existe mais on arrive pas à le prouver, ce qui est un raisonnement nul …
Sinon merci de vous concentrer sur ma personne, je suis flatté (si, si), mais en plus ça montre le manque d’arguments rééls, la volonté de défendre l’indéfendable (le psi), les méthodes (« si on pouvait faire en sorte qu’il ne s’exprimme nulle part ça serait bien », et j’y suis cordialement invité …
) etc.
Bref je vous ennuis parce que je soulève un fait: pas d’arguments recevables.
Du coup on s’en prend à celui qui argumente mais pas aux arguments…
Ce qui démontre clairement une faiblesse des arguments …
Donc :
).
- Merci de vous intéresser à moi mais je suis pas le sujet (toujours pas
- Merci d’argumenter correctement si c’est faisable.
- Merci a Orox de démontrer ses talents de télépathes (je ne répond même plus tellement c’est nul, je vais faire plus court avec : démontre ce que tu avance me concernnant …).
- Merci de montrer qu’il n’y a rien qui défende correctement le psi.
- Merci de montrer qu’on a affaire à une croyance et pas une recherche, encore moins sceptique.
Merci pour tout.
Odin57: La plupart des gens ont un besoin de reconnaissance sociale et d’estime de soi, en tout cas d’après Maslow… Le pseudo-scepticisme peut permettre cela jusqu’à un certain point en faisant interviendre
un processus d’auto-valorisation consistant à pointer du doigt les « ignares ». Une facon comme une autre de dire à son entourage qu’on est pas si con que cela, et qu’il existe bien pire autour. Les problèmes surviennent lorsque vient le moment d’émettre quelque chose de personnel, qui ne soit ni un copié/collé ou un passage apprit par coeur et récité de mémoire… Bref, un tel comportement ne tient jamais la route bien longtemps et est immanquablement source de conflits divers provenant directement de cet acharnement à tenter de convaincre.
J’aime bien votre post 16… Je vais le copier et m’en servir sur d’autres forums en prenant soin d’inscrire mon pseudo à la place du vôtre.
Je précise que c’est une blague…
Vous êtes, cher Nemrod, la parfaite démonstration de ce que vous entendez nier
Nous en sommes donc malheureusement au problème que j’avais soulevé au départ: Nemrod est-il sourd et aveugle ?
Pour le reste, désolé, je vais pas passer mon temps à jouer à chat, même si ça me fait passer pour un perdant.
http://www.metapsychique.org/R.....ur-du.html
Orox : Oui je pense que vous avez mis « les pieds dans le plat » (au moins autant que l’article dont il est question ici).
La « rigueur sceptique » dont certains se parent me fait franchement rigoler. Comme si TOUS les « sceptico-zets » possédaient cette rigueur en toute occasion, à tous moments et sur tous les sujets. Mieux (soyons fous !) : comme si certains en avaient le monopole.
A croire que seul un zététicien peut s’honorer d’être rigoureux. De véritables « supermen » (en France nous ne possédons que çà : c’est pour cela que le monde entier envie notre beau pays)
Évidemment le fait d’assumer une position de « tenant » vous fait définitivement basculer dans le manque de rigueur, la zozoterie et autres vilainies. Bref, l’éternel et lamentable raccourci pour tout dire… totalitaire.
Et vive la France nom de D… !
« Nous en sommes donc malheureusement au problème que j’avais soulevé au départ: Nemrod est-il sourd et aveugle ? »
Aveugle non puisque tout passe par la lecture, sourd non plus, mais il faut me faire confiance, avoir plus confiance en ma parole, que vos pouvoirs qui vous permettent de savoir qui je suis et ce que je pense …
Je ne suis toujours pas le sujet, merci encore c’est flatteur autant d’attention, mais je préfèrerais de vrais arguments.
« Comme si TOUS les “sceptico-zets” possédaient cette rigueur en toute occasion, à tous moments et sur tous les sujets. »
As-tu posé la question à l’un d’eux ? Je peux te répondre : non. Je ne suis clairement pas à l’abri de l’erreur, d’où l’importance de la rigueur.
Le truc c’est que moi je peux envisager me tromper, et si au bout de tant temps tout le monde échouait à démontrer ce que je crois existant, je finirais par me dire qu’en effet ça n’existe simplement pas … C’est d’ailleurs ce que j’ai fais.
« Évidemment le fait d’assumer une position de “tenant” vous fait définitivement basculer dans le manque de rigueur, la zozoterie et autres vilainies. »
Il n’y a pas d’autres choix, sans ça plus de tenant …
« vos pouvoirs qui vous permettent de savoir qui je suis et ce que je pense »
Mais je pense justement que vous ne pensez pas
d’ailleurs, puisque vous en étiez soit-disant aux « faits », avez-vous pris la peine de les lire sur le lien donné ou sur le fameux livre des cinq pages et quelques ?
NON ! et je trouve ça simplement GROTESQUE, pitoyable, navrant, lamentable (…) de la part de quelqu’un qui n’hésite pas à affirmer que le royaume du paranormal est celui du vent.
Bon Nemrod, c’est pas pour dire mais les sourds me cassent les oreilles alors … « basta ! »