La parapsychologie: pour quoi c’est important
L’article suivant a été écrit par Christian Gaden Jensen, étudiant en psychologie danois, chercheur associé au Centre de recherche sur la conscience et la psychologie anomale (CERCAP) à l’Université de Lund, en Suède. Avec cet essai, il a remporté le prix Robert R. Coly 2007 de la Parapsychology Foundation, pour lequel un étudiant doit donner sa vision du «défi de la parapsychologie». CGJ travaille actuellement sur les rapports entre l’hypnotisabilité et les phénomènes psi, et coordonne un ouvrage à paraître en 2009: Mysterious Minds: The Neurobiology of Present Psychics, Mediums, Shamans and other Extraordinary People. Cet article a été traduit en français et est affiché ici avec la permission de l’auteur. La version originale, en anglais, se trouve ici.
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Parapsychology: For What It’s Worth
Il y a de nombreux défis en parapsychologie. Il a été recommandé que nous développions des méthodologies appropriées à notre domaine plutôt que de soutenir qu’une méthode unique conviendrait à tout (Cardeña et al., 2004); que nous développions des recherches guidées par la théorie, longitudinales, qualitatives et orientées vers les processus (Berenbaum et al., 2004); que nous insistions sur notre autonomie épistémologique (Felser, 2001). Dire que nous avons besoin de théories unifiées et d’intégration dans la psychologie mainstream semble aussi être l’un des credos parapsychologiques d’aujourd’hui (Krippner, 2001; Radin, 2000).
Je suis d’accord avec ces recommandations, mais dans une plus large perspective, peut-être que le progrès scientifique de la parapsychologie souffre plus de notre réputation. La science moderne est devenue plus antagoniste par rapport à nous qu’elle ne l’était dans les années 1880 (Krippner, 2001), les fonds sont faibles, et les nouveaux étudiants sont rares.
Le défi est d’arriver à asseoir une meilleure réputation et de meilleures relations avec la science moderne et le public. Il est d’augmenter leur intérêt, leur respect, et leur connaissance de notre domaine et de nos résultats. Comment pouvons-nous le faire sans mettre de côté nos discussions actuelles, ou ralentir le pas? Nous devons savoir pourquoi cela n’a pas encore été fait.
Quel est le problème?
Marcello Truzzi et Carl Sagan ont popularisé un dicton dans les dernières décennies: «Des revendications extraordinaires requièrent des preuves extraordinaires», ce qui signifie que la science a besoin de produire une preuve proportionnelle à l’étrangeté de ce qui est étudié. Les parapsychologues savent que cela est vrai. Les résultats ont été ignorés et les expérimentateurs accusés de tendances à la fraude ou à la dissimulation des données négatives, parce que leurs données étaient «incroyables» par rapport à la vision du monde actuelle.
Nous sommes ridiculisés par les sceptiques qui parlent de la parapsychologie comme d’une trompeuse et frauduleuse «science vaudou» (Park, 2000); et nombre de résultats significatifs sont mis de côté lors d’affirmations telles que «toutes ces belles expériences de parapsychologie n’ont produit que des résultats négatifs» (Bunge, 1991, p.133; cité par Irwin, 2004, p.256) ou lors de déclarations tranchantes comme celle que Shermer a faite en disant, à propos de «l’ESP, la télépathie, la clairvoyance… ou n’importe quelle forme de pouvoir psi», qu’ «Il n’y a pas le début d’une preuve que cela soit réel.» (Shermer, 2003, p.54).
Mais pourquoi? Il est tentant de dire qu’ «ils ne sont pas prêts pour nous», afin d’expliquer ces commentaires sceptiques dédaigneux, le peu d’argent alloué à la recherche ou le fait que le nombre de nouveaux étudiants est si faible que beaucoup se demandent si notre discipline pourra se maintenir dans le futur (Irwin, 2004, p.260). Il est tentant de dire qu’ «ils ne sont pas prêts pour nous» et que la philosophie dominante de la science et la vision occidentale d’un monde mécaniciste et déterministe en sont les raisons majeures.
Par exemple, Stevenson (1990) attribuait le déclin des témoignages de macro-PK à «l’atmosphère inhibitrice du scepticisme promu par le matérialisme de la société contemporaine» (cité par Irwin, 2004, p.119).
Les éditeurs du Parapsychology in the Twenty-First Century (Thalbourne and Storm, 2005) ajoutaient que «ce sont les forces sociologiques en jeu à l’intérieur et à l’extérieur des universités qui déterminent la reconnaissance [de la parapsychologie] en tant que champ digne d’un support, dans tous les sens du terme tel qu’il est appliqué dans le système universitaire» (cité par Storm et Thalbourne, 2006, p.5).
À propos du «futur de la parapsychologie», Dean Radin (2000) a écrit: «La science est plus que des données et des théories. D’une importance égale est le contexte social dans lequel la science se trouve. Le contexte social détermine pour une large part non pas la nature de la vérité, mais ce qu’il est permis d’étudier». En outre, Radin a une opinion positive sur la façon dont notre société en viendra à accepter notre champ, et il a choisi comme thème pour son allocution présidentielle à la tête de la PA «comment le scepticisme est battu par une idée vraie mais dérangeante… parce que le monde s’empare de cette idée» (Radin, 2000, p. 353-356).
Je crois que ces auteurs ont fondamentalement raison. Le climat socio-culturel et scientifique est d’une importance majeure. Comment faisons-nous pour l’aider à changer?
C’est à leurs fruits que nous les reconnaîtrons… [1]
La parapsychologie participe et se développe dans une relation dynamique avec la culture environnante, si bien que ce ne peut être seulement les forces socio-culturelles qui déterminent la reconnaissance du domaine. Radin établit que «nous devons faire pression sur les préjugés sociaux sur ce que nous sommes et ce que nous faisons» (Radin, 2000, p.354). Krippner soutient que «les chercheurs en parapsychologie ont besoin d’entrer dans le discours» (Krippner, 2001, résumé). Comment les autres sciences controversées ont-elles réussi?
Le fondateur de nombreuses sciences, Aristote, remarque dans son ouvrage classique Rhétorique, qu’un énoncé dédaigneux est dans son essence une manifestation énergétique de l’anticipation qu’une chose n’a aucune valeur (Aristote, 1996, Livre B, II p.3). Par conséquent, un point essentiel pour éviter un débat dédaigneux est d’essayer et de démontrer la valeur de votre point de vue, plutôt que de soutenir sa véracité et tenter d’en convaincre votre interlocuteur. Je crois que c’est un aspect important.
William James, dans sa fondation d’une psychologie de la religion, qui était alors un champ controversé, soulignait exactement la même chose. Il voyait les propositions spirituelles comme des réponses aux investigations sur la valeur, la signification et l’intérêt d’un champ, et les jugements existentialistes comme des réponses aux hypothèses matérialistes, ontologiques et historiques. James disait:
[Il] y a deux ordres de question tout à fait différents du point de vue logique, et, comme ne pas reconnaître ce fait risque d’augmenter la confusion, j’insiste sur ce point… Aucun jugement ne peut être déduit immédiatement d’un autre. Ils procèdent de diverses préoccupations intellectuelles. (James, 1902/2004, p.17)
Laissez-moi dire que je ne participe pas moi-même dans le débat (aussi très pertinent) pour savoir si nous devons faire moins de recherche sur le paranormal et plus sur les questions purement parapsychologiques. Je dis qu’en se focalisant sur la valeur de la recherche que nous faisons devrait procurer un meilleur débat avec les autres sciences et les profanes. Cela devrait être notre première intention dans notre communication avec l’extérieur. Si la société ne voit pas la valeur de notre recherche, l’intérêt et l’investissement dans celle-ci resteront les mêmes.
Les valeurs que les autres sont potentiellement à même de voir en nous sont une bonne capacité de dialogue, une coopération créative, une science progressant rapidement. Paraphasant William James proposant un slogan pour notre «pragmatisme communicatif»: C’est à leurs fruits que nous les reconnaîtrons – pas à leurs racines!
Une science de valeur
J’ai soutenu que nous devons nous focaliser sur la démonstration de la valeur de notre recherche dans notre communication avec l’extérieur. Certains pourraient prétendre que si nous ne démontrons pas la véracité de nos découvertes, personne n’en verra jamais la valeur. Pour trois raisons, je pense que cela n’est pas correct.
Premièrement, lorsqu’ils doutent, les gens tendent à croire ce qu’ils trouvent être l’explication la plus valable. Quand on leur présente des preuves contradictoires, les gens ont tendance à accepter les preuves qui s’accordent le mieux avec leur croyance. S’ils trouvent que la conclusion à laquelle conduise les données sont «inutiles», «immorales» ou d’autres choses du genre, ils vont probablement ignorer les données, accuser les scientifiques de fraude, etc.
Deuxièmement, les profanes comme les scientifiques s’engagent souvent dans l’exploration d’idées qui ont potentiellement de la valeur, sans se soucier de savoir si elles sont vraies. La place du spiritualisme dans les sociétés occidentales démontre largement cela. Dans la science, vous conduisez seulement de la recherche si vous pouvez voir la valeur potentielle de la réponse à votre hypothèse. C’est encore plus vrai lorsque l’hypothèse est controversée. Reconnaître une valeur potentielle est ce qui conduit votre intérêt jusqu’à la vérité elle-même, ou, comme l’a dit le philosophe américain pragmatique C.S. Pierce, «la recherche de la vérité [est] guidée par des valeurs qui ne peuvent pas être réduites à des éléments objectifs» (Bem & de Jong, 2003, p. 75).
Finalement, je vois la parapsychologie à la fois comme une science similaire à la psychologie, mais aussi comme une science qui remet en cause la vision du monde dualiste que l’on dit cartésienne – la séparation entre la res extensa et la res cogitans, l’objectif et le subjectif, l’esprit et le matériel. Nous faisons cela, par exemple, dans les recherches DMILS, RNG PK et dans la médiumnité physique.
Par conséquent, l’internalité d’Hilary Putnam ou le réalisme pragmatique me semblent être des philosophies de la science qui décrivent certains de nos dilemmes. Putnam eut ce mot fameux: «L’esprit et le monde fabriquent ensemble l’esprit et le monde» (Putnam, 1981, p.xi). Il affirme aussi que le contenu mental n’est pas dans la tête mais dans la relation de l’organisme à son environnement (ibid, Ch.2).
Dans son fameux article «La signification de la ’signification’», Putnam (1975) suggère que la signification et la référence ne sont pas situées seulement dans la tête, et que la correspondance entre l’esprit et le monde est relative à l’intérêt, et ne peut pas être déterminée objectivement ou intrinsèquement. Putnam prit une position intermédiaire entre réalisme et idéalisme, entre objectivisme et subjectivisme.
Comme le postmodernisme l’a clairement montré, «la vérité» est toujours formulée dans un contexte historique, et la «véracité» est influencée par une toile de fond conceptuelle subjective. Il n’y aura jamais ni méthodes de valeur neutres, ni de théorie de valeur neutre.
En conclusion, les discussions sur la crédibilité ou les vertus de la parapsychologie sont toujours prises dans une fabrique de valeurs. Nous devons faciliter une discussion explicite de celles-ci. L’acceptation de notre champ par le public ne se fera pas sans un degré minimum d’engagement envers un certain fond théorique ou envers un programme de recherche. L’acceptation implique l’engagement aux discussions fondamentales sur les représentations du monde.
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Notes
[1] Le «critère empiriste» de James est: « By their fruits ye shall know them, not by their roots » (James, 1902/2004, p. 30).
Références
Aristote (1996). Retorik. Viborg: Museum Tusculanum.
Bem, S. & de Jong, H. L. (2003). Theoretical Issues in Psychology. London: Sage.
Berenbaum, H., Kerns, J. & Raghavan, C. (2004). Anomalous Experiences, Peculiarity and Psychopathology. In Cardeña, E., Lynn, S. J. & Krippner, S. (Eds.) (2004). The Varieties of Anomalous Experience. Washington DC: American Psychological Association.
Bunge, M. (1991). A skeptic’s beliefs and disbeliefs. New Ideas in Psychology, 9, 131–149.
Cardeña, E., Lynn, S. J. & Krippner, S. (2004). Anomalous Experiences in Perspective. In Cardeña, E., Lynn, S. J. & Krippner, S. (Eds.) (2004). The Varieties of Anomalous Experience. Washington DC: American Psychological Association.
Felser, J. M. (2001). Philosophical Sensitives and Sensitive Philosophers: Gazing into the future of Parapsychology. International Journal of Parapsychology, 12(1), 53–82.
Irwin, H. (2004). An Introduction to Parapsychology 4th ed. Jefferson, NC: McFarland.
James, W. (1902/2004). The Varieties of Religious Experience. New York: Barnes & Noble Classics.
Krippner, S. (2001). Psi and modernity in the twenty-first century. International Journal of Parapsychology, 12(1), 1–30.
Park, R. L. (2000). Voodoo science: The road from foolishness to fraud. NY: Oxford University Press.
Putnam, H. (1975). The meaning of meaning. In Mind, Language and Reality. Philosophical Papers, 2. Cambridge: Cambridge University Press.
Putnam, H. (1981). Reason, Truth and History. Cambridge: Cambridge University Press.
Radin, D. I. (2000). What’s Ahead? Journal of Parapsychology, 64, 353–364.
Shermer, M. (2003). Psychic for a day — or How I Learned Tarot Cards, Palm Reading, Astrology, and Mediumship in 24 Hours. Skeptic, 10(1), 48–55.
Storm, L. & Thalbourne, M. A. (Eds.) (2006). The Survival of Human Consciousness: Essays on the Possibility of Life After Death. Jefferson, NC: McFarland.
Thalbourne, M. A. & Storm, L. (Eds.) (2005). Parapsychology in the Twenty-First Century: Essays on the Future of Psychical Research. Jefferson, NC: McFarland.
Lire aussi:
- Investiture d'Obama vs Superbowl: qui fera exploser le baromètre psychique?
- Stephen King et la parapsychologie
- Maisons hantées et poltergeists: entretien avec Joachim Soulières (co-auteur)
- Une étude sur la télépathie scandalise des scientifiques
- Parapsychologie: entretien avec Grégory Gutierez, auteur du livre «Les aventuriers de l'esprit»
- Rupert Sheldrake aurait-il prouvé la télépathie avec le courriel?
28 mars 2009 à 5:46
« Ta réponse ne fait appel qu’à un principe flou: elle s’est demerdé à le faire parce qu’elle a évolué. »
Il n’y a rien de flou, pourquoi avons-nous deux bras, deux jambes, deux yeux placés sur la face ect ect? Et pareil pour chaque être vivant ?
Parce que c’est la solution la plus adaptée et que ça a mis des millions d’années.
Après de la même façon que la vie est apparue ici, je n’ai nul besoin d’y voir derrière une volonté.La nature est fascinante puisqu’elle pose ces questions, mais pourquoi il y aurait il une volonté ?
Et si simplement les choses s’ordonnées simplement, en obéissant à des lois qu’aucune volonté n’aurait écrit ?
Parce que la façon dont la question est formulée, m’amène à penser que tu insinues qu’il y aurait une volonté derrière, je me trompe ?
« en effet, la sélection naturelle n’a pas grand chose à voir avec ce type d’observation. »
J’ai parlé d’évolution qui ne se limite pas à la sélection naturelle …
» A se demander si tu as regardé le lien que j’avais mis … »
Je ne le vois toujours pas, tu peux le redonner s’il te plait ?
« Je te demande à toi de me trouver une solution précise à un phénomène observé et tu me dis qu’on le trouvera un jour ? »
Je n’en ai pas, il n’y a que quelques théories, mais je suis sûr que la réponse est biologique.
Tu vois, ni moi ni la science ne savons, tout, il reste des questions auxquelles répondre, et comme toujours j’utilise les outils scientifiques, le rasoir d’occam par exemple.
« Peut être faut-il que je sois plus précis: explique moi PAR QUEL PROCEDE un individu pourrait prendre conscience de son environnement alors qu’il en est physiquement incapable »
Il y a plusieurs possibilités :
- Il a vu avant.
- Il a vu après et fait l’association.
- La description n’est pas des plus précise, mais contente les psiphiles (c’est courant).
- Peut-être d’autres que je ne connais pas, les nde ne m’intéressent pas énormément, mais je peux toujours apprendre.
« Je ne fais que considérer que ce phénomène (comme bien d’autres) est loin d’être facilement démonté jusque là. »
Encore une fois il ne s’agit pas de le démonter, c’est à ceux qui parlent d’une vie après la mort, ou d’un voyage de la conscience hors du corps, de le démontrer.
Encore l’inversion de charge de preuve.
« Laisse moi te dire que le principe scientifique même démonte ta théorie: c’est parce que certains osent aller dans l’impossible que notre monde avance. En dehors de cela il n’y a que des moutons, qu’ils soient « religieux » ou « rationnels » »
Où est le principe scientifique là-dedans ? Depuis des millions d’années personne n’a été en mesure de démontrer la survivance de l’esprit après la mort.
Scientifiquement on conclut donc qu’il n’y a rien après la mort, jusqu’à preuve du contraire.
C’est pourtant simple.
« Pas du tout, je ne pose pas un problème médical »
Ha bon ? La dame avec le sucre et tout c’est as médical ?
« j’explique que la réalité sort parfois du savoir officiel et qu’il faut s’y intéresser faute de quoi on s’y noie en récitant par coeur des mantras de mots vides. »
Le problème n’est pas de s’y intéresser (la science ne fait que ça, regarde le lhc qui permettra de chasser d’hypothétiques particules, pour des gens ne cherchant que ce qui existe déjà …). Ce ne sont pas des mantras mais des outils, les mantras c’est la religion, la science est l’opposé de la croyance, la croyance c’est considérer quelque chose comme vraie, sans preuve.
« En résumé tu n’as rien à apporter au débat si ce n’est de contester sans éléments tangibles (fautes d’être personnels). »
J’ai comme l’impression que tu n’accepteras rien comme tangible, ça transpire dans chacun de tes posts, tu viens de le refaire encore.
Et en quoi parce qu’un élément serait personnel il serait meilleur qu’un autre ? Au contraire le meilleur élément c’est des conclusions faites par tous avec les mêmes données.
Avec toi il faut tout jeter pour embrasser la démarche psiphile, qui elle sait ce qu’il y a.
Et pour que ça marche abandonnons la rigueur scientifique, cette empêcheuse de croire en rond.
« Ce qui est fantastique c’est que tu accuses les autres de ton propre comportement. »
Je n’accuse personne, je ne crois pas savoir mieux qu’eux ce qu’ils pensent, je dis « jusqu’à preuve du contraire « , je peux me tromper, tout ce que je ne vois pas chez toi.
» Ils ont trop “adultes” à mon sens et la vie les a tellement gâtés qu’ils en sont devenus obèses de certitudes. Visiblement tu as trop d’expérience »
J’ai très peu de certitudes la preuve :
- Je dis le psi n’existe pas jusqu’à preuve du contraire, donc j’envisage me tromper en disant qu’il n’existe pas puisque je n’en ai aucune preuve.
- Tu dis le psi existe, et c’est tout. Je ne vois pas où tu envisages le contraire …
28 mars 2009 à 6:10
Autre chose qu’il me faut peut-être préciser:
- Ca ne me dérange pas que tu crois ce que tu crois.
- Je ne cherche pas à convaincre, mais à discuter que tous les sons de cloches soient accessibles. Que tu change d’avis ou pas ne changera rien pour moi.
- Dans ce type de discussions, je peux toujours apprendre quelque chose, si j’étais sûr de tant de choses, pourquoi j’en discuterais ? Il est possible que je me trompe, si je ne discute jamais avec susceptible de me le démontrer je ne le saurais pas.
28 mars 2009 à 9:11
- » La nature est fascinante puisqu’elle pose ces questions, mais pourquoi il y aurait il une volonté ? »
Si je lève le petit doigt, cela actionne une zone dans mon cerveau.
Et si on stimule cette même zone, cela fait lever mon petit doigt.
Est-ce l’activité de cette zone qui active le petit doigt, ou est-ce le lever du petit doigt qui active la zone.
Est-ce le cerveau qui rend compte des phénomènes de la conscience ou est-ce la conscience qui rend compte de ceux du cerveau ?.
- » Personne n’a été en mesure de démontrer la survivance de l’esprit après la mort.
Scientifiquement on conclut donc qu’il n’y a rien après la mort, jusqu’à preuve du contraire. »
Avant de parler de survivance de l’esprit aprés la mort, peut-être faudrait-il que la science démontre sa Réalité » de son vivant « .
A savoir qu’est-ce que l’esprit, la conscience et comment elle interragit avec le Monde de la manifestation.
28 mars 2009 à 9:50
« Il n’y a rien de flou, pourquoi avons-nous deux bras, deux jambes, deux yeux placés sur la face ect ect? Et pareil pour chaque être vivant ?
. On connait les conséquences et pourtant le port du slip n’est pas la « conséquence d’une sélection naturelle » 
Parce que c’est la solution la plus adaptée et que ça a mis des millions d’années »
NON. Si tu observes la nature tu verras que les solutions ne sont pas là parce qu’elles sont « les plus adaptées », elles sont ENCORE là parce qu’elles ont effectivement correspondu à un certain contexte. Ce n’est pas un jeu de mot car il y a TOUT UN MONDE de différence entre ces deux formulations: il n’y a aucune obligation à un papillon de représenter un serpent sur ces ailes, il n’y en a pas plus à une plante d’imiter un insecte pour survivre ou à un oiseau d’avoir d’énormes plumes gênantes pour le vol mais si esthétiques pour sa compagne… et les exemples il y en a à la pelle.
Comme pour ce qui en est des humains, un choix entraîne des conséquences. Ce choix est-il pour autant une « sélection naturelle » ? NON. Un exemple simple: l’homme devient stérile entre autres parce qu’il ne laisse pas à l’air ses parties intimes, il trouve ça trop laid
« La nature est fascinante puisqu’elle pose ces questions, mais pourquoi il y aurait il une volonté ?»
C’est la solution facile qui, en gros, se résume à « le monde est, pourquoi chercher sa raison d’être »
Oui mais … qui pourra me démontrer rationnellement que quelque chose est sans vouloir être ? PERSONNE ! Dans ce monde en tout cas, pour un humain (ou même pour un animal), tout existence est conditionnée à sa raison d’être. Comment donc concilier cette aberrante formulation 0+0+0+0 = quelque chose ? Il y a bien une « solution » microscopique (pour la raison qu’elle viendrait elle-même du néant) mais personne ne l’a encore trouvée à ce jour et pour cause, venant de rien elle s’approcherait forcément de la simplicité nue !
« Parce que la façon dont la question est formulée, m’amène à penser que tu insinues qu’il y aurait une volonté derrière, je me trompe ? »
Probablement que oui et non. Si tu y vois « dieu » (si l’on prend le sens habituellement donné) tu te trompes sur le sens que je donne aux mots, si tu ne l’y vois pas OUI, il y a forcément une volonté derrière tout, du cailloux au génie le plus spectaculaire, pour la simple raison que nous avons déjà la démonstration que tout tend vers la mort du mouvement, de « l’énergie ». Le « hasard évolutif» n’a donc qu’à reprendre ses billes parce qu’il ne peut exister. Maintenant, aller affecter à un ou des dieux, aux extra-terrestres, aux trous noirs … la responsabilité de notre existence, je ne peux pas affirmer quoi que ce soit en ce sens, je me contente de peser ce que je peux.
« J’ai parlé d’évolution qui ne se limite pas à la sélection naturelle »
Oui mais si tu prends la définition biologique de l’évolution elle tout simplement n’a pas de réponse à la question posée
« Je ne le vois toujours pas, tu peux le redonner s’il te plait ? »
T’es marrant mais je pas passer ma vie à te recherche les liens ! T’as perdu le poussin-robot, idem pour le débat scientifique sur l’intelligence des plantes et des animaux… mais on en trouve partout des exemples surprenants pour remettre en cause ses certitudes, rationnelles ou pas !
Pour ce qui en est des NDE tu te mouilles (enfin !)
Effectivement on peut considérer que la personne à vu avant ou après et en a fait inconsciemment un forme de tableau pour, par exemple, mieux appréhender la réalité.
Seulement ça pose un problème de taille si l’on en croit les récits qui, pourtant, sont manifestement honnêtes dans la grande majorité des cas. Dans une NDE on pourrait se balader dans la REALITÉ et voir des « détails impossibles » dont son propre corps, sur lequel des gens travaillent, ou sa famille dans la pièce d’à coté ou …
J’ai moi-même fait une sortie de corps (OBE) et, étonnamment, il y a d’étranges coïncidences avec les récits lus ou même écoutés (car des expériences de ce genre vécues par de véritables « expérienceurs » j’ai eu la grande surprise de constater qu’il ne fallait pas aller les chercher bien loin !)
« c’est à ceux qui parlent d’une vie après la mort, ou d’un voyage de la conscience hors du corps, de le démontrer »
Attends un peu mon gars ! Ils DEMONTRENT qu’ils observent des choses inobservables. Tu peux contester leur observation en invalidant les données qu’ils te donnent mais tu ne peux pas leur demander de faire plus que dire ce qu’ils ont VECU !!! Tu utilises toujours la même méthode: en attendant qu’on m’apporte la « preuve absolue » de ce que deux plus deux ne font pas quatre, je préfère m’en tenir à mes leçons . Ouais, sauf que l’absolu n’existe pas et que dans ce cas c’est toi même qui va juger d’un « degré d’absolu », jugement dont je doute qu’il soit équitable car il est forcément conditionné.
« Depuis des millions d’années personne n’a été en mesure de démontrer la survivance de l’esprit après la mort. »
C’est étonnant cet aveuglement ! Est-il volontaire ? PERSONNE n’a voulu démontrer depuis des milliers d’années la survivance de l’esprit ! Jusqu’aux années 80 on ne connaissait MÊME PAS ces histoires de NDE ! Enfin on NE PEUT peut conclure « scientifiquement » qu’il n’y a rien après la mort ! Pour preuve des scientifiques de tous horizons Y CROIENT. Tu mélanges deux choses: la religion n’est pas la clef de la vie après la vie, elle peut parfaitement s’écrouler que cela n’y changera rien .À mon avis même sa « mort » entrainerait une véritable prise de conscience car la religion est très souvent l’exemple même du rationalisme obtus.
« La dame avec le sucre et tout c’est as médical ? »
Laisse tomber ! Nous ne devons pas être sur la même planète…
« Et en quoi parce qu’un élément serait personnel il serait meilleur qu’un autre ? »
Je ne disais pas qu’il serait meilleur mais qu’il était plus intéressant d’avoir un élément personnel qu’un élément récité et que tu n’avais avancé ni l’un, ni l’autre ce qui ne m’est pas particulièrement plaisant.
Je passe sur tes « impressions ». Pas d’intérêt pour moi.
, je te cite puisque il me paraît évident que tu es un bon croyant qui mérite le Saint Ciel:
Voici maintenant ma conclusion et, par générosité pure
« Je n’en ai pas (de réponse), il n’y a que quelques théories, mais je suis sûr que la réponse est biologique »
28 mars 2009 à 9:51
Voici peut-être l’objet de la réconciliation.
Connaissez-vous Jill Bolte Taylor? Cette femme enseignait l’anatomie du cerveau à l’université de Harvard. Un jour, par le plus malheureux des hasards, elle a été victime d’une hémorragie cérébrale à l’hémisphère gauche et elle a pu observer, dans une position privilégiée et unique d’expérimentateur scientifiquement formé, les effets de cette hémorragie sur sa perception des choses. À mesure que son hémisphère droit prenait le relais, sa rationnalité (gauche) disparaissait et elle a vécu une expérience que nous pourrions qualifier de « mystique ». Aujourd’hui, complètement rétablie, elle se dit transformée.
http://video.google.ca/videosearch?q=jill+bolte+taylor&hl=fr&emb=0&aq=f#q=jill+bolte+taylor&hl=fr&emb=0&aq=f&start=20
Pour ceux qui maîtrisent l’anglais, il existe aussi une série réalisée sur http://www.oprah.com qui approfondit le sujet par une grande entrevue avec Mme Bolte Taylor. Vraiment bien.
Et si toute cette divergeance d’opinion n’avait comme racine qu’une différence biologique? La guerre des hémisphères.
Le psyphile aurait une prédominance droite, le rationnel utiliserait son cerveau gauche.
Le monde est construit dans notre cerveau. Tout ce que nous connaissons est possibles grâce à nos sens, ces percepteurs qui n’ont comme fonction que de recueuillir l’information, pour qu’elle soit ensuite traitée par le cerveau. Et si le monde fascinant du parapsy logeait lui aussi dans notre matière grise? OU bien le cerveau droit serait-il « l’antenne » qui nous permet de nous relier au « Tout »? Le cerveau gauche étant celui qui nous relie au « solide »?
En passant, moi qui suis fascinée par l’ego, j’ai appris qu’il logait dans un amas de cellules gros comme une « pinotte » dans l’hémisphère gauche. Il a automatiquement perdu tout son glamour.
28 mars 2009 à 10:00
Mes excuses, voici le lien avec sous-titrage français
http://www.youtube.com/watch?v.....&hl=fr
28 mars 2009 à 10:23
Selon mes propos : « Avant de parler de survivance de l’esprit aprés la mort, peut-être faudrait-il que la science démontre sa Réalité » de son vivant ».
Je voulais dire qu’avant de statuer négativement, qu’elle « démonte » sa réalité, son mécanisme d’interraction avec la Matière pour pouvoir se prononcer sur sa possible pérènité par delà la Mort.
Il faudrait qu’elle reconnaisse l’Esprit tout court. Soit la Volonté, l’Intention, qui serait à l’origine du manifesté.
28 mars 2009 à 17:46
Ken tu compare la nature (ce qui est assez large) avec un de ces produits : l’être humain.
Décidément, les problèmes de raisonnement sont là et bien là.
« Est-ce le cerveau qui rend compte des phénomènes de la conscience ou est-ce la conscience qui rend compte de ceux du cerveau ?. »
Et la conscience serait où si ce n’est pas dans le cerveau ? Elle viendrait d’où si ce n’est pas du cerveau ? Avec quoi perçoit-on pour prendre conscience ? Avec un tas de choses régies par le cerveau et leur rapport analysé par le cerveau.
« Avant de parler de survivance de l’esprit aprés la mort, peut-être faudrait-il que la science démontre sa Réalité ” de son vivant “. »
Entièrement d’accord, et on en est loin…
« A savoir qu’est-ce que l’esprit, la conscience et comment elle interagit avec le Monde de la manifestation. »
Sur la même base il faudrait déjà montrer l’existence de ce « monde de la manifestation ».
« Si tu observes la nature tu verras que les solutions ne sont pas là parce qu’elles sont « les plus adaptées », elles sont ENCORE là parce qu’elles ont effectivement correspondu à un certain contexte. »
Et c’est quoi correspondre au contexte si ce n’est y être adapté ?
» Ce n’est pas un jeu de mot car il y a TOUT UN MONDE de différence entre ces deux formulations: il n’y a aucune obligation à un papillon de représenter un serpent sur ces ailes, il n’y en a pas plus à une plante d’imiter un insecte pour survivre ou à un oiseau d’avoir d’énormes plumes gênantes pour le vol mais si esthétiques pour sa compagne… et les exemples il y en a à la pelle. »
Oui mais il y a un problème à la base: tu parles d’obligation.
Quelle obligation ? Pas mal d’animaux n’ont pas évolué depuis longtemps, ça marche comme ça, ça pourrait être mieux, mais voilà il n’y a pas d’obligation et c’est resté comme ça. D’autres (nous par exemple) continuent à évoluer.
« Comme pour ce qui en est des humains, un choix entraîne des conséquences. Ce choix est-il pour autant une « sélection naturelle » ? »
En effet il est particulièrement stupide de comparer la sélection naturelle (qui n’est qu’une part de l’évolution), et le choix humain.
« On connait les conséquences et pourtant le port du slip n’est pas la « conséquence d’une sélection naturelle » »
Même chose.
« « La nature est fascinante puisqu’elle pose ces questions, mais pourquoi il y aurait il une volonté ?»
C’est la solution facile qui, en gros, se résume à « le monde est, pourquoi chercher sa raison d’être » »
Non, dieu, le psi, le grand horloger qui à créé dieu et le psi, des zitis extra-univers, ça c’est la facilité !
Irréfutable, et une sorte de confort : » je sais ».
Savoir qu’on ne sait et chercher, est bien moins confortable, avec aucun modèle du genre volonté, encore plus, c’est un gouffre vertigineux et bien loin de ce qu’on connait.
« Oui mais … qui pourra me démontrer rationnellement que quelque chose est sans vouloir être ? »
J’ai toujours du mal à comprendre, mais par exemple le soleil.Il a décidé d’exister ?
Parce qu’une fois de plus c’est à toi de démontrer cette volonté d’exister, comme le psi, dieu, les zitis et tout ça, même la licorne rose invisible.
« tout existence est conditionnée à sa raison d’être. »
Ca reste à voir, mais si tu es en mesure d’en faire la démonstration, aucun problème.
Le paragraphe suivant c’est du dessin intelligent, du creationisme sans « dieu » quoi, il a simplement un autre nom et pas de bible.
Je me disais aussi, pourquoi est-ce si difficile de faire comprendre les bases simples d’un raisonnement scientifique…
« Oui mais si tu prends la définition biologique de l’évolution elle tout simplement n’a pas de réponse à la question posée »
Si bien sur que si, pourquoi tu ne trouve pas un cactus au milieu de la forêt vierge ? Parce que sur des milliers d’années il s’est adpaté à un milieu et est fait pur se milieu.
Une plante imite un insecte pour être fécondée le plus souvent, se nourrir parfois, il y a une raison, et c’est l’évolution qui en est à la base.
« T’es marrant mais je pas passer ma vie à te recherche les liens ! T’as perdu le poussin-robot, idem pour le débat scientifique sur l’intelligence des plantes et des animaux… mais on en trouve partout des exemples surprenants pour remettre en cause ses certitudes, rationnelles ou pas ! »
Ben désolé, cela dit je ne suis pas sûr que ça contienne plus que d’habitude, sinon je ne doute pas que tu le redonnes.
« Seulement ça pose un problème de taille si l’on en croit les récits qui, pourtant, sont manifestement honnêtes dans la grande majorité des cas. »
Dis-moi est-ce qu’il te parait impossible d’être de bonnes fois et se tromper quand même ? Même en justice un témoignage seul ne suffit pas, en science une partie s’intéresse a tout ce qui constitue un témoignage:
- Perception.
- Conception d’un souvenir.
ect
Des expériences d’élisabeth loftus montre que moins de trois minutes après le visionnage d’un film, les témoins se trompent significativement.
J’avais vu un reportage sur ça , sur ces expériences:
- Les témoins visionnent un film simple en 3d (genre jeux vidéo dessiné avec paint), un accident de la route : une voiture jaune rentre dans une camionnette bleu, le seul témoin porte un t-shirt rouge.
- 1er personne la camionnette est marron.
- 2eme le témoin a un t-shirt vert.
- 3eme (c’est le mieux) parle d’un cycliste, il faut lui repasser le film pour qu’il admette que non il ‘y en a pas.
Moins de trois minutes après avoir vu le film.
Inversement, des gens ont une mémoire visuelle hors norme.
Rien n’est fiable dans le témoignage humain, plus illusion d’optique et autres biais cognitifs.
« Dans une NDE on pourrait se balader dans la REALITÉ et voir des « détails impossibles » dont son propre corps, sur lequel des gens travaillent, ou sa famille dans la pièce d’à coté ou … »
Là aussi l’ufologie m’a apprit à être extrèmement prudent avec la façon dont le témognage est rapporté, quand ect
On est toujours pas dans quelque chose de rééllement utile pour trancher, ça sert à choisir les pistes à suivre, mais c’est tout.
« Ils DEMONTRENT qu’ils observent des choses inobservables. »
Absoluement et strictement pas , désolé.
« mais tu ne peux pas leur demander de faire plus que dire ce qu’ils ont VECU !!! »
Bien sûr que je ne peux leur demander plus, mais comment parler de démonstration ? Ce qui est démontrable est expérimentable à volonté par les autres.
« Tu utilises toujours la même méthode: en attendant qu’on m’apporte la « preuve absolue » de ce que deux plus deux ne font pas quatre, je préfère m’en tenir à mes leçons »
C’est la méthode scientifique, c’est sûr elle emmerde plein de gens, mais sans ça on serait où ?
N’importe qui raconte n’importe quoi, on doit en tenir compte ou alors il faut montrer le contraire …
Je doute qu’on aille quelque part avec ça …
« Ouais, sauf que l’absolu n’existe pas et que dans ce cas c’est toi même qui va juger d’un « degré d’absolu », jugement dont je doute qu’il soit équitable car il est forcément conditionné. »
Que viens faire l’absolu ? Sinon au contraire dans l’absolu tout est possible, il n’y a rien à discuter si on ne demande pas à une affirmation d’être réfutable et de tenter de la réfuter.
On est toujours dans la science …
» Est-il volontaire ? PERSONNE n’a voulu démontrer depuis des milliers d’années la survivance de l’esprit ! Jusqu’aux années 80 on ne connaissait MÊME PAS ces histoires de NDE ! »
Et avant 80 personne n’a parlé de survie de l’esprit et n’a tenté de le démontrer ?
Ne me dis pas que je connais mieux ton sujet que toi quand même …
Le spiritisme ne date pas de 80 par exemple, et aux dernières nouvelles (je l’ai pratiqué 5 ans) c’est bien essayer de communiquer avec des morts …
« Enfin on NE PEUT peut conclure « scientifiquement » qu’il n’y a rien après la mort ! »
Si parce que rien jamais n’a démontré scientifiquement qu’il y avait quelque chose.
La conclusion est donc il n’y a rien jusqu’à preuve du contraire.(lis bien la fin de la phrase).
Et celui qui dit qu’il y a quelque chose doit le démontrer (t’as du mal avec ça).
» Tu mélanges deux choses: la religion n’est pas la clef de la vie après la vie, elle peut parfaitement s’écrouler que cela n’y changera rien . »
J’ai parlé de croyance rappelant que les religions sont à coup sûr des croyances, et les croyances ne sont pas forcément des religions.
Alors, je ne sais si c’est fait exprès, mais inutile de mettre la religion sur le tapis, je n’en parle pas, je parle de croyance: considérer quelque chose comme vrai sans preuve.
« Nous ne devons pas être sur la même planète… »
Entièrement d’accord !
« Je ne disais pas qu’il serait meilleur mais qu’il était plus intéressant d’avoir un élément personnel qu’un élément récité »
Pas sur, par exemple j’ai mal saisi une nuance, je n’ai pas un talent d’écrivain, de pédagogue, c’est plus mauvais que quelqu’un qui le fait bien, à fait les travaux et tout.
Il y a des gens qui sont bons dans ce qu’ils font, pourquoi moi qui suit moins bon ne devrait pas me servir de ça ? La connaissance est faite et doit être transmise.
» Je passe sur tes « impressions ». Pas d’intérêt pour moi. »
Étonnant par ce que tu ne cesses de me dire que c’est important. Je mets ça sur le compte du fait que ça concerne le fait que je ne suis pas télépathe et te pose une question, là où tu es plein de certitudes me concernant.
» il me paraît évident que tu es un bon croyant qui mérite le Saint Ciel »
Je suis athée et communiste …
Sinon tu sais ce qui serait sympa ? Que tu prennes en compte ce que je dis au moins en ce qui me concerne…
Je te le répète donc: tu n’es pas télépathe, nul en psy de comptoir.
Tu vois moi je te demande si tu penses bien ce que je dis, toi tu affirmes.
Le doute … Les croyants par définition n’en ont pas …
« Un jour, par le plus malheureux des hasards, elle a été victime d’une hémorragie cérébrale à l’hémisphère gauche et elle a pu observer, dans une position privilégiée et unique d’expérimentateur scientifiquement formé, les effets de cette hémorragie sur sa perception des choses. »
Alors en dehors du fait que des gens très diplômés croient quand même en dieu …
Cette histoire est équivalente à :
Martin est depuis 15 ans champion du monde de 110 mêtres hais. Un jour Martin s’exploque un genou avec une perceuse.
Il ne gagna pas le 110 mètres haies, mais sa vie à changée et il croit en dieu à présent.
Et si Martin croyait en dieu avant sans l’avoir montré à tout le monde ? Et s’il s’était explosé un coude et qu’il gagne quand même le 110 mètres ?
Voilà les questions que je me pose, ce genre d’histoire c’est presque de la légende urbaine.
http://drjilltaylor.com/presentations.html
Ici je doute encore plus …
Elle aurait le truc miracle ? Une de plus ?
Sérieusement étant elle même le sujet de l’expérience comment l’expérience peut-être qualifiée de bonne ? Comment reproduire ça à volonté ?
Puis Ophra Winfrey ça c’est de la référence!
Je ne vois pas beaucoup de références scientifiques là-dedans:
References
^ Clark, Dick (2008-05-12), « The 2008 Time 100: Jill Bolte Taylor », Time Magazine 171 (19), retrieved on 2008-05-02
^ {{http://www.nationalmssociety.org/chapters/NYN/chapter-news/chapter-news-detail/index.aspx?nid=884 ]]}}
^ Ted.com
^ « Jill Bolte Taylor: My stroke of insight ». Technology entertainment design. 2008-02-27. Retrieved on 2008-05-24.
^ Kaufman, Leslie (2008-05-25). « A Superhighway to Bliss ». The New York Times. Retrieved on 2008-05-24.
^ Taylor, Jill Bolte (2008). My Stroke of Insight: A Brain Scientist’s Personal Journey. Viking. ISBN 978-0670020744.
^ Oprah. com
Mais bon why not, peut-être quelque chose à creuser.
« Le monde est construit dans notre cerveau. »
Le monde existe indépendamment de notre perception.
Ou alors vous n’existez que parce que je vous imagine.;-)
« Je voulais dire qu’avant de statuer négativement, qu’elle “démonte” sa réalité, »
Encore et toujours l’inversion de charge de preuve.
On ne prouve pas une inexistence c’est impossible.
Par contre, on peut prouver une existence…
À toi de jouer.
28 mars 2009 à 20:11
Orionne: il existe aussi des personnes qui, suite à un accident, passent d’un comportement violent et très rationnel à celui d’un doux artiste rêveur.
Seulement certaines questions posées dépassaient le concept du cerveau: en effet, comment expliquer qu’une personne puisse percevoir beaucoup de choses alors qu’elle est en état d’inactivité la plus totale (en tout cas pour nos appareils). De plus je répête ma question: comment une plante aveugle pourrait elle imiter la forme d’un insecte jusqu’à ses plus petits détails ? et dans quelle zone du cerveau exactement ferait-elle cette analyse ?
29 mars 2009 à 7:32
Petit rappels : »La démarche scientifique n’utilise pas le verbe croire; la science se contente de proposer des modèles explicatifs provisoires de la réalité; et elle est prête à les modifier dès qu’une information nouvelle apporte une contradiction. Pourquoi les religions n’en feraient-elles pas autant ? »
(Albert Jacquard / né en 1925 / Petite philosophie à l’usage des non-philosophes / 1997)
Une connaissance est dite scientifique s’il est possible de la contrôler par des faits, par l’expérience. Elle est vérifiable et objective.
La science s’oppose à l’opinion qui est une affirmation arbitraire et subjective par définition. L’opinion se fonde sur un sentiment vague de la réalité, sans connaissance scientifique de celle-ci.
http://atheisme.free.fr/Themes/Science.htm
29 mars 2009 à 9:33
Ouais, c’est ça
!
Pour savoir ce qui est vrai du faux il suffit de prendre un dictionnaire et d’éviter de répondre aux questions
Ok Nemrod, la démonstration me paraît largement suffisante jusqu’ici : BYE !
29 mars 2009 à 9:48
Ok, sur le dernier post je me suis trompé car Nemrod a fait l’effort de répondre. C’était pobablement tellement long que je ne l’ai pas vu
Que répondre, que répondre ?
je n’aime pas cette église là, elle fait partie des plus sectaires et dangereuses du monde.
Bof ! aujourd’hui je n’ai pas spécialement envie de répondre à un communiste qui croit ne pas croire
Je crois cher Nemrod que tu es bien trop loin pour saisir la moindre cance qui s’offrirait à toi de découvrir « autre chose ». Bien sûr je pourrais jouer à chat encore et encore mais quel intérêt ? tu es tellement prévisible !
Les témoignages de NDE sont donc de purs délires, la terre est ferme et le monde n’est que le résultat miraculeux du « hasard » et de « l’évolution », deux contraires qui semblent s’aimer d’un amour profond issu lui-même d’une source toujours invisible en 2009.
Sur ce, bone digestion.
29 mars 2009 à 10:17
NEMROD
Oprah n’est que la plateforme, pas la référence. Et c’est ce qui est disponible sur internet, alors on le prend! Regardes l’entrevue, après, tu discréditeras tant que tu veux.
ton histoire de Martin genou pété démontre que tu n’as pas beaucoup porté attention à l’information que j’ai amenée. Tu t’es arrêté à l’aspect « people » d’Oprah (et je suis plus que d’accord!) mais ne rejetons pas le message juste parce qu’il est contenu dans une enveloppe rose, placée entre deux reportages sur la cellulite.
- « Le monde existe indépendamment de notre perception.
Ou alors vous n’existez que parce que je vous imagine.;-) »
Heu…non. Je me suis sans doute mal exprimée…Être une créature de Nemrod, très peu pour moi!
Mais que je l’accepte ou non, toi et moi, nous sommes reliés. Et c’est là tout le propos de Mme Bolte Taylor. Elle ne parle pas spécifiquement de Dieu (elle se dit sans religion- et son expérience la retire de la position de croyante), mais bien d’une expérience – j’appuie sur le mot expérience- de la conscience universelle, du TOUT. Dans cette expérience de « DÉBRANCHEMENT » de l’hémisphère gauche, elle a vécu ceci, en résumé:
- le « Nirvannah » ou l’état lumineux de béatitude absolue
- absence de temps ou d’espace
- conscience exacerbée des intentions d’autrui
- conscience universelle: le soi intégré au TOUT
Une gracieuseté de votre hémisphère droit. C’est tout.
Mon INTERPRÉTATION de tout ça, c’est que nous sommes une manifestation d’une conscience plus grande (ou commune?), que chacun tient son identité personnelle d’un amas de cellule de quelques centimètres, mais qu’à la base, nous formons un tout avec les autres humains, mais aussi avec la nature dans toutes ses manifestations. Ce qui…
…pourrait expliquer également l’histoire de la fleur d’Orphée.
- « Une connaissance est dite scientifique s’il est possible de la contrôler par des faits, par l’expérience. Elle est vérifiable et objective. »
Maintenant, si on veut étudier la mécanique de tout ça, il faudra utiliser des notions propres au cerveau gauche, qui sont incompatibles avec les propriétés du cerveau droit. C’est comme si un professeur unilingue finnois essayait de faire apprendre des notions de mandarin à un unilingue francophone.
29 mars 2009 à 14:35
- » Et la conscience serait où si ce n’est pas dans le cerveau ? Elle viendrait d’où si ce n’est pas du cerveau ? Avec quoi perçoit-on pour prendre conscience ? Avec un tas de choses régies par le cerveau et leur rapport analysé par le cerveau. »
Une étoile de Mer n’a ni tête ni cerveau. Elle est pourtant bien considérée comme un Animal donc faisant partie du règne du vivant et de fait affublée d’une conscience ou de ce que nous en entendons par là.
Certes elle perçoit avec ses propres capteurs et elle traite l’information (terminal-aux) selon un système qui lui est propre mais au final elle est capable de percevoir la globalité de son environnement et de réagir en conséquence.
Rien que cet exemple ne serait-il pas en mesure d’invalider la « croyance » du cerveau en tant que « créateur » de la conscience. La vision d’Orphée était me semble plus juste et prudente (voir + haut , perception « globale » non localisée.)
- « Ken tu compare la nature (ce qui est assez large) avec un de ces produits : l’être humain.
Décidément, les problèmes de raisonnement sont là et bien là. »
Tout vient de là, on parle du rapport de Esprit -Matière (on pourrait dire de deux Monde ayant chacun leur Réalité et leur Lois, existant en un continuum) et de l’impossibiliter apparente de concilier ces deux champs d’expérience aux yeux de la science et qui sont pourtants indissociables (tributaires) et accesseroirement de la possible survivance de l’un à la dégradation de l’autre.
Car la Science étudie le Monde au travers de la Conscience (Esprit).
Ta vision des choses donne un peu l’apparence d’une Matière qui étudie la Matière. C’est un raisonnement qui se suffit à lui même et ne peut que se justifier lui-même.
- « Encore et toujours l’inversion de charge de preuve.
On ne prouve pas une inexistence c’est impossible.
Par contre, on peut prouver une existence… »
Alors on ne statue pas, c’est mieux.
Qu’y a t’il avant le Big-Bang ? Rien à ce jour. Donc cela n’existe pas, donc il n’y a pas à statuer et on en reste là…
29 mars 2009 à 14:55
Orionne, avec ou sans jupe tu es toujours à croquer
!
En fait, comme tu le dis plus haut ( »pourrait expliquer également l’histoire de la fleur d’Orphée ») il faut simplement sortir du cadre dont notre malheureux Nemrod est la victime: si nous voulons concevoir le monde rationnellement (et j’y inclus aussi bien le scientifique qui voudrait limiter le monde à des formules mathématiques que le religieux qui le limite à des formules magiques) il n’est tout simplement PAS POSSIBLE d’avoir une vue objective des phénomènes. Elle se limitera à faire coincider une partie des données`avec la réalité.
).
Le problème est que, dépendants nous mêmes du contextes à analyser, il ne nous sera JAMAIS possible d’accéder à cette réalité.
Si Nemrod m’entendait (j’en doute) je lui poserais cette question toute bête:
Que ce soit un méditant en pleine jungle ou l’expérienceur de NDE, ces personnes semblent accéder à la connaissance suprême de « ce qui est », en s’approchant du rien ils savent tout sur tout.
Or, à moins de considérer ces gens comme de parfaits idiots, ils n’ont aucune capacité à démontrer leurs affirmations. Donc la démonstration est faite (pour Nemrod et compagnie) que c’est un pur délire.
Seulement cela revient à aussi indiquer que le zéro ou l’infini ne sont pas des valeurs « raisonnables » or … elles existent quand même !
C’est ça le truc Nemrod: je ne t’en veux pas d’être ce que tu es. C’est normal dans le sens où tout individu doit se forger une existence qui le rassure, fut-il croyant ou athée. Il en définit donc des barrières qu’il évite de franchir parce qu’il y risque sa tête (et qu’il y tient). Pourtant, quand on approche du lâcher prise on comprend que le monde n’a pas la couleur qu’on lui prête sans pour autant faire intervenir des esprits et des dieux méchants. On ne le comprend pas parce qu’on le dissèque (en fait le disséquer est un gadget qui ne devrait être réservé qu’à ceux qui ont déja une bonne idée de ce qu’ils observent, mais de loin, et une bonne garantie de pouvoir regagner leur place d’ignorant ensuite
Faute de cela les gens jugent par catégorie, ce qui est bien plus confortable: il croit qu’il peut y avoir quelque chose ailleurs ? il est croyant. Il croit qu’il ne peut y avoir quelque chose ailleurs ? il est incroyant. L’auditeur se place dans le rang qui lui sied et ignore tout argument qui lui ferait changer de place en plus d’accepter sans sourciller tout argument de son camp.
Par contre, je jour où l’un comprend qu’il EST l’autre, fut-il son ennemi, il se libère de beaucoup d’idioties…
29 mars 2009 à 17:11
Un petit lien qui, sait-on jamais, pourra faire réfléchir sur ce qu’est la schématisation confortable. Il s’agit de quelqu’un qui, pourtant, est une sacrée référence pour ce qui en est de la « foi »
http://www.rue89.com/2007/08/3.....urs-la-foi
Comme quoi ……..
29 mars 2009 à 21:33
La science a son propre contenu, qui tend à s’élargir sans cesse au gré des nouvelles explorations. Mais pour comprendre l’homme, très peu d’utilité. Et ce qu’il y a de plus urgent aujourd’hui, n’est pas une science plus étendue mais des hommes capables de s’en servir intelligemment.
Cette compréhension de son propre fonctionnement ne peut pas être apportée par la science à cause de son extériorité à l’expérience humaine, de nature intimement personnelle. La raison et la science sont utiles, certes, mais pas comme moteur de l’exploration personnelle d’où peut seule naître, une avancée transformatrice du comportement. Ce n’est pas à la science de prouver la nature de l’esprit et quand bien même elle le ferait, que l’homme serait aussi stupide dans ses agissements. L’esprit, si on peut appeler ainsi la nature intime de la réalité, doit être découvert personnellement, ce n’est pas quelque chose de reproductible que la science peur disséquer. Ce n’est pas la raison qui fait défaut à l’homme moderne, mais un autre aspect de lui-même qui doit apparaître et conduire sa vie, la raison y compris.
30 mars 2009 à 6:47
« Je crois cher Nemrod que tu es bien trop loin pour saisir la moindre cance qui s’offrirait à toi de découvrir “autre chose”. »
Pas du tout, pourquoi ça ?
« Les témoignages de NDE sont donc de purs délires »
Merci de ne pas me faire dire, ce que je n’ai pas dit, c’est possible ?
« du “hasard” et de “l’évolution”, deux contraires »
Pas vraiment contraire, déjà un arrive après l’autre, ensuite l’évolution tâtonne aussi, tout ne marche pas du premier coup.
« NEMROD
ton histoire de Martin genou pété démontre que tu n’as pas beaucoup porté attention à l’information que j’ai amenée. »
Si, si et comme je vois quelqu’un qui pense avoir trouvé un truc miraculeux, aucune publication scientifique ni rien, une mauvaise expérience et pour cause, une scientifique donc qui se base sur une très mauvaise expérience, tout ça ressemble étrangement à du charlatanisme.
« Oprah n’est que la plateforme, pas la référence. »
J’attends des références sérieuses, autre que la tv ou un article dans un journal.
Des références scientifiques seraient bien plus intéressantes.
« mais bien d’une expérience – j’appuie sur le mot expérience- de la conscience universelle, du TOUT »
Cette expérience est personnelle, donc elle ne vaut rien pour démontrer cette conscience universelle, c’est simple.
« - le “Nirvannah” ou l’état lumineux de béatitude absolue
- absence de temps ou d’espace
- conscience exacerbée des intentions d’autrui
- conscience universelle: le soi intégré au TOUT »
Tout ça n’est que dans sa tête, inobservable, pas reprosuible, rien de rien, ça vaut autant que l fois où j’ai bouffé du lsd.
« Rien que cet exemple ne serait-il pas en mesure d’invalider la “croyance” du cerveau en tant que “créateur” de la conscience »
Absoluement pas, mêmes mécanismes à une autre échelle.
« Tout vient de là, on parle du rapport de Esprit -Matière (on pourrait dire de deux Monde ayant chacun leur Réalité et leur Lois, existant en un continuum) et de l’impossibiliter apparente de concilier ces deux champs d’expérience aux yeux de la science et qui sont pourtants indissociables (tributaires) et accesseroirement de la possible survivance de l’un à la dégradation de l’autre. »
Alors encore et toujours il faut démontrer l’existence de cet « esprit » indépendant du reste, après seulement après on fait le reste. Pour concilier une chose avec une autre, il faut d’abord qu’elle existe.
« - “Encore et toujours l’inversion de charge de preuve.
On ne prouve pas une inexistence c’est impossible.
Par contre, on peut prouver une existence…”
Alors on ne statue pas, c’est mieux. »
On peut statuer en constatant l’inexistence puis que pas de démonstration de l’existence, jusqu’à preuve du contraire.
Qu’est-ce qui te gêne avec ça ? La porte n’est pas fermée, mais on constate.
» si nous voulons concevoir le monde rationnellement (et j’y inclus aussi bien le scientifique qui voudrait limiter le monde à des formules mathématiques que le religieux qui le limite à des formules magiques) »
Vous avez des problèmes avec certains mots, on ne peut pas être religieux et rationnel c’est un non-sens.
« il n’est tout simplement PAS POSSIBLE d’avoir une vue objective des phénomènes »
Il est possible de s’en approcher le plus possible, c’est bien ce qui gène.
« Que ce soit un méditant en pleine jungle ou l’expérienceur de NDE, ces personnes semblent accéder à la connaissance suprême de “ce qui est”, en s’approchant du rien ils savent tout sur tout. »
Démontre-moi ça, que tu le crois ne me suffit pas pour l’admettre comme vrai. C’est toute la différence, je ne m’oppose a rien, mais je n’accepte pas une réalité si elle n’est pas démontrée.
« Or, à moins de considérer ces gens comme de parfaits idiots, ils n’ont aucune capacité à démontrer leurs affirmations. »
C’est toi qui parle d’idiots pas moi …
« Donc la démonstration est faite (pour Nemrod et compagnie) que c’est un pur délire. »
Seconde fois: ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit, merci.
« Seulement cela revient à aussi indiquer que le zéro ou l’infini ne sont pas des valeurs “raisonnables” or … elles existent quand même ! »
Explique un peu plus s’il te plait, que viennent faire des notions mathématiques là-dedans ?
« C’est normal dans le sens où tout individu doit se forger une existence qui le rassure, fut-il croyant ou athée. »
Qu’est-ce qui te dit que ça me rassure ? Vis-à-vis de quoi ? Est-ce que je prétend savoir ce qui te rassure ?
« Faute de cela les gens jugent par catégorie, ce qui est bien plus confortable: »
J’éspère que tu t’inclus dans ces gens, et que tu réalises que tu es à coté dela plaque …
Oui il faut juste un peu d’humilité et comprendre que je sais mieux que toi ce que je pense, tu n’as pas de pouvoir, c’est terrible mais c’est comme ça.
30 mars 2009 à 9:57
Pauvre Nemrod, t’es dans un sacré trou !
Démontre moi le contraire
BYE
30 mars 2009 à 9:58
Au fait, avais-tu lu le sujet présent ou te faut-il un lien pour ça aussi ?
30 mars 2009 à 15:41
- »le “Nirvannah” ou l’état lumineux de béatitude absolue
- absence de temps ou d’espace
- conscience exacerbée des intentions d’autrui
- conscience universelle: le soi intégré au TOUT”
- « Tout ça n’est que dans sa tête, inobservable, pas reprosuible, rien de rien, ça vaut autant que l fois où j’ai bouffé du lsd. »
Ce qui n’est « pas démontrable » ici est l’expérience d’un état de conscience altéré.
Mais dans ce cas il en va de même de l’expérience de la conscience tout court puisqu’elle est « inobservable », pas « reproduisible ».
Car si le sentiment du tout « beatitude absolue » ne signifie rien scientifiquement, alors aucun sentiment (ressenti) ne signifie quelque chose. Cela n’a pas d’existence, n’a pas de Réalité.
Quelques réflexions (new-age)…
Le référenciel de la Matiére est l’Esprit, celui de l’Esprit est la Matière.
La Matière est de l’Esprit densifié, L’Esprit est de la Matiére spiritualisée.
Deux Mondes, deux réalités, un Continuum : au Monde de la Physique ses coordonnées d’espace-temps, à celui du Psychisme les siennes.
Car la constante majeure des expériences d’etats de conscience altérés est : la distortion temporelle. Ou la perception d’un temps qui s’écoule différement (etat de rêve par ex.)
Considérons le Temps objectif sur un axe vertical et l’Espace objectif sur un axe horizontal. Supperposons à ces coordonnées les axes d’un Temps subjectif et d’un Espace subjectif, tels qu’appréhendés (vécus) par l’expérience personnelle (relative) et qui coincident sensiblement avec les précédents (conscience de veille).
Toute fluctuation du Temps subjectif (etats de conscience altérés) fera que son axe se déplacera vers celui de l’Espace objectif : le Temps subjectif devient Espace objectif, la conscience se « spatialise » (expansion du champ de conscience), elle tend à être partout et en tout lieu (Omniprésence).
Simultanément la coordonnée d’Espace subjectif se déplacera vers celle du Temps objectif. L’Espace subjectif (relatif) devient le Temps objectif, la conscience devient capable d’appréhender le Passé, le Présent et le Futur de manière instantanée (Omniscience).
Le problème est bien de considérer la réalité de L’Esprit, la Conscience, comme étant celle d’une nouvelle Dimension de la réalité, d’une autre Réalité, d’un autre Univers régit par ses propres Lois.
30 mars 2009 à 20:46
Salut à Ken,
J’aimerais ajouter quelque chose à ton dernier commentaire. Il n’est pas possible de traiter le passé et l’avenir de la même façon que le présent. Le passé et le futur, qui créent le temps subjectif, sont du domaine du concept, de la mémoire et ses projections, du domaine de la pensée. Le présent n’est pas de cette nature et quand il est conceptualisé, ce n’est plus le présent. Le présent échappe à l’homme parce que celui-ci est prisonnier de son système de pensée, qui s’est affiné au cours des millénaires et qui est particulièrement bien rodé en ces temps modernes.
Comme la transformation des perceptions et sensations en éléments connus passe par le cerveau, il est très difficile d’admettre que quelque chose puisse exister qui échappe à ce mécanisme. Il est très difficile d’admettre qu’il est possible d’accéder au présent avant que celui-ci soit dénaturé par le cerveau et son procédé de re-connaissance. C’est que nous sommes rongés par un cancer que nous entretenons de bon gré et qui se loge uniquement dans les éléments du connu, donc un pas en arrière sur la réalité. C’est notre volonté qui entretient ce monde du passé et ses projections, le futur, par souci d’existence, par incompréhension et par peur de la mort que serait une telle perte. Cependant, comme le disait Orphée, le maintien de ce monde de la re-présentation , illusoire par rapport au présent, est nécessaire pour le ‘maintien de la forme’ , pour la cohérence de la vie sinon ce serait la folie. A moins que cette instance située dans le présent, appelons-la l’esprit, devienne réalité et permette de passer outre en assurant un nouveau lieu de rassemblement pour les éléments du psychisme. Encore là, tout ça n’a rien à voir avec la science mais avec l’expérience personnelle.
31 mars 2009 à 1:44
« Mais dans ce cas il en va de même de l’expérience de la conscience tout court puisqu’elle est “inobservable”, pas “reproduisible”. »
Il y a l’imagerie médicale, qui permet d’étudier ça…
blabla new-age, montres d’abord l’existence de l’esprit, le reste ne vaut rien sans ça.
Autre chose, pourquoi accepter ça et pas ce que dit n’importe quelle religion ? C’est la même chose rien n’est démontré, mais d’après toi c’est vrai, ainsi que ce que pourrait penser un gars seul.
Puisque rien ne doit être prouvé pour exister, un discours quelconque et son contraire sont tous les deux vrais.
On va loin avec ça …
« Pauvre Nemrod, t’es dans un sacré trou !
Démontre moi le contraire »
Tu affirmes cela et un tas d’autres choses, que d’autres avant toi depuis longtemps n’ont jamais pus démontrer, il te revient donc encore et toujours la charge de la preuve.
Sinon je vois que le niveau de l’argumentation descend, et très bas et très vite …
Ne pouvant argumenter correctement on s’en prend directement à la personne, classique d’une très grande ouverture d’esprit…
Non seulement je ne peux même pas envisager que ce que je crois n’existe pas, mais je suis tellement ouvert d’esprit que si je ne peux le convaincre et je le ridiculise.
Cette ouverture d’esprit me fera toujours rire tellement c’est ridicule.
31 mars 2009 à 1:51
D’ailleurs, il me vient une question, en voyant certaines réactions, de gens qui ont déjà du mal à comprendre qu’ils n’ont pas de pouvoir. En quoi est-ce si important de convaincre quelqu’un ? Qu’est-ce qui gène dans le fait que quelqu’un réalise clairement que c’est du vent et l’explique ?
On rejoint l’article, on ne peut pas réaliser que ça n’existe pas, alors il faut trouver autre chose, baisser le niveau de rigueur pour enfin laisser la place à tous les biais et arriver où c’était prévu.
Ce n’est rien d’autre que se mentir et mentir aux autres, mais pourquoi ?
31 mars 2009 à 10:21
- « D’ailleurs, il me vient une question, en voyant certaines réactions, de gens qui ont déjà du mal à comprendre qu’ils n’ont pas de pouvoir. »
Qu’est-ce qu’il faut comprendre, que ces gens n’ont pas de réalité subjective en dehors de leurs matérialité ? qu’ils ne sont que des machines parfaitement prédictibles (ce qui est loin d’être le cas et ils ont déjà le pouvoir du choix) ?
Bref qu’ils n’ont pas d’Âmes (pardon pour le vocabulaire religieux).
Ben excuse-moi mais j’ai la prétention d’être un peu plus que cela car l’expérience personnelle me l’a laisser entendre.
L’expérience personnelle est du ressort de la croyance et pas de la science ?
Mais MA perception du Monde toute entière (la seule qui me soit signifiante) est du ressort de l’expérience personnelle, je ne peux pas y couper.
Toi non plus…