La parapsychologie: pour quoi c’est important
L’article suivant a été écrit par Christian Gaden Jensen, étudiant en psychologie danois, chercheur associé au Centre de recherche sur la conscience et la psychologie anomale (CERCAP) à l’Université de Lund, en Suède. Avec cet essai, il a remporté le prix Robert R. Coly 2007 de la Parapsychology Foundation, pour lequel un étudiant doit donner sa vision du «défi de la parapsychologie». CGJ travaille actuellement sur les rapports entre l’hypnotisabilité et les phénomènes psi, et coordonne un ouvrage à paraître en 2009: Mysterious Minds: The Neurobiology of Present Psychics, Mediums, Shamans and other Extraordinary People. Cet article a été traduit en français et est affiché ici avec la permission de l’auteur. La version originale, en anglais, se trouve ici.
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Parapsychology: For What It’s Worth
Il y a de nombreux défis en parapsychologie. Il a été recommandé que nous développions des méthodologies appropriées à notre domaine plutôt que de soutenir qu’une méthode unique conviendrait à tout (Cardeña et al., 2004); que nous développions des recherches guidées par la théorie, longitudinales, qualitatives et orientées vers les processus (Berenbaum et al., 2004); que nous insistions sur notre autonomie épistémologique (Felser, 2001). Dire que nous avons besoin de théories unifiées et d’intégration dans la psychologie mainstream semble aussi être l’un des credos parapsychologiques d’aujourd’hui (Krippner, 2001; Radin, 2000).
Je suis d’accord avec ces recommandations, mais dans une plus large perspective, peut-être que le progrès scientifique de la parapsychologie souffre plus de notre réputation. La science moderne est devenue plus antagoniste par rapport à nous qu’elle ne l’était dans les années 1880 (Krippner, 2001), les fonds sont faibles, et les nouveaux étudiants sont rares.
Le défi est d’arriver à asseoir une meilleure réputation et de meilleures relations avec la science moderne et le public. Il est d’augmenter leur intérêt, leur respect, et leur connaissance de notre domaine et de nos résultats. Comment pouvons-nous le faire sans mettre de côté nos discussions actuelles, ou ralentir le pas? Nous devons savoir pourquoi cela n’a pas encore été fait.
Quel est le problème?
Marcello Truzzi et Carl Sagan ont popularisé un dicton dans les dernières décennies: «Des revendications extraordinaires requièrent des preuves extraordinaires», ce qui signifie que la science a besoin de produire une preuve proportionnelle à l’étrangeté de ce qui est étudié. Les parapsychologues savent que cela est vrai. Les résultats ont été ignorés et les expérimentateurs accusés de tendances à la fraude ou à la dissimulation des données négatives, parce que leurs données étaient «incroyables» par rapport à la vision du monde actuelle.
Nous sommes ridiculisés par les sceptiques qui parlent de la parapsychologie comme d’une trompeuse et frauduleuse «science vaudou» (Park, 2000); et nombre de résultats significatifs sont mis de côté lors d’affirmations telles que «toutes ces belles expériences de parapsychologie n’ont produit que des résultats négatifs» (Bunge, 1991, p.133; cité par Irwin, 2004, p.256) ou lors de déclarations tranchantes comme celle que Shermer a faite en disant, à propos de «l’ESP, la télépathie, la clairvoyance… ou n’importe quelle forme de pouvoir psi», qu’ «Il n’y a pas le début d’une preuve que cela soit réel.» (Shermer, 2003, p.54).
Mais pourquoi? Il est tentant de dire qu’ «ils ne sont pas prêts pour nous», afin d’expliquer ces commentaires sceptiques dédaigneux, le peu d’argent alloué à la recherche ou le fait que le nombre de nouveaux étudiants est si faible que beaucoup se demandent si notre discipline pourra se maintenir dans le futur (Irwin, 2004, p.260). Il est tentant de dire qu’ «ils ne sont pas prêts pour nous» et que la philosophie dominante de la science et la vision occidentale d’un monde mécaniciste et déterministe en sont les raisons majeures.
Par exemple, Stevenson (1990) attribuait le déclin des témoignages de macro-PK à «l’atmosphère inhibitrice du scepticisme promu par le matérialisme de la société contemporaine» (cité par Irwin, 2004, p.119).
Les éditeurs du Parapsychology in the Twenty-First Century (Thalbourne and Storm, 2005) ajoutaient que «ce sont les forces sociologiques en jeu à l’intérieur et à l’extérieur des universités qui déterminent la reconnaissance [de la parapsychologie] en tant que champ digne d’un support, dans tous les sens du terme tel qu’il est appliqué dans le système universitaire» (cité par Storm et Thalbourne, 2006, p.5).
À propos du «futur de la parapsychologie», Dean Radin (2000) a écrit: «La science est plus que des données et des théories. D’une importance égale est le contexte social dans lequel la science se trouve. Le contexte social détermine pour une large part non pas la nature de la vérité, mais ce qu’il est permis d’étudier». En outre, Radin a une opinion positive sur la façon dont notre société en viendra à accepter notre champ, et il a choisi comme thème pour son allocution présidentielle à la tête de la PA «comment le scepticisme est battu par une idée vraie mais dérangeante… parce que le monde s’empare de cette idée» (Radin, 2000, p. 353-356).
Je crois que ces auteurs ont fondamentalement raison. Le climat socio-culturel et scientifique est d’une importance majeure. Comment faisons-nous pour l’aider à changer?
C’est à leurs fruits que nous les reconnaîtrons… [1]
La parapsychologie participe et se développe dans une relation dynamique avec la culture environnante, si bien que ce ne peut être seulement les forces socio-culturelles qui déterminent la reconnaissance du domaine. Radin établit que «nous devons faire pression sur les préjugés sociaux sur ce que nous sommes et ce que nous faisons» (Radin, 2000, p.354). Krippner soutient que «les chercheurs en parapsychologie ont besoin d’entrer dans le discours» (Krippner, 2001, résumé). Comment les autres sciences controversées ont-elles réussi?
Le fondateur de nombreuses sciences, Aristote, remarque dans son ouvrage classique Rhétorique, qu’un énoncé dédaigneux est dans son essence une manifestation énergétique de l’anticipation qu’une chose n’a aucune valeur (Aristote, 1996, Livre B, II p.3). Par conséquent, un point essentiel pour éviter un débat dédaigneux est d’essayer et de démontrer la valeur de votre point de vue, plutôt que de soutenir sa véracité et tenter d’en convaincre votre interlocuteur. Je crois que c’est un aspect important.
William James, dans sa fondation d’une psychologie de la religion, qui était alors un champ controversé, soulignait exactement la même chose. Il voyait les propositions spirituelles comme des réponses aux investigations sur la valeur, la signification et l’intérêt d’un champ, et les jugements existentialistes comme des réponses aux hypothèses matérialistes, ontologiques et historiques. James disait:
[Il] y a deux ordres de question tout à fait différents du point de vue logique, et, comme ne pas reconnaître ce fait risque d’augmenter la confusion, j’insiste sur ce point… Aucun jugement ne peut être déduit immédiatement d’un autre. Ils procèdent de diverses préoccupations intellectuelles. (James, 1902/2004, p.17)
Laissez-moi dire que je ne participe pas moi-même dans le débat (aussi très pertinent) pour savoir si nous devons faire moins de recherche sur le paranormal et plus sur les questions purement parapsychologiques. Je dis qu’en se focalisant sur la valeur de la recherche que nous faisons devrait procurer un meilleur débat avec les autres sciences et les profanes. Cela devrait être notre première intention dans notre communication avec l’extérieur. Si la société ne voit pas la valeur de notre recherche, l’intérêt et l’investissement dans celle-ci resteront les mêmes.
Les valeurs que les autres sont potentiellement à même de voir en nous sont une bonne capacité de dialogue, une coopération créative, une science progressant rapidement. Paraphasant William James proposant un slogan pour notre «pragmatisme communicatif»: C’est à leurs fruits que nous les reconnaîtrons – pas à leurs racines!
Une science de valeur
J’ai soutenu que nous devons nous focaliser sur la démonstration de la valeur de notre recherche dans notre communication avec l’extérieur. Certains pourraient prétendre que si nous ne démontrons pas la véracité de nos découvertes, personne n’en verra jamais la valeur. Pour trois raisons, je pense que cela n’est pas correct.
Premièrement, lorsqu’ils doutent, les gens tendent à croire ce qu’ils trouvent être l’explication la plus valable. Quand on leur présente des preuves contradictoires, les gens ont tendance à accepter les preuves qui s’accordent le mieux avec leur croyance. S’ils trouvent que la conclusion à laquelle conduise les données sont «inutiles», «immorales» ou d’autres choses du genre, ils vont probablement ignorer les données, accuser les scientifiques de fraude, etc.
Deuxièmement, les profanes comme les scientifiques s’engagent souvent dans l’exploration d’idées qui ont potentiellement de la valeur, sans se soucier de savoir si elles sont vraies. La place du spiritualisme dans les sociétés occidentales démontre largement cela. Dans la science, vous conduisez seulement de la recherche si vous pouvez voir la valeur potentielle de la réponse à votre hypothèse. C’est encore plus vrai lorsque l’hypothèse est controversée. Reconnaître une valeur potentielle est ce qui conduit votre intérêt jusqu’à la vérité elle-même, ou, comme l’a dit le philosophe américain pragmatique C.S. Pierce, «la recherche de la vérité [est] guidée par des valeurs qui ne peuvent pas être réduites à des éléments objectifs» (Bem & de Jong, 2003, p. 75).
Finalement, je vois la parapsychologie à la fois comme une science similaire à la psychologie, mais aussi comme une science qui remet en cause la vision du monde dualiste que l’on dit cartésienne – la séparation entre la res extensa et la res cogitans, l’objectif et le subjectif, l’esprit et le matériel. Nous faisons cela, par exemple, dans les recherches DMILS, RNG PK et dans la médiumnité physique.
Par conséquent, l’internalité d’Hilary Putnam ou le réalisme pragmatique me semblent être des philosophies de la science qui décrivent certains de nos dilemmes. Putnam eut ce mot fameux: «L’esprit et le monde fabriquent ensemble l’esprit et le monde» (Putnam, 1981, p.xi). Il affirme aussi que le contenu mental n’est pas dans la tête mais dans la relation de l’organisme à son environnement (ibid, Ch.2).
Dans son fameux article «La signification de la ’signification’», Putnam (1975) suggère que la signification et la référence ne sont pas situées seulement dans la tête, et que la correspondance entre l’esprit et le monde est relative à l’intérêt, et ne peut pas être déterminée objectivement ou intrinsèquement. Putnam prit une position intermédiaire entre réalisme et idéalisme, entre objectivisme et subjectivisme.
Comme le postmodernisme l’a clairement montré, «la vérité» est toujours formulée dans un contexte historique, et la «véracité» est influencée par une toile de fond conceptuelle subjective. Il n’y aura jamais ni méthodes de valeur neutres, ni de théorie de valeur neutre.
En conclusion, les discussions sur la crédibilité ou les vertus de la parapsychologie sont toujours prises dans une fabrique de valeurs. Nous devons faciliter une discussion explicite de celles-ci. L’acceptation de notre champ par le public ne se fera pas sans un degré minimum d’engagement envers un certain fond théorique ou envers un programme de recherche. L’acceptation implique l’engagement aux discussions fondamentales sur les représentations du monde.
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Notes
[1] Le «critère empiriste» de James est: « By their fruits ye shall know them, not by their roots » (James, 1902/2004, p. 30).
Références
Aristote (1996). Retorik. Viborg: Museum Tusculanum.
Bem, S. & de Jong, H. L. (2003). Theoretical Issues in Psychology. London: Sage.
Berenbaum, H., Kerns, J. & Raghavan, C. (2004). Anomalous Experiences, Peculiarity and Psychopathology. In Cardeña, E., Lynn, S. J. & Krippner, S. (Eds.) (2004). The Varieties of Anomalous Experience. Washington DC: American Psychological Association.
Bunge, M. (1991). A skeptic’s beliefs and disbeliefs. New Ideas in Psychology, 9, 131–149.
Cardeña, E., Lynn, S. J. & Krippner, S. (2004). Anomalous Experiences in Perspective. In Cardeña, E., Lynn, S. J. & Krippner, S. (Eds.) (2004). The Varieties of Anomalous Experience. Washington DC: American Psychological Association.
Felser, J. M. (2001). Philosophical Sensitives and Sensitive Philosophers: Gazing into the future of Parapsychology. International Journal of Parapsychology, 12(1), 53–82.
Irwin, H. (2004). An Introduction to Parapsychology 4th ed. Jefferson, NC: McFarland.
James, W. (1902/2004). The Varieties of Religious Experience. New York: Barnes & Noble Classics.
Krippner, S. (2001). Psi and modernity in the twenty-first century. International Journal of Parapsychology, 12(1), 1–30.
Park, R. L. (2000). Voodoo science: The road from foolishness to fraud. NY: Oxford University Press.
Putnam, H. (1975). The meaning of meaning. In Mind, Language and Reality. Philosophical Papers, 2. Cambridge: Cambridge University Press.
Putnam, H. (1981). Reason, Truth and History. Cambridge: Cambridge University Press.
Radin, D. I. (2000). What’s Ahead? Journal of Parapsychology, 64, 353–364.
Shermer, M. (2003). Psychic for a day — or How I Learned Tarot Cards, Palm Reading, Astrology, and Mediumship in 24 Hours. Skeptic, 10(1), 48–55.
Storm, L. & Thalbourne, M. A. (Eds.) (2006). The Survival of Human Consciousness: Essays on the Possibility of Life After Death. Jefferson, NC: McFarland.
Thalbourne, M. A. & Storm, L. (Eds.) (2005). Parapsychology in the Twenty-First Century: Essays on the Future of Psychical Research. Jefferson, NC: McFarland.
Lire aussi:
- Investiture d'Obama vs Superbowl: qui fera exploser le baromètre psychique?
- Stephen King et la parapsychologie
- Maisons hantées et poltergeists: entretien avec Joachim Soulières (co-auteur)
- Une étude sur la télépathie scandalise des scientifiques
- Parapsychologie: entretien avec Grégory Gutierez, auteur du livre «Les aventuriers de l'esprit»
- Rupert Sheldrake aurait-il prouvé la télépathie avec le courriel?
23 mars 2009 à 15:08
Je ne fuis pas, j’abrège, car justement je ne peux pas convaincre. Je n’ai jamais dit que je le pourrais, j’ai simplement postuler que ce que j’expérimente est commun à tous. Ce qui m’est refusé. Ce qui, en fin de compte, me laisse à penser, et je n’y crois pas vraiment, qu’il se pourrais bien que je puisse posséder, disons, une certaine « sensibilité psychique étendue », pour ne pas te faire bondir ou sourire.
Je sais, je sais, « je prends mes désirs pour des réalités » (comme si je le désirais).
Quoique je dise tu m’opposeras toujours cet argument. Soit, je te l’accorde puisque je ne peux rien prouver en labo (à ce jour).
Mais que ce soit là toute la différence entre croyance et science, peux-tu l’admettre, ne m’aidera pas à GERER ce que je vis.
Je vais te faire une confidence. Lorsque je disais plus-haut qu’il était important pour moi d’affiner ma compréhension des mécanismes de mon univers psychique (j’y met des gants) et de sa relation au Monde, et bien c’est parceque, tiens-toi bien, je suis intimement convaincu que un jour, ma vie pourrait en dépendre.
Et c’est en cela que je parlais plus-haut des désagréments qu’occasionnent ces manifestations. Car lorsque cela se produit, tu es vulnérable. Je parle en connaissance de cause.
Que dire de plus, si peut-être, une pensée m’effleurais l’esprit un peu plus tôt. Je me disais que finalement, le prix à payer d’un mental (analytique) hyper développé comme l’est celui de tous les tenants d’un cartésisme pur et dur, était justement, l’athrophie de certaines autres composantes du psychisme humain, comme celles qui nous intéressent ici. En fait, je l’avais déjà remarqué avec mon frère (nous sommes trés différent). Et il semblerait qu’il y ait un rapport entre « stabilité » et « instabilité » psychique qui prends tout son sens ici.
Je peux te guarantir que bien des êtres vils ici-bas, sont de bien meilleurs « médiums » qu’aucun scientifique ne le sera jamais.
A méditer.
24 mars 2009 à 5:27
Encore un exemple: »Tout se passe comme si le psi fournissait à la fois, à ceux qui veulent croire, bien assez d’éléments pour croire, et à ceux qui veulent douter, bien assez d’éléments pour douter. »
C’est pratique de voir les choses comme ça, on peut dire n’importe quoi, faire n’importe quoi tout prouve le psi …
« Mais que ce soit là toute la différence entre croyance et science, peux-tu l’admettre, ne m’aidera pas à GERER ce que je vis. »
Peut-être que si, abandonne le psi et cherche la vraie cause.
« Je peux te guarantir que bien des êtres vils ici-bas, sont de bien meilleurs “médiums” qu’aucun scientifique ne le sera jamais. »
C’est ce que tu crois, et je ne parle pas de scientifique, mais de science. Les scientifiques sont des humains, donc fiables, voilà pourquoi tout doit être reproduit et vérifié par d’autres. La science c’est froid, mais c’est ce qui permet de s’approcher au mieux de la réalité, sans les illusions humaines justement
24 mars 2009 à 5:58
On tourne en rond…
24 mars 2009 à 6:02
Parceque certains veulent toujours avoir le dernier mot…
Pas d’lézard, je te le laisse.
24 mars 2009 à 12:18
Nemrod34,
« rappelle-toi par exemple cette expérience de remote wieving qu’on a commenté ensemble:
- Un jardin est annoncé.
- La photo c’est un terrain vague d’une usine désaffectée … »
Aah ! Je me rappelle fort bien de cet exemple !! Nous nous y étions mis à deux pour tenter de t’expliquer le protocole retenu !!! Mais en vain !!!! malgrè des pages de posts !!!!! De quoi s’en souvenir toute sa vie !!!!!!
Bref résumé pour nos lecteurs : Le jury ne connaissait pas la cible (c’est à dire le lieu tiré au hasard où devait aller une personne dont le voyant, Mac Moneagle, devait deviner où elle était). Ce jury devait se contenter, à chaque essai, de classer six lieux, en fonction de photos de ceux-ci, par ordre de « meilleure concordance » avec le descriptif de Mac Moneagle …
C’est à dire que si une série de photos contenait de « l’herbe ou des fleurs » et une autre une vue maritime, le fait de choisir la série avec « l’herbe et les fleurs », si le voyant disait « jardin » était plus approprié que de choisir le paysage maritime …
Et toi tu t’acharnais à dire qu’un « jardin » ne ressemblait pas à un « terrain vague » … sur un seul des exemples fournis … pour une seule photo d’une série, ceci pour un seul essai …
Voilà l’expérience en question …
http://www.metapsychique.org/L.....c+moneagle
Particulièrement concluante pour ceux qui parviennent à … en comprendre le protocole … ou qui savent que ce sont des sortes de « flashs analogiques » qui parviennent à l’esprit des voyants … pas des « photographies » …!
24 mars 2009 à 13:38
« Moi j’accepte tout, si la démonstration est sans faille, mes désirs n’entrent pas en compte, c’est bien démontré ça existe donc, que ça me plaise ou pas (et je te jure que j’aimerais que ça existe), seulement voilà ça fait longtemps que l’essai n’est pas transformé, on doit donc conclure (provisoirement peut-être) que ça n’existe pas.
Si quelqu’un arrive à démontrer sans faille l’existence, je l’accepterais »
Nemrod
J’en profite pour faire un petit commentaire.
Plus haut tu prenais toi même un exemple de la température d’une pièce: tu ressentais le chaud, ton fils le froid et, comme juge ultime, le thermomètre servait de référence.
Hélas l’exemple est assez révélateur du rationalisme simpliste.
En effet, pour juger de la réalité d’un phénomène il faut prendre en compte plusieurs facteurs.
Si le fils à chaud, le thermomètre peut-il juger du fait qu’il devrait avoir froid ? NON.
S’il a chaud il peut avoir des raisons parfaitement réelles qui ne rentreront pas dans le cadre trop étroit d’un instrument unique: a t-il de la fièvre ? ce froid était-il temporaire ? le facteur d’humidité a t-il été pris en compte ? était-il émotionnellement perturbé ? le thermomètre est-il défectueux ?
En se basant sur un argument pour invalider une thèse on risque fort de passer à coté d’un phénomène perçu comme une réalité et en arriver à cette scandaleuse affirmation: le fils fait erreur, IL NE PEUT AVOIR CHAUD, affirmation qui peut simplement conduire à la mort dans certains cas
25 mars 2009 à 5:27
« Et toi tu t’acharnais à dire qu’un “jardin” ne ressemblait pas à un “terrain vague” … sur un seul des exemples fournis … »
En plus clair, j’ai tenté de vous expliquer qu’entre le protocole, et les résultats cette expérience tait totalement bidon, on pourrait la refaire et je fais le voyant si tu veux.
Particulièrement concluante pour ceux qui parviennent à … en comprendre le protocole …
Particulièrement convainquante pour des convaincus qui n’attendent que quelque chose qui même de très loin ressemblerais à un résulat.
Reste que le psi n’est toujours pas econnu scientifiquement, et les psiphiles veulent qu’on assouplisse le protocoles, la vrai science ne démontrant encore et encore qui n’il y a pas plus de psi que de beurre en broche.
Ca marche aussi avec l’astrologie …
« Si le fils à chaud, le thermomètre peut-il juger du fait qu’il devrait avoir froid ? NON.
S’il a chaud il peut avoir des raisons parfaitement réelles qui ne rentreront pas dans le cadre trop étroit d’un instrument unique: a t-il de la fièvre ? ce froid était-il temporaire ? le facteur d’humidité a t-il été pris en compte ? était-il émotionnellement perturbé ? le thermomètre est-il défectueux ? »
Détournement typique, le thermomètre dira simplement par exemple « 19 degrés », la pièce ne peut pas être considérée comme froide ou chaude, elle est à la bonne température.
Ou le thermomètre dirait « il fait moins 5 donc cette pièce est froide ».
Là tu me parles de quoi encore une fois ? Le ressenti de l’un ou de l’autre, c’est là que vous n’arrivez pas à vous détacher e ça pour ne voir que la réalité simple.
La science n’est pas une affaire démotion, voilà pourqoi les psihiles n’rrivent pas en en faire, avec les émotions on peut toujours se convaincre que ça existe.
« en arriver à cette scandaleuse affirmation: le fils fait erreur, IL NE PEUT AVOIR CHAUD, affirmation qui peut simplement conduire à la mort dans certains cas »
C’est nécessaire d’aller chercher la mort ? Tu n’as tellement pas confiance en ton argument qu’il faut l’appuyer avec le spectre de la mort ?
Tu réponds à côté, la question c’est la pièce est elle chaude ou froide, qui a chaud et qui a froid on le sait …
25 mars 2009 à 17:40
Voici donc ma réponse à :
« Détournement typique, le thermomètre dira simplement par exemple “19 degrés”, la pièce ne peut pas être considérée comme froide ou chaude, elle est à la bonne température. »
Le problème, et c’est effarant de le constater chez toi, c’est qu’il N’Y A PAS DE « bonne température » !!!
As tu lu mon post ? alors tu ne l’as pas compris: uen température est ressentie RELATIVEMENT à un certain nombre de paramètres. Même ton superbe thermomètre est capable d’afficher une température parfaitement farfelue s’il est atteint par les rayons du soleil (ou s’il est au-dessus d’un radiateur, protégé des courant sd’air…)
Et non seulement cet affichage est conditionné lui-même mais la personne qui ressent la température est elle même conditionnée par des facteurs qui peuvent être identiques ou très différents.
« Tu réponds à côté, la question c’est la pièce est elle chaude ou froide, qui a chaud et qui a froid on le sait »
Non, c’est toi qui déforme le sujet. Il s’agissait d’évaluer la valeur d’un phénomène et tout l’objet du post consistait à définir sa « réalité indépendante ». Mon projet était de te montrer que n’importe quelle perception n’a pas de réalité propre indépendante de son percepteur, c’est toujours une réalité relative.
Et, loin d’être le seul manant à affciher cette observation, je te signale qu’en science on à pris également conscience de ce problème qui a pour nom, je crois, l’influence de l’observateur.
Si tu en doutes encore, je te demanderais de me faire voir la photo réelle d’un atome
25 mars 2009 à 17:50
« est nécessaire d’aller chercher la mort ? Tu n’as tellement pas confiance en ton argument qu’il faut l’appuyer avec le spectre de la mort ? »
Avec les sourds il faut tenter de parler fort
Je t’avançais simplement que contester un fait ressenti, même faux, peut amener à des résultats désastreux. Or, si l’on en croit la définition de ce qui est « réel », on peut supposer raisonnable d’appliquer ce qualificatif à tout facteur entrainant un résultat. En ce cas comment un phénomène qui « n’existe pas » pourrait-il conduire à quelque chose qui existe ?
Une dame pour se suicider, prend un volume importants de comprimés et se retrouve dans le coma. Problème: les comprimés n’étaient pas des médicaments et n’avaient donc aucune propriété en ce sens. Or il n’y a aucun doute sur deux choses: premièrement la dame a pris les comprimés en pensant qu’ils auraient un effet sur sa vie et, secondement, il y a bien eu un résultat s’apparentant fortement à un suicide aux médicaments.
On peut donc raisonnablement penser que n’importe quel élément peut avoir une valeur relative à celui qui s’y intéresse.
Comme par hasard on retrouve encore l’affaire du poussin-robot … à laquelle tu n’as toujours pas répondu !
25 mars 2009 à 17:56
Tant que j’y suis voici un troisième problème (ouais, je sais, c’est toujours du direct liuve avec moi)
Mr Nemrod arrive cinq minutes après le drame et constate que la dame a avalé du sucre ! il se gratte longuement la tête et se dit: elle doit faire une allergie au sucre puisque ce produit ne PEUT PAS provoquer de crise quelconque autrement.
Donc monsieur Nemrod est passé à coté de la plaque parce qu’il n’a pas évalué correctement la situation et, bien entendu, il va fort probablement mal évaluer les solutions par rapport au problème « réel » de la situation.
26 mars 2009 à 5:21
« Le problème, et c’est effarant de le constater chez toi, c’est qu’il N’Y A PAS DE “bonne température” !!! »
Le problème c’est que tu as du mal a ne répondre qu’a la question et pas à coté. La question est : la pièce est elle froide ou chaude.
Le ressenti encore une fois on le connaît, et ce n’est pas la question posée.
Il faut répondre a la bonne question de la façon la plus simple possible et en évitant justement tout parasitage, un thermomètre n’a pas d’états d’âme, pas besoin d’aller chercher je sais pas quoi, d’imaginer que je laisserais mourir mon fils ou je ne sais quelle ânerie.
On a une pièce, un a chaud l’autre froid, la pièce est chaude ou froide ? C’est pas un des deux qui peuvent le dire objectivement, un thermomètre lui sera parfaitement objectif.
« Non, c’est toi qui déforme le sujet. »
Pas du tout, relis l’énoncé du problème, « la pièce est elle chaude ou froide » ? Pour ça un thermomètre est parfait puisque fait pour ça. On ne demande à aucun moment dans la question qui ressent quoi.
Pour qualifier une chose de chose ou froide, on a des échelles, le thermomêtre est l’outil qui permettra de mettre la pièce sur l’échelle, ainsi nous pourrons répondre.
Fais simple et reste sur l’énoncé.
« Il s’agissait d’évaluer la valeur d’un phénomène et tout l’objet du post consistait à définir sa “réalité indépendante”. »
Il n’y a rien d’indépendant si on appelle immédiatement les ressentis, ne les compte pas et tu commences à t’approcher d’un résultat indépendant.
« Mon projet était de te montrer que n’importe quelle perception n’a pas de réalité propre indépendante de son percepteur, c’est toujours une réalité relative. »
C’est bien pour ça quelle ne sert pas à qui cherche la realité tout court, la science quoi.
« Et, loin d’être le seul manant à affciher cette observation, je te signale qu’en science on à pris également conscience de ce problème qui a pour nom, je crois, l’influence de l’observateur. »
Voilà pourquoi on établis des protocoles qui élimines ça, c’est bien ce que je dis encore et toujours, dans mon problème on se servira d’un thermomêtre …
« Je t’avançais simplement que contester un fait ressenti, même faux, peut amener à des résultats désastreux. »
Oui mais encore une fois, tu part imédiatement dans les ressentis, imagines je ne sais pas quoi, et ça fini même par la mort de quelqu’un.
Tout ça pour répondre à une simple question : la pièce est chaude ou froide ? Est-ce que tu t’en rend compte ?
« Or il n’y a aucun doute sur deux choses: premièrement la dame a pris les comprimés en pensant qu’ils auraient un effet sur sa vie et, secondement, il y a bien eu un résultat s’apparentant fortement à un suicide aux médicaments. »
Dans ce cas on laisse les médicaments et on cherche ailleurs, si elle est dans le coma, et que les médicaments ne puissent être mis en cause, c’est qu’ils ne sont pas la cause.
On cherche donc ailleurs. 14 ans dans la santé, une bonne partie aux urgences
« Comme par hasard on retrouve encore l’affaire du poussin-robot … à laquelle tu n’as toujours pas répondu ! »
Alors déjà là aussi je ne vois pas le rapport, mais alors pas du tout. Ensuite, rappelle la question pour voir.
« Mr Nemrod arrive cinq minutes après le drame et constate que la dame a avalé du sucre ! il se gratte longuement la tête et se dit: elle doit faire une allergie au sucre puisque ce produit ne PEUT PAS provoquer de crise quelconque autrement.
Donc monsieur Nemrod est passé à coté de la plaque parce qu’il n’a pas évalué correctement la situation et, bien entendu, il va fort probablement mal évaluer les solutions par rapport au problème “réel” de la situation. »
Merci parce que là c’est parfait !
Donc, je te le redis tu n’es pas télépathe, mais alors pas du tout ! Ensuite je l’ais dis plus haut 14 ans dans la santé une bonne partie aux urgences.
Les deux premières trois premières choses que fera monsieur nemrod:
- Définir le taux de sucre dans le sang.
- Le faire baisser.
- Checher des antécédents (genre diabète) dans le dossier de la patiente et sa famille.
Désolé, tu devrais arrêter de croire que tu lis dans mes pensées …
Essais ce test tiens : http://www.think-logically.co.uk/lt.htm
26 mars 2009 à 5:26
Attends en relisant :
« puisque ce produit ne PEUT PAS provoquer de crise quelconque autrement »
Quel produit ? Tu as des données que je n’ai pas, si tu m’enlèves des données c’est plus difficile. S’il y a du sucre et rien d’autre bien sûr je regarderais de ce coté en premier. Mais de quel produit tu parles ?
Problème vraiment nul, et conclusion encore plus nulle puisque tu parle à ma place.
Tu fais les questions, et les répondes, tout en donnant pas un énoncé complet. Et de là tu tires une conclusion.
Difficile de plus mauvaise foi que ça …
26 mars 2009 à 5:48
Dans la réalité voilà ce qui se passerait :
- Comme je ne serai pas sul pendant que deux font le premier bilan de la patiente, moi je regarde ce que je peux trouver y compris dans les poubelles.
- Je cherche médicaments (ou leurs boites), produits de ménages, le gaz que je regarde, tout ce qui est courant en accident domestique.
- Si au final on a comme seul élément du sucre, on fera comme j’ai dit et pour les analyses de sang on cherchera du sucre, et aussi des traces de monoxyde de carbone.
Soit on ne fait rien, soit on part sur la piste la plus évidente au point de se tromper.
Je me rappelle un jeune un été , il y avait une rave partie dans la ville, il faisait des hallucinations, la famille et sa copine soutenaient qu’il n’avait rien pris.
On a lancé des recherches un peu tout azimuts tout en se concentrant sur les drogues, c’était une déshydratation, il a fallu environ 1h30 (il faut attendre la fin des analyses qui prennent un certain temps) mais on ne l’a pas raté.
26 mars 2009 à 6:43
Y a un truc qui transparait chez toi Nemrod, c’est ton rapport à la Mort.
C’est peut-être ça le but ultime et secret de la science : VAINCRE la Mort.
26 mars 2009 à 7:33
Alors là tu encore plus à côté de la plaque que d’habitude!
Ca en est risible, non sérieux arrêtez la psychanalyse a deux balles, et la télépathie, c’est pas méchant, mais vous êtes totalement nuls.
Pour info la mort je ne la craint pas bien au contraire, et depuis longtemps.
Quand je serais mort je n’aurais plus conscience d’avoir existé un jour, plus de de souffrances, d’ennuis ni rien, et entre temps je me fais plaisir et fais ce que j’ai à faire.
La mort m’ennuie tellement quelle tatouée sous la forme d’une femme sur ma poitrine, c’est dire …
J’ai vu pas mal de gens mourir, même des gosses, j’en ai lavé et habillé une bonne centaine des morts, transportés, mis dans le tiroir, non vraiment ça ne m’effraie pas je vis avec depuis longtemps.
Qui en a le plus peur ? Celui qui sait qu’il n’y a rien après, ou celui qui veut se convaincre que ce n’est pas la fin ? …
26 mars 2009 à 7:37
Si y’avait qu’un truc
NemRod semble à l’image de certains médecins: ils savent tellement qu’ils passent à coté de la solution et, surtout, à coté du sens même de la vie.
A part ça non Nemrod, j’ai pas envie d’aller plus loin avec toi parce que je n’y vois (malheureusement) pas l’intérêt. Je dois être probablement trop stupide. Conserve jalousement tes cailloux qui te servent de tête et récite tes mantras sur l’ouverture d’esprit.
Amen
26 mars 2009 à 8:38
- » Qui en a le plus peur ? Celui qui sait qu’il n’y a rien après,… »
Comment peux-tu le savoir puisque tu ne peux pas le démontrer ?
Humm… Pas trés scientifique comme raisonnement.
26 mars 2009 à 9:53
« NemRod semble à l’image de certains médecins: ils savent tellement qu’ils passent à coté de la solution et, surtout, à coté du sens même de la vie. »
Meci Orphée de t’en inquiété, mais j’ai vécu jusque-là sans te croiser, et je vivrais très bien la suite.
Encore une fois est-ce que tu m’as vu t’expliquer ce que tu penses, comment tu conçois les choses, et maintenant t’expliquer le sens de ta vie ?
Si oui merci de me montrer où et quand …
« À part ça non Nemrod, j’ai pas envie d’aller plus loin avec toi parce que je n’y vois (malheureusement) pas l’intérêt. Je dois être probablement trop stupide. »
Stupide je n’y crois pas, en revanche si :
- Tu acceptes l’idée que tu ne connais absolument pas.
- Rennonce à me convaincre a tout prix.
- À foi en tes arguments ou mieux encore, les sais solides, nous discuterons encore.
Je le répète devant une démonstration sans faille je peux changer d’avis, tu montres que tu ne peux faire la même chose…
« Conserve jalousement tes cailloux qui te servent de tête et récite tes mantras sur l’ouverture d’esprit. »
Est-ce que j’ai dis une chose qui ressemble à ton « ta façon de pensée est aussi figée qu’un caillou » ? Non …
Et pourtant, c’est moi qui manque d’ouverture d’esprit …
« Comment peux-tu le savoir puisque tu ne peux pas le démontrer ?
Humm… Pas très scientifique comme raisonnement. »
Inversion de charge de preuve cher Ken , au contraire très scientifique, encore une fois apprends ce qu’est a science, ça te donnera un gros avantage sur aujourd’hui, tu sauras de quoi tu parles:
http://sophismes.free.fr/log02.htm
Oui je sais pour les croyants la rigueur scientifique est très lourde …
26 mars 2009 à 10:20
mouais… le premier contre exemple est limite…
c’est pas une question de raisonnement, c’est une question de sémantique…
(voir A. Korzibsky)
de même une quantité assez incroyable de pseudos-dilemmes, sont résolus immédiatement par une analyse sémantique, et repose sur une confusions des différents aspects des mots.
ceci dit il n’a pas fallu attendre korzibsky pour découvrir cela, les grecs en parlaient déjà.
26 mars 2009 à 10:29
Chère pauvre Nemrod
Et, de un, je suis loin d’être un croyant (du moins dans le sens où tu veux bien l’entendre), et, de l’autre, tu NE REPONDS PAS aux arguments qu’on apporte, c’est étrange
Rappel:
1) l’affaire poussin n’a pas eu de réponse qui démontrait son invalidité
2) comment expliquer, par exemple, qu’une plante puisse imiter esthétiquement un insecte alors qu’elle ne peut pas voir ? loi du hasard ? si tu le penses, regarde donc un peu plus le lien donné où des gens qui en connaissent un peu plus que toi en parlent (t’inquiête pas, ils ne sont pas les seuls compétents en la matière à en parler)
3) comment peut on expliquer, de façon plus générale, la présence de quelque chose par rapport à rien (ou si tu préfères, OÙ se trouve la clef initiale de tout ce qui existe ?)
4) comment expliquer par la rationalité le phénomène de NDE ?
Pour ce qui est de me démontrer que la vie n’existe pas après la vie, j’en a rien à faire que tu le fasses: si c’est démontré alors JE FERAI AVEC, en attendant -tout cela sans être adepte de n’importe quelle astrologie, secte ou religion, théorie de Mr X ou Y- je fais avec les données que j’ai et considère qu’il n’y a que les aveugles pour rayer avec suffisament de certitude des options bien plus probables. Si tu prends conscience que non seulement j’ai (ou d’autres ont) dans la famille proche des gens plutôt bien placés tant en technique qu’en médical, tu auras la modestie d’afficher ton expérience autrement qu’en référence pour juger de la réalité des faits. Moi même n’ai pas l’habitude de travailler avec du vent. Merci.
Mais comme je suis généreux, si tu réponds suffisament à au moins une de ces questions alors je continuerai à discuter avec toi, sinon BYE !!!
26 mars 2009 à 10:47
Si Ken dit : « La Vie aprés la mort existe »
Tu me réponds que c’est alors à moi de le prouver et si je dis que non c’est à toi, j’inverse la charge et tu me renvois au Sophisme.
Mais si Nemrod dit : « Je sais qu’aprés la Mort il n’y a rien »
Je te réponds que c’est alors à toi de le prouver et si tu dis que non c’est à moi, alors tu inverses la charge et je te renvoie au Sophisme.
Tout est Relatif, justement ce que tu as du mal à saisir…
26 mars 2009 à 12:16
Je fais rapide parce que j’attends ma copine, je répondrais mieux samedi :
« Chère pauvre Nemrod »
« Non cher NEMROD34″, je suis un homme avec tout les attributs qui permettent de me qualifier d’homme.
1) l’affaire poussin n’a pas eu de réponse qui démontrait son invalidité
J’ai demandé que tu me rapelle la chose je quitte a samedi
27 mars 2009 à 9:52
« Je te réponds que c’est alors à toi de le prouver et si tu dis que non c’est à moi, alors tu inverses la charge et je te renvoie au Sophisme. »
Non non Ken , il n’y a aucune preuve qu’il y ait quelque chose après la mort, toute personne qui meurt n’en revient pas c’est fini. Si quelqu’un dit le contraire, il doit le démontrer.
« En sciences, la charge de la preuve repose sur celui qui propose une nouvelle théorie, affirme une hypothèse, etc. C’est aussi le cas général de ceux qui affirment l’existence d’une chose ‘extraordinaire’ (l’existence d’un complot, d’animaux mythiques, d’OVNIs extraterrestres, de dieu, etc.) ou contredisent purement et simplement l’expérience courante (perception extra-sensorielle, spiritisme, astrologie, etc.). »
« C’est aussi le cas général de ceux qui affirment l’existence d’une chose ‘extraordinaire’ »
http://sophismes.free.fr/log02.htm
« 2) comment expliquer, par exemple, qu’une plante puisse imiter esthétiquement un insecte alors qu’elle ne peut pas voir ? loi du hasard ? »
Non de l’évolution, tu n’en as jamais entendu parler ? Tu es Créationniste ?
« 3) comment peut on expliquer, de façon plus générale, la présence de quelque chose par rapport à rien (ou si tu préfères, OÙ se trouve la clef initiale de tout ce qui existe ?) »
Tu peux reformuler ? Parce que là je pige pas.
« 4) comment expliquer par la rationalité le phénomène de NDE ? »
En étudiant le cerveau et ses mécanismes.
Le corps humain aussi.
« je fais avec les données que j’ai et considère qu’il n’y a que les aveugles pour rayer avec suffisament de certitude des options bien plus probables. »
Si tu fais avec les données que tu as et que tu as celles de tout le monde la réponse est simple: il n’y a rien.
La vie après la mort n’est pas démontrée, c’est tout, si la démonstration arrive ça change, mais depuis que l’homme existe ça n’a pas était fait. Ce n’est pas être aveugle c’est accepter ce qui est, même si autre chose serait mieux.
« tu auras la modestie d’afficher ton expérience autrement qu’en référence pour juger de la réalité des faits. »
A quel moment j’ ai fais ça ? A quel moment ? J’ai une expérience de 14 ans dans le médical, tu me pose un problème médical, et tu m’explique ce que je ferais.
Je t’explique donc une fois de plus que tu te trompes, parce que tu n’as pas la modestie de comprendre que tu ne sais pas mieux que moi ce que je pense, ferais, que tu n’es pas télépathe et totalement nul quand tu me psychanalyse.
Moi j’ai la modestie de ne pas croire que je te connais mieux que toi même.
L’expérience on s’en sert justement, je me sers aussi de milliers d’années de recherches qui disent toutes la même chose, il n’y a rien après la mort.
Tout le monde sur des milliers d’années faisant des recherches objectives est d’accord, il n’y a rien.
Et c’est la modestie qui te manque pour comprendre que non, ils ne se trompent pas et toi tu as raison il faudrait t’écouter.
Après il reste les croyants, mais ils ne sont pas objectifs, ils ne peuvent pas approcher aussi bien la réalité. Leur modestie légendaire leur fait penser qu’ils sont moins bêtes que les autres, et qu’eux ils savent …
27 mars 2009 à 16:46
Cher Nerond, je prends quelques secondes pour te répondre en direct car tu m’amuses beaucoup.
Premièrement, comprends tu la langue française ?
Commençons:
« Non de l’évolution, tu n’en as jamais entendu parler ? Tu es Créationniste ? »
Un peu plus haut je t’expliquais que je ne croyais pas en « dieu ». Je ne pratique aucune religion et ne cours après personne: je ne m’en vante pas c’est ma nature d’aimer découvrir par moi-même c’est pourquoi je n’ai AUCUNE difficulté à évaluer le contraire de mon propre raisonnement.
Prenons la définition biologique (celle qui nous intéresse ici) de l’évolution puisque tu y vois une réponse clef à la question posée
« L’évolution est le processus qui a mené à l’apparition et la transformation des espèces vivantes sur Terre. Les premiers êtres vivants – sans doute des cellules très rudimentaires, algues ou bactérie – sont apparus il y a 3, 8 milliards d’années. Depuis, les formes de vie se sont diversifiées en s’adaptant à leur environnement. Toutes les espèces vivantes actuelles ont donc la même origine »
OK
? Non, parce que si tu veux y mettre Mr Darwin en défenseur suprême caché au fond du tiroir, tu vas avoir quelques problèmes: en effet, la sélection naturelle n’a pas grand chose à voir avec ce type d’observation. A se demander si tu as regardé le lien que j’avais mis …
La question était qu’une plante aveugle semblait capable de percevoir à quoi ressemblait visuellement (mais aussi pour ce qui est de l’odorat, du son ou du toucher) un élément vivant afin d’en tirer un parti quelconque. Ta réponse ne fait appel qu’à un principe flou: elle s’est demerdé à le faire parce qu’elle a évolué. Ouais … ça a pas été trop dur à trouver
« Tu peux reformuler ? Parce que là je pige pas »
Oui je peux reformuler. Non, je ne crois pas que cela soit nécessaire et, si tu ne piges pas, c’est peut être là tout le problème.
Pour ce qui est de comment expliquer par la rationalité le phénomène de NDE tu réponds « En étudiant le cerveau et ses mécanismes ». Là encore nous sommes à quelques millions de kilomètres l’un de l’autre. Je te demande à toi de me trouver une solution précise à un phénomène observé et tu me dis qu’on le trouvera un jour ? Belle démarche ! Tu n’aimes sortir quand ça mouille ?
Peut être faut-il que je sois plus précis: explique moi PAR QUEL PROCEDE un individu pourrait prendre conscience de son environnement alors qu’il en est physiquement incapable. Mon but est ici de t’amener en terrain rationnel: tu me dis COMMENT et je te dirais pourquoi on ne peut pas baser de conclusion sur ce que tu avances. Et, je te le répète encore, qu’on prouve par la suite qu’il s’agit bien d’un pur délire ne me dérange pas plus que cela ! Je ne fais que considérer que ce phénomène (comme bien d’autres) est loin d’être facilement démonté jusque là.
« Si tu fais avec les données que tu as et que tu as celles de tout le monde la réponse est simple: il n’y a rien »
mais tu aurais du être plus direct car je le trouve très chétif.
Je suppose que c’est de l’humour (il manquait le
« Ce n’est pas être aveugle c’est accepter ce qui est, même si autre chose serait mieux »
Laisse moi te dire que le principe scientifique même démonte ta théorie: c’est parce que certains osent aller dans l’impossible que notre monde avance. En dehors de cela il n’y a que des moutons, qu’ils soient « religieux » ou « rationnels »
« tu me pose un problème médical, et tu m’explique ce que je ferais »
Pas du tout, je ne pose pas un problème médical, j’explique que la réalité sort parfois du savoir officiel et qu’il faut s’y intéresser faute de quoi on s’y noie en récitant par coeur des mantras de mots vides.
« L’expérience on s’en sert justement, je me sers aussi de milliers d’années de recherches qui disent toutes la même chose, il n’y a rien après la mort.
Tout le monde sur des milliers d’années faisant des recherches objectives est d’accord, il n’y a rien
Il faut faire attention quand on dit n’importe quoi et particulièrement quand c’est répété et faux à tous les étages !
Pour le reste je passe.
En résumé tu n’as rien à apporter au débat si ce n’est de contester sans éléments tangibles (fautes d’être personnels). Ce qui est fantastique c’est que tu accuses les autres de ton propre comportement.
Un conseil: sortir sous la pluie peut être temporairement désagréable mais l’avantage c,est qu’on en sort différent. Des tas de gens confondent l’apprentissage ( »l’expérience ») avec l’intelligence. Ils ont trop « adultes » à mon sens et la vie les a tellement gâtés qu’ils en sont devenus obèses de certitudes. Visiblement tu as trop d’expérience
27 mars 2009 à 16:54
Désolé pour les fautes et oublis !