La parapsychologie: pour quoi c’est important
L’article suivant a été écrit par Christian Gaden Jensen, étudiant en psychologie danois, chercheur associé au Centre de recherche sur la conscience et la psychologie anomale (CERCAP) à l’Université de Lund, en Suède. Avec cet essai, il a remporté le prix Robert R. Coly 2007 de la Parapsychology Foundation, pour lequel un étudiant doit donner sa vision du «défi de la parapsychologie». CGJ travaille actuellement sur les rapports entre l’hypnotisabilité et les phénomènes psi, et coordonne un ouvrage à paraître en 2009: Mysterious Minds: The Neurobiology of Present Psychics, Mediums, Shamans and other Extraordinary People. Cet article a été traduit en français et est affiché ici avec la permission de l’auteur. La version originale, en anglais, se trouve ici.
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Parapsychology: For What It’s Worth
Il y a de nombreux défis en parapsychologie. Il a été recommandé que nous développions des méthodologies appropriées à notre domaine plutôt que de soutenir qu’une méthode unique conviendrait à tout (Cardeña et al., 2004); que nous développions des recherches guidées par la théorie, longitudinales, qualitatives et orientées vers les processus (Berenbaum et al., 2004); que nous insistions sur notre autonomie épistémologique (Felser, 2001). Dire que nous avons besoin de théories unifiées et d’intégration dans la psychologie mainstream semble aussi être l’un des credos parapsychologiques d’aujourd’hui (Krippner, 2001; Radin, 2000).
Je suis d’accord avec ces recommandations, mais dans une plus large perspective, peut-être que le progrès scientifique de la parapsychologie souffre plus de notre réputation. La science moderne est devenue plus antagoniste par rapport à nous qu’elle ne l’était dans les années 1880 (Krippner, 2001), les fonds sont faibles, et les nouveaux étudiants sont rares.
Le défi est d’arriver à asseoir une meilleure réputation et de meilleures relations avec la science moderne et le public. Il est d’augmenter leur intérêt, leur respect, et leur connaissance de notre domaine et de nos résultats. Comment pouvons-nous le faire sans mettre de côté nos discussions actuelles, ou ralentir le pas? Nous devons savoir pourquoi cela n’a pas encore été fait.
Quel est le problème?
Marcello Truzzi et Carl Sagan ont popularisé un dicton dans les dernières décennies: «Des revendications extraordinaires requièrent des preuves extraordinaires», ce qui signifie que la science a besoin de produire une preuve proportionnelle à l’étrangeté de ce qui est étudié. Les parapsychologues savent que cela est vrai. Les résultats ont été ignorés et les expérimentateurs accusés de tendances à la fraude ou à la dissimulation des données négatives, parce que leurs données étaient «incroyables» par rapport à la vision du monde actuelle.
Nous sommes ridiculisés par les sceptiques qui parlent de la parapsychologie comme d’une trompeuse et frauduleuse «science vaudou» (Park, 2000); et nombre de résultats significatifs sont mis de côté lors d’affirmations telles que «toutes ces belles expériences de parapsychologie n’ont produit que des résultats négatifs» (Bunge, 1991, p.133; cité par Irwin, 2004, p.256) ou lors de déclarations tranchantes comme celle que Shermer a faite en disant, à propos de «l’ESP, la télépathie, la clairvoyance… ou n’importe quelle forme de pouvoir psi», qu’ «Il n’y a pas le début d’une preuve que cela soit réel.» (Shermer, 2003, p.54).
Mais pourquoi? Il est tentant de dire qu’ «ils ne sont pas prêts pour nous», afin d’expliquer ces commentaires sceptiques dédaigneux, le peu d’argent alloué à la recherche ou le fait que le nombre de nouveaux étudiants est si faible que beaucoup se demandent si notre discipline pourra se maintenir dans le futur (Irwin, 2004, p.260). Il est tentant de dire qu’ «ils ne sont pas prêts pour nous» et que la philosophie dominante de la science et la vision occidentale d’un monde mécaniciste et déterministe en sont les raisons majeures.
Par exemple, Stevenson (1990) attribuait le déclin des témoignages de macro-PK à «l’atmosphère inhibitrice du scepticisme promu par le matérialisme de la société contemporaine» (cité par Irwin, 2004, p.119).
Les éditeurs du Parapsychology in the Twenty-First Century (Thalbourne and Storm, 2005) ajoutaient que «ce sont les forces sociologiques en jeu à l’intérieur et à l’extérieur des universités qui déterminent la reconnaissance [de la parapsychologie] en tant que champ digne d’un support, dans tous les sens du terme tel qu’il est appliqué dans le système universitaire» (cité par Storm et Thalbourne, 2006, p.5).
À propos du «futur de la parapsychologie», Dean Radin (2000) a écrit: «La science est plus que des données et des théories. D’une importance égale est le contexte social dans lequel la science se trouve. Le contexte social détermine pour une large part non pas la nature de la vérité, mais ce qu’il est permis d’étudier». En outre, Radin a une opinion positive sur la façon dont notre société en viendra à accepter notre champ, et il a choisi comme thème pour son allocution présidentielle à la tête de la PA «comment le scepticisme est battu par une idée vraie mais dérangeante… parce que le monde s’empare de cette idée» (Radin, 2000, p. 353-356).
Je crois que ces auteurs ont fondamentalement raison. Le climat socio-culturel et scientifique est d’une importance majeure. Comment faisons-nous pour l’aider à changer?
C’est à leurs fruits que nous les reconnaîtrons… [1]
La parapsychologie participe et se développe dans une relation dynamique avec la culture environnante, si bien que ce ne peut être seulement les forces socio-culturelles qui déterminent la reconnaissance du domaine. Radin établit que «nous devons faire pression sur les préjugés sociaux sur ce que nous sommes et ce que nous faisons» (Radin, 2000, p.354). Krippner soutient que «les chercheurs en parapsychologie ont besoin d’entrer dans le discours» (Krippner, 2001, résumé). Comment les autres sciences controversées ont-elles réussi?
Le fondateur de nombreuses sciences, Aristote, remarque dans son ouvrage classique Rhétorique, qu’un énoncé dédaigneux est dans son essence une manifestation énergétique de l’anticipation qu’une chose n’a aucune valeur (Aristote, 1996, Livre B, II p.3). Par conséquent, un point essentiel pour éviter un débat dédaigneux est d’essayer et de démontrer la valeur de votre point de vue, plutôt que de soutenir sa véracité et tenter d’en convaincre votre interlocuteur. Je crois que c’est un aspect important.
William James, dans sa fondation d’une psychologie de la religion, qui était alors un champ controversé, soulignait exactement la même chose. Il voyait les propositions spirituelles comme des réponses aux investigations sur la valeur, la signification et l’intérêt d’un champ, et les jugements existentialistes comme des réponses aux hypothèses matérialistes, ontologiques et historiques. James disait:
[Il] y a deux ordres de question tout à fait différents du point de vue logique, et, comme ne pas reconnaître ce fait risque d’augmenter la confusion, j’insiste sur ce point… Aucun jugement ne peut être déduit immédiatement d’un autre. Ils procèdent de diverses préoccupations intellectuelles. (James, 1902/2004, p.17)
Laissez-moi dire que je ne participe pas moi-même dans le débat (aussi très pertinent) pour savoir si nous devons faire moins de recherche sur le paranormal et plus sur les questions purement parapsychologiques. Je dis qu’en se focalisant sur la valeur de la recherche que nous faisons devrait procurer un meilleur débat avec les autres sciences et les profanes. Cela devrait être notre première intention dans notre communication avec l’extérieur. Si la société ne voit pas la valeur de notre recherche, l’intérêt et l’investissement dans celle-ci resteront les mêmes.
Les valeurs que les autres sont potentiellement à même de voir en nous sont une bonne capacité de dialogue, une coopération créative, une science progressant rapidement. Paraphasant William James proposant un slogan pour notre «pragmatisme communicatif»: C’est à leurs fruits que nous les reconnaîtrons – pas à leurs racines!
Une science de valeur
J’ai soutenu que nous devons nous focaliser sur la démonstration de la valeur de notre recherche dans notre communication avec l’extérieur. Certains pourraient prétendre que si nous ne démontrons pas la véracité de nos découvertes, personne n’en verra jamais la valeur. Pour trois raisons, je pense que cela n’est pas correct.
Premièrement, lorsqu’ils doutent, les gens tendent à croire ce qu’ils trouvent être l’explication la plus valable. Quand on leur présente des preuves contradictoires, les gens ont tendance à accepter les preuves qui s’accordent le mieux avec leur croyance. S’ils trouvent que la conclusion à laquelle conduise les données sont «inutiles», «immorales» ou d’autres choses du genre, ils vont probablement ignorer les données, accuser les scientifiques de fraude, etc.
Deuxièmement, les profanes comme les scientifiques s’engagent souvent dans l’exploration d’idées qui ont potentiellement de la valeur, sans se soucier de savoir si elles sont vraies. La place du spiritualisme dans les sociétés occidentales démontre largement cela. Dans la science, vous conduisez seulement de la recherche si vous pouvez voir la valeur potentielle de la réponse à votre hypothèse. C’est encore plus vrai lorsque l’hypothèse est controversée. Reconnaître une valeur potentielle est ce qui conduit votre intérêt jusqu’à la vérité elle-même, ou, comme l’a dit le philosophe américain pragmatique C.S. Pierce, «la recherche de la vérité [est] guidée par des valeurs qui ne peuvent pas être réduites à des éléments objectifs» (Bem & de Jong, 2003, p. 75).
Finalement, je vois la parapsychologie à la fois comme une science similaire à la psychologie, mais aussi comme une science qui remet en cause la vision du monde dualiste que l’on dit cartésienne – la séparation entre la res extensa et la res cogitans, l’objectif et le subjectif, l’esprit et le matériel. Nous faisons cela, par exemple, dans les recherches DMILS, RNG PK et dans la médiumnité physique.
Par conséquent, l’internalité d’Hilary Putnam ou le réalisme pragmatique me semblent être des philosophies de la science qui décrivent certains de nos dilemmes. Putnam eut ce mot fameux: «L’esprit et le monde fabriquent ensemble l’esprit et le monde» (Putnam, 1981, p.xi). Il affirme aussi que le contenu mental n’est pas dans la tête mais dans la relation de l’organisme à son environnement (ibid, Ch.2).
Dans son fameux article «La signification de la ‘signification’», Putnam (1975) suggère que la signification et la référence ne sont pas situées seulement dans la tête, et que la correspondance entre l’esprit et le monde est relative à l’intérêt, et ne peut pas être déterminée objectivement ou intrinsèquement. Putnam prit une position intermédiaire entre réalisme et idéalisme, entre objectivisme et subjectivisme.
Comme le postmodernisme l’a clairement montré, «la vérité» est toujours formulée dans un contexte historique, et la «véracité» est influencée par une toile de fond conceptuelle subjective. Il n’y aura jamais ni méthodes de valeur neutres, ni de théorie de valeur neutre.
En conclusion, les discussions sur la crédibilité ou les vertus de la parapsychologie sont toujours prises dans une fabrique de valeurs. Nous devons faciliter une discussion explicite de celles-ci. L’acceptation de notre champ par le public ne se fera pas sans un degré minimum d’engagement envers un certain fond théorique ou envers un programme de recherche. L’acceptation implique l’engagement aux discussions fondamentales sur les représentations du monde.
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Notes
[1] Le «critère empiriste» de James est: « By their fruits ye shall know them, not by their roots » (James, 1902/2004, p. 30).
Références
Aristote (1996). Retorik. Viborg: Museum Tusculanum.
Bem, S. & de Jong, H. L. (2003). Theoretical Issues in Psychology. London: Sage.
Berenbaum, H., Kerns, J. & Raghavan, C. (2004). Anomalous Experiences, Peculiarity and Psychopathology. In Cardeña, E., Lynn, S. J. & Krippner, S. (Eds.) (2004). The Varieties of Anomalous Experience. Washington DC: American Psychological Association.
Bunge, M. (1991). A skeptic’s beliefs and disbeliefs. New Ideas in Psychology, 9, 131–149.
Cardeña, E., Lynn, S. J. & Krippner, S. (2004). Anomalous Experiences in Perspective. In Cardeña, E., Lynn, S. J. & Krippner, S. (Eds.) (2004). The Varieties of Anomalous Experience. Washington DC: American Psychological Association.
Felser, J. M. (2001). Philosophical Sensitives and Sensitive Philosophers: Gazing into the future of Parapsychology. International Journal of Parapsychology, 12(1), 53–82.
Irwin, H. (2004). An Introduction to Parapsychology 4th ed. Jefferson, NC: McFarland.
James, W. (1902/2004). The Varieties of Religious Experience. New York: Barnes & Noble Classics.
Krippner, S. (2001). Psi and modernity in the twenty-first century. International Journal of Parapsychology, 12(1), 1–30.
Park, R. L. (2000). Voodoo science: The road from foolishness to fraud. NY: Oxford University Press.
Putnam, H. (1975). The meaning of meaning. In Mind, Language and Reality. Philosophical Papers, 2. Cambridge: Cambridge University Press.
Putnam, H. (1981). Reason, Truth and History. Cambridge: Cambridge University Press.
Radin, D. I. (2000). What’s Ahead? Journal of Parapsychology, 64, 353–364.
Shermer, M. (2003). Psychic for a day — or How I Learned Tarot Cards, Palm Reading, Astrology, and Mediumship in 24 Hours. Skeptic, 10(1), 48–55.
Storm, L. & Thalbourne, M. A. (Eds.) (2006). The Survival of Human Consciousness: Essays on the Possibility of Life After Death. Jefferson, NC: McFarland.
Thalbourne, M. A. & Storm, L. (Eds.) (2005). Parapsychology in the Twenty-First Century: Essays on the Future of Psychical Research. Jefferson, NC: McFarland.
Lire aussi:
- Investiture d'Obama vs Superbowl: qui fera exploser le baromètre psychique?
- Stephen King et la parapsychologie
- Maisons hantées et poltergeists: entretien avec Joachim Soulières (co-auteur)
- Une étude sur la télépathie scandalise des scientifiques
- Parapsychologie: entretien avec Grégory Gutierez, auteur du livre «Les aventuriers de l'esprit»
- Rupert Sheldrake aurait-il prouvé la télépathie avec le courriel?
Attends en relisant :
« puisque ce produit ne PEUT PAS provoquer de crise quelconque autrement »
Quel produit ? Tu as des données que je n’ai pas, si tu m’enlèves des données c’est plus difficile. S’il y a du sucre et rien d’autre bien sûr je regarderais de ce coté en premier. Mais de quel produit tu parles ?
Problème vraiment nul, et conclusion encore plus nulle puisque tu parle à ma place.
Tu fais les questions, et les répondes, tout en donnant pas un énoncé complet. Et de là tu tires une conclusion.
Difficile de plus mauvaise foi que ça …
Dans la réalité voilà ce qui se passerait :
- Comme je ne serai pas sul pendant que deux font le premier bilan de la patiente, moi je regarde ce que je peux trouver y compris dans les poubelles.
- Je cherche médicaments (ou leurs boites), produits de ménages, le gaz que je regarde, tout ce qui est courant en accident domestique.
- Si au final on a comme seul élément du sucre, on fera comme j’ai dit et pour les analyses de sang on cherchera du sucre, et aussi des traces de monoxyde de carbone.
Soit on ne fait rien, soit on part sur la piste la plus évidente au point de se tromper.
Je me rappelle un jeune un été , il y avait une rave partie dans la ville, il faisait des hallucinations, la famille et sa copine soutenaient qu’il n’avait rien pris.
On a lancé des recherches un peu tout azimuts tout en se concentrant sur les drogues, c’était une déshydratation, il a fallu environ 1h30 (il faut attendre la fin des analyses qui prennent un certain temps) mais on ne l’a pas raté.
Y a un truc qui transparait chez toi Nemrod, c’est ton rapport à la Mort.
C’est peut-être ça le but ultime et secret de la science : VAINCRE la Mort.
Alors là tu encore plus à côté de la plaque que d’habitude!
Ca en est risible, non sérieux arrêtez la psychanalyse a deux balles, et la télépathie, c’est pas méchant, mais vous êtes totalement nuls.
Pour info la mort je ne la craint pas bien au contraire, et depuis longtemps.
Quand je serais mort je n’aurais plus conscience d’avoir existé un jour, plus de de souffrances, d’ennuis ni rien, et entre temps je me fais plaisir et fais ce que j’ai à faire.
La mort m’ennuie tellement quelle tatouée sous la forme d’une femme sur ma poitrine, c’est dire …
J’ai vu pas mal de gens mourir, même des gosses, j’en ai lavé et habillé une bonne centaine des morts, transportés, mis dans le tiroir, non vraiment ça ne m’effraie pas je vis avec depuis longtemps.
Qui en a le plus peur ? Celui qui sait qu’il n’y a rien après, ou celui qui veut se convaincre que ce n’est pas la fin ? …
Si y’avait qu’un truc
NemRod semble à l’image de certains médecins: ils savent tellement qu’ils passent à coté de la solution et, surtout, à coté du sens même de la vie.
A part ça non Nemrod, j’ai pas envie d’aller plus loin avec toi parce que je n’y vois (malheureusement) pas l’intérêt. Je dois être probablement trop stupide. Conserve jalousement tes cailloux qui te servent de tête et récite tes mantras sur l’ouverture d’esprit.
Amen
- » Qui en a le plus peur ? Celui qui sait qu’il n’y a rien après,… »
Comment peux-tu le savoir puisque tu ne peux pas le démontrer ?
Humm… Pas trés scientifique comme raisonnement.
« NemRod semble à l’image de certains médecins: ils savent tellement qu’ils passent à coté de la solution et, surtout, à coté du sens même de la vie. »
Meci Orphée de t’en inquiété, mais j’ai vécu jusque-là sans te croiser, et je vivrais très bien la suite.
Encore une fois est-ce que tu m’as vu t’expliquer ce que tu penses, comment tu conçois les choses, et maintenant t’expliquer le sens de ta vie ?
Si oui merci de me montrer où et quand …
« À part ça non Nemrod, j’ai pas envie d’aller plus loin avec toi parce que je n’y vois (malheureusement) pas l’intérêt. Je dois être probablement trop stupide. »
Stupide je n’y crois pas, en revanche si :
- Tu acceptes l’idée que tu ne connais absolument pas.
- Rennonce à me convaincre a tout prix.
- À foi en tes arguments ou mieux encore, les sais solides, nous discuterons encore.
Je le répète devant une démonstration sans faille je peux changer d’avis, tu montres que tu ne peux faire la même chose…
« Conserve jalousement tes cailloux qui te servent de tête et récite tes mantras sur l’ouverture d’esprit. »
Est-ce que j’ai dis une chose qui ressemble à ton « ta façon de pensée est aussi figée qu’un caillou » ? Non …
Et pourtant, c’est moi qui manque d’ouverture d’esprit …
« Comment peux-tu le savoir puisque tu ne peux pas le démontrer ?
Humm… Pas très scientifique comme raisonnement. »
Inversion de charge de preuve cher Ken , au contraire très scientifique, encore une fois apprends ce qu’est a science, ça te donnera un gros avantage sur aujourd’hui, tu sauras de quoi tu parles:
http://sophismes.free.fr/log02.htm
Oui je sais pour les croyants la rigueur scientifique est très lourde …
mouais… le premier contre exemple est limite…
c’est pas une question de raisonnement, c’est une question de sémantique…
(voir A. Korzibsky)
de même une quantité assez incroyable de pseudos-dilemmes, sont résolus immédiatement par une analyse sémantique, et repose sur une confusions des différents aspects des mots.
ceci dit il n’a pas fallu attendre korzibsky pour découvrir cela, les grecs en parlaient déjà.
Chère pauvre Nemrod
Et, de un, je suis loin d’être un croyant (du moins dans le sens où tu veux bien l’entendre), et, de l’autre, tu NE REPONDS PAS aux arguments qu’on apporte, c’est étrange
Rappel:
1) l’affaire poussin n’a pas eu de réponse qui démontrait son invalidité
2) comment expliquer, par exemple, qu’une plante puisse imiter esthétiquement un insecte alors qu’elle ne peut pas voir ? loi du hasard ? si tu le penses, regarde donc un peu plus le lien donné où des gens qui en connaissent un peu plus que toi en parlent (t’inquiête pas, ils ne sont pas les seuls compétents en la matière à en parler)
3) comment peut on expliquer, de façon plus générale, la présence de quelque chose par rapport à rien (ou si tu préfères, OÙ se trouve la clef initiale de tout ce qui existe ?)
4) comment expliquer par la rationalité le phénomène de NDE ?
Pour ce qui est de me démontrer que la vie n’existe pas après la vie, j’en a rien à faire que tu le fasses: si c’est démontré alors JE FERAI AVEC, en attendant -tout cela sans être adepte de n’importe quelle astrologie, secte ou religion, théorie de Mr X ou Y- je fais avec les données que j’ai et considère qu’il n’y a que les aveugles pour rayer avec suffisament de certitude des options bien plus probables. Si tu prends conscience que non seulement j’ai (ou d’autres ont) dans la famille proche des gens plutôt bien placés tant en technique qu’en médical, tu auras la modestie d’afficher ton expérience autrement qu’en référence pour juger de la réalité des faits. Moi même n’ai pas l’habitude de travailler avec du vent. Merci.
Mais comme je suis généreux, si tu réponds suffisament à au moins une de ces questions alors je continuerai à discuter avec toi, sinon BYE !!!
Si Ken dit : « La Vie aprés la mort existe »
Tu me réponds que c’est alors à moi de le prouver et si je dis que non c’est à toi, j’inverse la charge et tu me renvois au Sophisme.
Mais si Nemrod dit : « Je sais qu’aprés la Mort il n’y a rien »
Je te réponds que c’est alors à toi de le prouver et si tu dis que non c’est à moi, alors tu inverses la charge et je te renvoie au Sophisme.
Tout est Relatif, justement ce que tu as du mal à saisir…
Je fais rapide parce que j’attends ma copine, je répondrais mieux samedi :
« Chère pauvre Nemrod »
« Non cher NEMROD34″, je suis un homme avec tout les attributs qui permettent de me qualifier d’homme.
1) l’affaire poussin n’a pas eu de réponse qui démontrait son invalidité
J’ai demandé que tu me rapelle la chose je quitte a samedi
« Je te réponds que c’est alors à toi de le prouver et si tu dis que non c’est à moi, alors tu inverses la charge et je te renvoie au Sophisme. »
Non non Ken , il n’y a aucune preuve qu’il y ait quelque chose après la mort, toute personne qui meurt n’en revient pas c’est fini. Si quelqu’un dit le contraire, il doit le démontrer.
« En sciences, la charge de la preuve repose sur celui qui propose une nouvelle théorie, affirme une hypothèse, etc. C’est aussi le cas général de ceux qui affirment l’existence d’une chose ‘extraordinaire’ (l’existence d’un complot, d’animaux mythiques, d’OVNIs extraterrestres, de dieu, etc.) ou contredisent purement et simplement l’expérience courante (perception extra-sensorielle, spiritisme, astrologie, etc.). »
« C’est aussi le cas général de ceux qui affirment l’existence d’une chose ‘extraordinaire’ »
http://sophismes.free.fr/log02.htm
« 2) comment expliquer, par exemple, qu’une plante puisse imiter esthétiquement un insecte alors qu’elle ne peut pas voir ? loi du hasard ? »
Non de l’évolution, tu n’en as jamais entendu parler ? Tu es Créationniste ?
« 3) comment peut on expliquer, de façon plus générale, la présence de quelque chose par rapport à rien (ou si tu préfères, OÙ se trouve la clef initiale de tout ce qui existe ?) »
Tu peux reformuler ? Parce que là je pige pas.
« 4) comment expliquer par la rationalité le phénomène de NDE ? »
En étudiant le cerveau et ses mécanismes.
Le corps humain aussi.
« je fais avec les données que j’ai et considère qu’il n’y a que les aveugles pour rayer avec suffisament de certitude des options bien plus probables. »
Si tu fais avec les données que tu as et que tu as celles de tout le monde la réponse est simple: il n’y a rien.
La vie après la mort n’est pas démontrée, c’est tout, si la démonstration arrive ça change, mais depuis que l’homme existe ça n’a pas était fait. Ce n’est pas être aveugle c’est accepter ce qui est, même si autre chose serait mieux.
« tu auras la modestie d’afficher ton expérience autrement qu’en référence pour juger de la réalité des faits. »
A quel moment j’ ai fais ça ? A quel moment ? J’ai une expérience de 14 ans dans le médical, tu me pose un problème médical, et tu m’explique ce que je ferais.
Je t’explique donc une fois de plus que tu te trompes, parce que tu n’as pas la modestie de comprendre que tu ne sais pas mieux que moi ce que je pense, ferais, que tu n’es pas télépathe et totalement nul quand tu me psychanalyse.
Moi j’ai la modestie de ne pas croire que je te connais mieux que toi même.
L’expérience on s’en sert justement, je me sers aussi de milliers d’années de recherches qui disent toutes la même chose, il n’y a rien après la mort.
Tout le monde sur des milliers d’années faisant des recherches objectives est d’accord, il n’y a rien.
Et c’est la modestie qui te manque pour comprendre que non, ils ne se trompent pas et toi tu as raison il faudrait t’écouter.
Après il reste les croyants, mais ils ne sont pas objectifs, ils ne peuvent pas approcher aussi bien la réalité. Leur modestie légendaire leur fait penser qu’ils sont moins bêtes que les autres, et qu’eux ils savent …
Cher Nerond, je prends quelques secondes pour te répondre en direct car tu m’amuses beaucoup.
Premièrement, comprends tu la langue française ?
Commençons:
« Non de l’évolution, tu n’en as jamais entendu parler ? Tu es Créationniste ? »
Un peu plus haut je t’expliquais que je ne croyais pas en « dieu ». Je ne pratique aucune religion et ne cours après personne: je ne m’en vante pas c’est ma nature d’aimer découvrir par moi-même c’est pourquoi je n’ai AUCUNE difficulté à évaluer le contraire de mon propre raisonnement.
Prenons la définition biologique (celle qui nous intéresse ici) de l’évolution puisque tu y vois une réponse clef à la question posée
« L’évolution est le processus qui a mené à l’apparition et la transformation des espèces vivantes sur Terre. Les premiers êtres vivants – sans doute des cellules très rudimentaires, algues ou bactérie – sont apparus il y a 3, 8 milliards d’années. Depuis, les formes de vie se sont diversifiées en s’adaptant à leur environnement. Toutes les espèces vivantes actuelles ont donc la même origine »
OK
? Non, parce que si tu veux y mettre Mr Darwin en défenseur suprême caché au fond du tiroir, tu vas avoir quelques problèmes: en effet, la sélection naturelle n’a pas grand chose à voir avec ce type d’observation. A se demander si tu as regardé le lien que j’avais mis …
La question était qu’une plante aveugle semblait capable de percevoir à quoi ressemblait visuellement (mais aussi pour ce qui est de l’odorat, du son ou du toucher) un élément vivant afin d’en tirer un parti quelconque. Ta réponse ne fait appel qu’à un principe flou: elle s’est demerdé à le faire parce qu’elle a évolué. Ouais … ça a pas été trop dur à trouver
« Tu peux reformuler ? Parce que là je pige pas »
Oui je peux reformuler. Non, je ne crois pas que cela soit nécessaire et, si tu ne piges pas, c’est peut être là tout le problème.
Pour ce qui est de comment expliquer par la rationalité le phénomène de NDE tu réponds « En étudiant le cerveau et ses mécanismes ». Là encore nous sommes à quelques millions de kilomètres l’un de l’autre. Je te demande à toi de me trouver une solution précise à un phénomène observé et tu me dis qu’on le trouvera un jour ? Belle démarche ! Tu n’aimes sortir quand ça mouille ?
Peut être faut-il que je sois plus précis: explique moi PAR QUEL PROCEDE un individu pourrait prendre conscience de son environnement alors qu’il en est physiquement incapable. Mon but est ici de t’amener en terrain rationnel: tu me dis COMMENT et je te dirais pourquoi on ne peut pas baser de conclusion sur ce que tu avances. Et, je te le répète encore, qu’on prouve par la suite qu’il s’agit bien d’un pur délire ne me dérange pas plus que cela ! Je ne fais que considérer que ce phénomène (comme bien d’autres) est loin d’être facilement démonté jusque là.
« Si tu fais avec les données que tu as et que tu as celles de tout le monde la réponse est simple: il n’y a rien »
mais tu aurais du être plus direct car je le trouve très chétif.
Je suppose que c’est de l’humour (il manquait le
« Ce n’est pas être aveugle c’est accepter ce qui est, même si autre chose serait mieux »
Laisse moi te dire que le principe scientifique même démonte ta théorie: c’est parce que certains osent aller dans l’impossible que notre monde avance. En dehors de cela il n’y a que des moutons, qu’ils soient « religieux » ou « rationnels »
« tu me pose un problème médical, et tu m’explique ce que je ferais »
Pas du tout, je ne pose pas un problème médical, j’explique que la réalité sort parfois du savoir officiel et qu’il faut s’y intéresser faute de quoi on s’y noie en récitant par coeur des mantras de mots vides.
« L’expérience on s’en sert justement, je me sers aussi de milliers d’années de recherches qui disent toutes la même chose, il n’y a rien après la mort.
Tout le monde sur des milliers d’années faisant des recherches objectives est d’accord, il n’y a rien
Il faut faire attention quand on dit n’importe quoi et particulièrement quand c’est répété et faux à tous les étages !
Pour le reste je passe.
En résumé tu n’as rien à apporter au débat si ce n’est de contester sans éléments tangibles (fautes d’être personnels). Ce qui est fantastique c’est que tu accuses les autres de ton propre comportement.
Un conseil: sortir sous la pluie peut être temporairement désagréable mais l’avantage c,est qu’on en sort différent. Des tas de gens confondent l’apprentissage (« l’expérience ») avec l’intelligence. Ils ont trop « adultes » à mon sens et la vie les a tellement gâtés qu’ils en sont devenus obèses de certitudes. Visiblement tu as trop d’expérience
Désolé pour les fautes et oublis !
« Ta réponse ne fait appel qu’à un principe flou: elle s’est demerdé à le faire parce qu’elle a évolué. »
Il n’y a rien de flou, pourquoi avons-nous deux bras, deux jambes, deux yeux placés sur la face ect ect? Et pareil pour chaque être vivant ?
Parce que c’est la solution la plus adaptée et que ça a mis des millions d’années.
Après de la même façon que la vie est apparue ici, je n’ai nul besoin d’y voir derrière une volonté.La nature est fascinante puisqu’elle pose ces questions, mais pourquoi il y aurait il une volonté ?
Et si simplement les choses s’ordonnées simplement, en obéissant à des lois qu’aucune volonté n’aurait écrit ?
Parce que la façon dont la question est formulée, m’amène à penser que tu insinues qu’il y aurait une volonté derrière, je me trompe ?
« en effet, la sélection naturelle n’a pas grand chose à voir avec ce type d’observation. »
J’ai parlé d’évolution qui ne se limite pas à la sélection naturelle …
» A se demander si tu as regardé le lien que j’avais mis … »
Je ne le vois toujours pas, tu peux le redonner s’il te plait ?
« Je te demande à toi de me trouver une solution précise à un phénomène observé et tu me dis qu’on le trouvera un jour ? »
Je n’en ai pas, il n’y a que quelques théories, mais je suis sûr que la réponse est biologique.
Tu vois, ni moi ni la science ne savons, tout, il reste des questions auxquelles répondre, et comme toujours j’utilise les outils scientifiques, le rasoir d’occam par exemple.
« Peut être faut-il que je sois plus précis: explique moi PAR QUEL PROCEDE un individu pourrait prendre conscience de son environnement alors qu’il en est physiquement incapable »
Il y a plusieurs possibilités :
- Il a vu avant.
- Il a vu après et fait l’association.
- La description n’est pas des plus précise, mais contente les psiphiles (c’est courant).
- Peut-être d’autres que je ne connais pas, les nde ne m’intéressent pas énormément, mais je peux toujours apprendre.
« Je ne fais que considérer que ce phénomène (comme bien d’autres) est loin d’être facilement démonté jusque là. »
Encore une fois il ne s’agit pas de le démonter, c’est à ceux qui parlent d’une vie après la mort, ou d’un voyage de la conscience hors du corps, de le démontrer.
Encore l’inversion de charge de preuve.
« Laisse moi te dire que le principe scientifique même démonte ta théorie: c’est parce que certains osent aller dans l’impossible que notre monde avance. En dehors de cela il n’y a que des moutons, qu’ils soient « religieux » ou « rationnels » »
Où est le principe scientifique là-dedans ? Depuis des millions d’années personne n’a été en mesure de démontrer la survivance de l’esprit après la mort.
Scientifiquement on conclut donc qu’il n’y a rien après la mort, jusqu’à preuve du contraire.
C’est pourtant simple.
« Pas du tout, je ne pose pas un problème médical »
Ha bon ? La dame avec le sucre et tout c’est as médical ?
« j’explique que la réalité sort parfois du savoir officiel et qu’il faut s’y intéresser faute de quoi on s’y noie en récitant par coeur des mantras de mots vides. »
Le problème n’est pas de s’y intéresser (la science ne fait que ça, regarde le lhc qui permettra de chasser d’hypothétiques particules, pour des gens ne cherchant que ce qui existe déjà …). Ce ne sont pas des mantras mais des outils, les mantras c’est la religion, la science est l’opposé de la croyance, la croyance c’est considérer quelque chose comme vraie, sans preuve.
« En résumé tu n’as rien à apporter au débat si ce n’est de contester sans éléments tangibles (fautes d’être personnels). »
J’ai comme l’impression que tu n’accepteras rien comme tangible, ça transpire dans chacun de tes posts, tu viens de le refaire encore.
Et en quoi parce qu’un élément serait personnel il serait meilleur qu’un autre ? Au contraire le meilleur élément c’est des conclusions faites par tous avec les mêmes données.
Avec toi il faut tout jeter pour embrasser la démarche psiphile, qui elle sait ce qu’il y a.
Et pour que ça marche abandonnons la rigueur scientifique, cette empêcheuse de croire en rond.
« Ce qui est fantastique c’est que tu accuses les autres de ton propre comportement. »
Je n’accuse personne, je ne crois pas savoir mieux qu’eux ce qu’ils pensent, je dis « jusqu’à preuve du contraire « , je peux me tromper, tout ce que je ne vois pas chez toi.
» Ils ont trop “adultes” à mon sens et la vie les a tellement gâtés qu’ils en sont devenus obèses de certitudes. Visiblement tu as trop d’expérience »
J’ai très peu de certitudes la preuve :
- Je dis le psi n’existe pas jusqu’à preuve du contraire, donc j’envisage me tromper en disant qu’il n’existe pas puisque je n’en ai aucune preuve.
- Tu dis le psi existe, et c’est tout. Je ne vois pas où tu envisages le contraire …
Autre chose qu’il me faut peut-être préciser:
- Ca ne me dérange pas que tu crois ce que tu crois.
- Je ne cherche pas à convaincre, mais à discuter que tous les sons de cloches soient accessibles. Que tu change d’avis ou pas ne changera rien pour moi.
- Dans ce type de discussions, je peux toujours apprendre quelque chose, si j’étais sûr de tant de choses, pourquoi j’en discuterais ? Il est possible que je me trompe, si je ne discute jamais avec susceptible de me le démontrer je ne le saurais pas.
- » La nature est fascinante puisqu’elle pose ces questions, mais pourquoi il y aurait il une volonté ? »
Si je lève le petit doigt, cela actionne une zone dans mon cerveau.
Et si on stimule cette même zone, cela fait lever mon petit doigt.
Est-ce l’activité de cette zone qui active le petit doigt, ou est-ce le lever du petit doigt qui active la zone.
Est-ce le cerveau qui rend compte des phénomènes de la conscience ou est-ce la conscience qui rend compte de ceux du cerveau ?.
- » Personne n’a été en mesure de démontrer la survivance de l’esprit après la mort.
Scientifiquement on conclut donc qu’il n’y a rien après la mort, jusqu’à preuve du contraire. »
Avant de parler de survivance de l’esprit aprés la mort, peut-être faudrait-il que la science démontre sa Réalité » de son vivant « .
A savoir qu’est-ce que l’esprit, la conscience et comment elle interragit avec le Monde de la manifestation.
« Il n’y a rien de flou, pourquoi avons-nous deux bras, deux jambes, deux yeux placés sur la face ect ect? Et pareil pour chaque être vivant ?
. On connait les conséquences et pourtant le port du slip n’est pas la « conséquence d’une sélection naturelle » 
Parce que c’est la solution la plus adaptée et que ça a mis des millions d’années »
NON. Si tu observes la nature tu verras que les solutions ne sont pas là parce qu’elles sont « les plus adaptées », elles sont ENCORE là parce qu’elles ont effectivement correspondu à un certain contexte. Ce n’est pas un jeu de mot car il y a TOUT UN MONDE de différence entre ces deux formulations: il n’y a aucune obligation à un papillon de représenter un serpent sur ces ailes, il n’y en a pas plus à une plante d’imiter un insecte pour survivre ou à un oiseau d’avoir d’énormes plumes gênantes pour le vol mais si esthétiques pour sa compagne… et les exemples il y en a à la pelle.
Comme pour ce qui en est des humains, un choix entraîne des conséquences. Ce choix est-il pour autant une « sélection naturelle » ? NON. Un exemple simple: l’homme devient stérile entre autres parce qu’il ne laisse pas à l’air ses parties intimes, il trouve ça trop laid
« La nature est fascinante puisqu’elle pose ces questions, mais pourquoi il y aurait il une volonté ?»
C’est la solution facile qui, en gros, se résume à « le monde est, pourquoi chercher sa raison d’être »
Oui mais … qui pourra me démontrer rationnellement que quelque chose est sans vouloir être ? PERSONNE ! Dans ce monde en tout cas, pour un humain (ou même pour un animal), tout existence est conditionnée à sa raison d’être. Comment donc concilier cette aberrante formulation 0+0+0+0 = quelque chose ? Il y a bien une « solution » microscopique (pour la raison qu’elle viendrait elle-même du néant) mais personne ne l’a encore trouvée à ce jour et pour cause, venant de rien elle s’approcherait forcément de la simplicité nue !
« Parce que la façon dont la question est formulée, m’amène à penser que tu insinues qu’il y aurait une volonté derrière, je me trompe ? »
Probablement que oui et non. Si tu y vois « dieu » (si l’on prend le sens habituellement donné) tu te trompes sur le sens que je donne aux mots, si tu ne l’y vois pas OUI, il y a forcément une volonté derrière tout, du cailloux au génie le plus spectaculaire, pour la simple raison que nous avons déjà la démonstration que tout tend vers la mort du mouvement, de « l’énergie ». Le « hasard évolutif» n’a donc qu’à reprendre ses billes parce qu’il ne peut exister. Maintenant, aller affecter à un ou des dieux, aux extra-terrestres, aux trous noirs … la responsabilité de notre existence, je ne peux pas affirmer quoi que ce soit en ce sens, je me contente de peser ce que je peux.
« J’ai parlé d’évolution qui ne se limite pas à la sélection naturelle »
Oui mais si tu prends la définition biologique de l’évolution elle tout simplement n’a pas de réponse à la question posée
« Je ne le vois toujours pas, tu peux le redonner s’il te plait ? »
T’es marrant mais je pas passer ma vie à te recherche les liens ! T’as perdu le poussin-robot, idem pour le débat scientifique sur l’intelligence des plantes et des animaux… mais on en trouve partout des exemples surprenants pour remettre en cause ses certitudes, rationnelles ou pas !
Pour ce qui en est des NDE tu te mouilles (enfin !)
Effectivement on peut considérer que la personne à vu avant ou après et en a fait inconsciemment un forme de tableau pour, par exemple, mieux appréhender la réalité.
Seulement ça pose un problème de taille si l’on en croit les récits qui, pourtant, sont manifestement honnêtes dans la grande majorité des cas. Dans une NDE on pourrait se balader dans la REALITÉ et voir des « détails impossibles » dont son propre corps, sur lequel des gens travaillent, ou sa famille dans la pièce d’à coté ou …
J’ai moi-même fait une sortie de corps (OBE) et, étonnamment, il y a d’étranges coïncidences avec les récits lus ou même écoutés (car des expériences de ce genre vécues par de véritables « expérienceurs » j’ai eu la grande surprise de constater qu’il ne fallait pas aller les chercher bien loin !)
« c’est à ceux qui parlent d’une vie après la mort, ou d’un voyage de la conscience hors du corps, de le démontrer »
Attends un peu mon gars ! Ils DEMONTRENT qu’ils observent des choses inobservables. Tu peux contester leur observation en invalidant les données qu’ils te donnent mais tu ne peux pas leur demander de faire plus que dire ce qu’ils ont VECU !!! Tu utilises toujours la même méthode: en attendant qu’on m’apporte la « preuve absolue » de ce que deux plus deux ne font pas quatre, je préfère m’en tenir à mes leçons . Ouais, sauf que l’absolu n’existe pas et que dans ce cas c’est toi même qui va juger d’un « degré d’absolu », jugement dont je doute qu’il soit équitable car il est forcément conditionné.
« Depuis des millions d’années personne n’a été en mesure de démontrer la survivance de l’esprit après la mort. »
C’est étonnant cet aveuglement ! Est-il volontaire ? PERSONNE n’a voulu démontrer depuis des milliers d’années la survivance de l’esprit ! Jusqu’aux années 80 on ne connaissait MÊME PAS ces histoires de NDE ! Enfin on NE PEUT peut conclure « scientifiquement » qu’il n’y a rien après la mort ! Pour preuve des scientifiques de tous horizons Y CROIENT. Tu mélanges deux choses: la religion n’est pas la clef de la vie après la vie, elle peut parfaitement s’écrouler que cela n’y changera rien .À mon avis même sa « mort » entrainerait une véritable prise de conscience car la religion est très souvent l’exemple même du rationalisme obtus.
« La dame avec le sucre et tout c’est as médical ? »
Laisse tomber ! Nous ne devons pas être sur la même planète…
« Et en quoi parce qu’un élément serait personnel il serait meilleur qu’un autre ? »
Je ne disais pas qu’il serait meilleur mais qu’il était plus intéressant d’avoir un élément personnel qu’un élément récité et que tu n’avais avancé ni l’un, ni l’autre ce qui ne m’est pas particulièrement plaisant.
Je passe sur tes « impressions ». Pas d’intérêt pour moi.
, je te cite puisque il me paraît évident que tu es un bon croyant qui mérite le Saint Ciel:
Voici maintenant ma conclusion et, par générosité pure
« Je n’en ai pas (de réponse), il n’y a que quelques théories, mais je suis sûr que la réponse est biologique »
Voici peut-être l’objet de la réconciliation.
Connaissez-vous Jill Bolte Taylor? Cette femme enseignait l’anatomie du cerveau à l’université de Harvard. Un jour, par le plus malheureux des hasards, elle a été victime d’une hémorragie cérébrale à l’hémisphère gauche et elle a pu observer, dans une position privilégiée et unique d’expérimentateur scientifiquement formé, les effets de cette hémorragie sur sa perception des choses. À mesure que son hémisphère droit prenait le relais, sa rationnalité (gauche) disparaissait et elle a vécu une expérience que nous pourrions qualifier de « mystique ». Aujourd’hui, complètement rétablie, elle se dit transformée.
http://video.google.ca/videosearch?q=jill+bolte+taylor&hl=fr&emb=0&aq=f#q=jill+bolte+taylor&hl=fr&emb=0&aq=f&start=20
Pour ceux qui maîtrisent l’anglais, il existe aussi une série réalisée sur http://www.oprah.com qui approfondit le sujet par une grande entrevue avec Mme Bolte Taylor. Vraiment bien.
Et si toute cette divergeance d’opinion n’avait comme racine qu’une différence biologique? La guerre des hémisphères.
Le psyphile aurait une prédominance droite, le rationnel utiliserait son cerveau gauche.
Le monde est construit dans notre cerveau. Tout ce que nous connaissons est possibles grâce à nos sens, ces percepteurs qui n’ont comme fonction que de recueuillir l’information, pour qu’elle soit ensuite traitée par le cerveau. Et si le monde fascinant du parapsy logeait lui aussi dans notre matière grise? OU bien le cerveau droit serait-il « l’antenne » qui nous permet de nous relier au « Tout »? Le cerveau gauche étant celui qui nous relie au « solide »?
En passant, moi qui suis fascinée par l’ego, j’ai appris qu’il logait dans un amas de cellules gros comme une « pinotte » dans l’hémisphère gauche. Il a automatiquement perdu tout son glamour.
Mes excuses, voici le lien avec sous-titrage français
http://www.youtube.com/watch?v.....#038;hl=fr
Selon mes propos : « Avant de parler de survivance de l’esprit aprés la mort, peut-être faudrait-il que la science démontre sa Réalité » de son vivant ».
Je voulais dire qu’avant de statuer négativement, qu’elle « démonte » sa réalité, son mécanisme d’interraction avec la Matière pour pouvoir se prononcer sur sa possible pérènité par delà la Mort.
Il faudrait qu’elle reconnaisse l’Esprit tout court. Soit la Volonté, l’Intention, qui serait à l’origine du manifesté.
Ken tu compare la nature (ce qui est assez large) avec un de ces produits : l’être humain.
Décidément, les problèmes de raisonnement sont là et bien là.
« Est-ce le cerveau qui rend compte des phénomènes de la conscience ou est-ce la conscience qui rend compte de ceux du cerveau ?. »
Et la conscience serait où si ce n’est pas dans le cerveau ? Elle viendrait d’où si ce n’est pas du cerveau ? Avec quoi perçoit-on pour prendre conscience ? Avec un tas de choses régies par le cerveau et leur rapport analysé par le cerveau.
« Avant de parler de survivance de l’esprit aprés la mort, peut-être faudrait-il que la science démontre sa Réalité ” de son vivant “. »
Entièrement d’accord, et on en est loin…
« A savoir qu’est-ce que l’esprit, la conscience et comment elle interagit avec le Monde de la manifestation. »
Sur la même base il faudrait déjà montrer l’existence de ce « monde de la manifestation ».
« Si tu observes la nature tu verras que les solutions ne sont pas là parce qu’elles sont « les plus adaptées », elles sont ENCORE là parce qu’elles ont effectivement correspondu à un certain contexte. »
Et c’est quoi correspondre au contexte si ce n’est y être adapté ?
» Ce n’est pas un jeu de mot car il y a TOUT UN MONDE de différence entre ces deux formulations: il n’y a aucune obligation à un papillon de représenter un serpent sur ces ailes, il n’y en a pas plus à une plante d’imiter un insecte pour survivre ou à un oiseau d’avoir d’énormes plumes gênantes pour le vol mais si esthétiques pour sa compagne… et les exemples il y en a à la pelle. »
Oui mais il y a un problème à la base: tu parles d’obligation.
Quelle obligation ? Pas mal d’animaux n’ont pas évolué depuis longtemps, ça marche comme ça, ça pourrait être mieux, mais voilà il n’y a pas d’obligation et c’est resté comme ça. D’autres (nous par exemple) continuent à évoluer.
« Comme pour ce qui en est des humains, un choix entraîne des conséquences. Ce choix est-il pour autant une « sélection naturelle » ? »
En effet il est particulièrement stupide de comparer la sélection naturelle (qui n’est qu’une part de l’évolution), et le choix humain.
« On connait les conséquences et pourtant le port du slip n’est pas la « conséquence d’une sélection naturelle » »
Même chose.
« « La nature est fascinante puisqu’elle pose ces questions, mais pourquoi il y aurait il une volonté ?»
C’est la solution facile qui, en gros, se résume à « le monde est, pourquoi chercher sa raison d’être » »
Non, dieu, le psi, le grand horloger qui à créé dieu et le psi, des zitis extra-univers, ça c’est la facilité !
Irréfutable, et une sorte de confort : » je sais ».
Savoir qu’on ne sait et chercher, est bien moins confortable, avec aucun modèle du genre volonté, encore plus, c’est un gouffre vertigineux et bien loin de ce qu’on connait.
« Oui mais … qui pourra me démontrer rationnellement que quelque chose est sans vouloir être ? »
J’ai toujours du mal à comprendre, mais par exemple le soleil.Il a décidé d’exister ?
Parce qu’une fois de plus c’est à toi de démontrer cette volonté d’exister, comme le psi, dieu, les zitis et tout ça, même la licorne rose invisible.
« tout existence est conditionnée à sa raison d’être. »
Ca reste à voir, mais si tu es en mesure d’en faire la démonstration, aucun problème.
Le paragraphe suivant c’est du dessin intelligent, du creationisme sans « dieu » quoi, il a simplement un autre nom et pas de bible.
Je me disais aussi, pourquoi est-ce si difficile de faire comprendre les bases simples d’un raisonnement scientifique…
« Oui mais si tu prends la définition biologique de l’évolution elle tout simplement n’a pas de réponse à la question posée »
Si bien sur que si, pourquoi tu ne trouve pas un cactus au milieu de la forêt vierge ? Parce que sur des milliers d’années il s’est adpaté à un milieu et est fait pur se milieu.
Une plante imite un insecte pour être fécondée le plus souvent, se nourrir parfois, il y a une raison, et c’est l’évolution qui en est à la base.
« T’es marrant mais je pas passer ma vie à te recherche les liens ! T’as perdu le poussin-robot, idem pour le débat scientifique sur l’intelligence des plantes et des animaux… mais on en trouve partout des exemples surprenants pour remettre en cause ses certitudes, rationnelles ou pas ! »
Ben désolé, cela dit je ne suis pas sûr que ça contienne plus que d’habitude, sinon je ne doute pas que tu le redonnes.
« Seulement ça pose un problème de taille si l’on en croit les récits qui, pourtant, sont manifestement honnêtes dans la grande majorité des cas. »
Dis-moi est-ce qu’il te parait impossible d’être de bonnes fois et se tromper quand même ? Même en justice un témoignage seul ne suffit pas, en science une partie s’intéresse a tout ce qui constitue un témoignage:
- Perception.
- Conception d’un souvenir.
ect
Des expériences d’élisabeth loftus montre que moins de trois minutes après le visionnage d’un film, les témoins se trompent significativement.
J’avais vu un reportage sur ça , sur ces expériences:
- Les témoins visionnent un film simple en 3d (genre jeux vidéo dessiné avec paint), un accident de la route : une voiture jaune rentre dans une camionnette bleu, le seul témoin porte un t-shirt rouge.
- 1er personne la camionnette est marron.
- 2eme le témoin a un t-shirt vert.
- 3eme (c’est le mieux) parle d’un cycliste, il faut lui repasser le film pour qu’il admette que non il ‘y en a pas.
Moins de trois minutes après avoir vu le film.
Inversement, des gens ont une mémoire visuelle hors norme.
Rien n’est fiable dans le témoignage humain, plus illusion d’optique et autres biais cognitifs.
« Dans une NDE on pourrait se balader dans la REALITÉ et voir des « détails impossibles » dont son propre corps, sur lequel des gens travaillent, ou sa famille dans la pièce d’à coté ou … »
Là aussi l’ufologie m’a apprit à être extrèmement prudent avec la façon dont le témognage est rapporté, quand ect
On est toujours pas dans quelque chose de rééllement utile pour trancher, ça sert à choisir les pistes à suivre, mais c’est tout.
« Ils DEMONTRENT qu’ils observent des choses inobservables. »
Absoluement et strictement pas , désolé.
« mais tu ne peux pas leur demander de faire plus que dire ce qu’ils ont VECU !!! »
Bien sûr que je ne peux leur demander plus, mais comment parler de démonstration ? Ce qui est démontrable est expérimentable à volonté par les autres.
« Tu utilises toujours la même méthode: en attendant qu’on m’apporte la « preuve absolue » de ce que deux plus deux ne font pas quatre, je préfère m’en tenir à mes leçons »
C’est la méthode scientifique, c’est sûr elle emmerde plein de gens, mais sans ça on serait où ?
N’importe qui raconte n’importe quoi, on doit en tenir compte ou alors il faut montrer le contraire …
Je doute qu’on aille quelque part avec ça …
« Ouais, sauf que l’absolu n’existe pas et que dans ce cas c’est toi même qui va juger d’un « degré d’absolu », jugement dont je doute qu’il soit équitable car il est forcément conditionné. »
Que viens faire l’absolu ? Sinon au contraire dans l’absolu tout est possible, il n’y a rien à discuter si on ne demande pas à une affirmation d’être réfutable et de tenter de la réfuter.
On est toujours dans la science …
» Est-il volontaire ? PERSONNE n’a voulu démontrer depuis des milliers d’années la survivance de l’esprit ! Jusqu’aux années 80 on ne connaissait MÊME PAS ces histoires de NDE ! »
Et avant 80 personne n’a parlé de survie de l’esprit et n’a tenté de le démontrer ?
Ne me dis pas que je connais mieux ton sujet que toi quand même …
Le spiritisme ne date pas de 80 par exemple, et aux dernières nouvelles (je l’ai pratiqué 5 ans) c’est bien essayer de communiquer avec des morts …
« Enfin on NE PEUT peut conclure « scientifiquement » qu’il n’y a rien après la mort ! »
Si parce que rien jamais n’a démontré scientifiquement qu’il y avait quelque chose.
La conclusion est donc il n’y a rien jusqu’à preuve du contraire.(lis bien la fin de la phrase).
Et celui qui dit qu’il y a quelque chose doit le démontrer (t’as du mal avec ça).
» Tu mélanges deux choses: la religion n’est pas la clef de la vie après la vie, elle peut parfaitement s’écrouler que cela n’y changera rien . »
J’ai parlé de croyance rappelant que les religions sont à coup sûr des croyances, et les croyances ne sont pas forcément des religions.
Alors, je ne sais si c’est fait exprès, mais inutile de mettre la religion sur le tapis, je n’en parle pas, je parle de croyance: considérer quelque chose comme vrai sans preuve.
« Nous ne devons pas être sur la même planète… »
Entièrement d’accord !
« Je ne disais pas qu’il serait meilleur mais qu’il était plus intéressant d’avoir un élément personnel qu’un élément récité »
Pas sur, par exemple j’ai mal saisi une nuance, je n’ai pas un talent d’écrivain, de pédagogue, c’est plus mauvais que quelqu’un qui le fait bien, à fait les travaux et tout.
Il y a des gens qui sont bons dans ce qu’ils font, pourquoi moi qui suit moins bon ne devrait pas me servir de ça ? La connaissance est faite et doit être transmise.
» Je passe sur tes « impressions ». Pas d’intérêt pour moi. »
Étonnant par ce que tu ne cesses de me dire que c’est important. Je mets ça sur le compte du fait que ça concerne le fait que je ne suis pas télépathe et te pose une question, là où tu es plein de certitudes me concernant.
» il me paraît évident que tu es un bon croyant qui mérite le Saint Ciel »
Je suis athée et communiste …
Sinon tu sais ce qui serait sympa ? Que tu prennes en compte ce que je dis au moins en ce qui me concerne…
Je te le répète donc: tu n’es pas télépathe, nul en psy de comptoir.
Tu vois moi je te demande si tu penses bien ce que je dis, toi tu affirmes.
Le doute … Les croyants par définition n’en ont pas …
« Un jour, par le plus malheureux des hasards, elle a été victime d’une hémorragie cérébrale à l’hémisphère gauche et elle a pu observer, dans une position privilégiée et unique d’expérimentateur scientifiquement formé, les effets de cette hémorragie sur sa perception des choses. »
Alors en dehors du fait que des gens très diplômés croient quand même en dieu …
Cette histoire est équivalente à :
Martin est depuis 15 ans champion du monde de 110 mêtres hais. Un jour Martin s’exploque un genou avec une perceuse.
Il ne gagna pas le 110 mètres haies, mais sa vie à changée et il croit en dieu à présent.
Et si Martin croyait en dieu avant sans l’avoir montré à tout le monde ? Et s’il s’était explosé un coude et qu’il gagne quand même le 110 mètres ?
Voilà les questions que je me pose, ce genre d’histoire c’est presque de la légende urbaine.
http://drjilltaylor.com/presentations.html
Ici je doute encore plus …
Elle aurait le truc miracle ? Une de plus ?
Sérieusement étant elle même le sujet de l’expérience comment l’expérience peut-être qualifiée de bonne ? Comment reproduire ça à volonté ?
Puis Ophra Winfrey ça c’est de la référence!
Je ne vois pas beaucoup de références scientifiques là-dedans:
References
^ Clark, Dick (2008-05-12), « The 2008 Time 100: Jill Bolte Taylor », Time Magazine 171 (19), retrieved on 2008-05-02
^ {{http://www.nationalmssociety.org/chapters/NYN/chapter-news/chapter-news-detail/index.aspx?nid=884 ]]}}
^ Ted.com
^ « Jill Bolte Taylor: My stroke of insight ». Technology entertainment design. 2008-02-27. Retrieved on 2008-05-24.
^ Kaufman, Leslie (2008-05-25). « A Superhighway to Bliss ». The New York Times. Retrieved on 2008-05-24.
^ Taylor, Jill Bolte (2008). My Stroke of Insight: A Brain Scientist’s Personal Journey. Viking. ISBN 978-0670020744.
^ Oprah. com
Mais bon why not, peut-être quelque chose à creuser.
« Le monde est construit dans notre cerveau. »
Le monde existe indépendamment de notre perception.
Ou alors vous n’existez que parce que je vous imagine.;-)
« Je voulais dire qu’avant de statuer négativement, qu’elle “démonte” sa réalité, »
Encore et toujours l’inversion de charge de preuve.
On ne prouve pas une inexistence c’est impossible.
Par contre, on peut prouver une existence…
À toi de jouer.
Orionne: il existe aussi des personnes qui, suite à un accident, passent d’un comportement violent et très rationnel à celui d’un doux artiste rêveur.
Seulement certaines questions posées dépassaient le concept du cerveau: en effet, comment expliquer qu’une personne puisse percevoir beaucoup de choses alors qu’elle est en état d’inactivité la plus totale (en tout cas pour nos appareils). De plus je répête ma question: comment une plante aveugle pourrait elle imiter la forme d’un insecte jusqu’à ses plus petits détails ? et dans quelle zone du cerveau exactement ferait-elle cette analyse ?
Petit rappels : »La démarche scientifique n’utilise pas le verbe croire; la science se contente de proposer des modèles explicatifs provisoires de la réalité; et elle est prête à les modifier dès qu’une information nouvelle apporte une contradiction. Pourquoi les religions n’en feraient-elles pas autant ? »
(Albert Jacquard / né en 1925 / Petite philosophie à l’usage des non-philosophes / 1997)
Une connaissance est dite scientifique s’il est possible de la contrôler par des faits, par l’expérience. Elle est vérifiable et objective.
La science s’oppose à l’opinion qui est une affirmation arbitraire et subjective par définition. L’opinion se fonde sur un sentiment vague de la réalité, sans connaissance scientifique de celle-ci.
http://atheisme.free.fr/Themes/Science.htm
Ouais, c’est ça
!
Pour savoir ce qui est vrai du faux il suffit de prendre un dictionnaire et d’éviter de répondre aux questions
Ok Nemrod, la démonstration me paraît largement suffisante jusqu’ici : BYE !