Expériences de mort imminente: survie de la conscience ou délire d’un cerveau mourant?

Rédigé par Basile le — Publié dans Conscience/rêves, Parapsychologie

Pour ce qui est de la nature des expériences de mort imminente (EMI ou NDE), deux écoles de pensée s’affrontent sur ce sujet fortement débattu: ceux qui affirment que ce phénomène est une preuve de l’existence et de la survie d’une conscience après la mort, et les sceptiques qui estiment que les expériences vécues lors des EMI peuvent s’expliquer par le délire d’un cerveau mourant en manque d’oxygène. Y a-t-il des éléments empiriques qui permettraient de trancher? Nous allons dans ce billet tenter une synthèse de récents débats.

Êtes-vous AWARE?

Nous nous étions déjà fait l’écho du projet AWARE («AWAreness during REsucitation») qui se présente comme le plus vaste projet de recherche sur les expériences de mort imminente (EMI, NDE – near-death experience – en anglais). L’étude dirigée par Sam Parnia consiste à étudier l’état du cerveau de patients qui subissent des arrêts cardiaques, et tentera de «tester la validité des expériences hors du corps et la capacité de « voir » et « d’entendre » pendant un arrêt cardiaque». Comme l’avait noté Nicolas Vivant de l’Observatoire zététique, le projet est déjà couvé et annoncé de façon récurrente depuis 2001.


Chaque année, les mêmes chercheurs nous expliquent qu’une expérience impliquant 25 hôpitaux et 1500 patients sera prochainement mise en place. Mais Parnia semble toujours chercher de nouveaux collaborateurs, ce qui étonne Vivant qui craint que cela ne fasse que retarder le début de l’expérience ou allonger sa durée. Comme le lui avait déjà expliqué le journaliste scientifique Jocelyn Morrisson (Voir les échanges du 30/09/2008 sur Psiliste), le fait d’étendre l’étude à d’autres centres ne retarde pas le lancement, mais permet d’avoir plus de patients plus rapidement, ce qui permet ensuite d’avoir un échantillon plus large et des résultats plus fiables au plan statistique. L’activité autour du projet semble d’ailleurs s’être accélérée, avec les 8 derniers mois consacrés à une phase pilote de l’étude.

Une bombe lâchée sur Pim van Lommel

Mais une nouvelle controverse vient calmer les ardeurs, et risque peut-être de gêner ce projet. Des sceptiques anglo-saxons se sont mis à attaquer les travaux de l’équipe du Dr Pim van Lommel (photo ci-contre) qui avait publié en 2001 un article retentissant sur les expériences de mort imminente dans la prestigieuse revue médicale The Lancet (L’article est disponible ici Near-death experience in survivors of cardiac arrest: a prospective study in the Netherlands ainsi que la réponse de van Lommel aux critiques qui ne tardèrent pas à fuser, Preuves médicales des NDE). Cet article rend compte d’un recueil, durant 13 années et dans 10 hôpitaux néerlandais, des témoignages de patients se réveillant d’un arrêt cardiaque. Sur 344 patients, 62 (18 %) rapportaient une EMI.

Un article de Jason Braithwaite paru cet été dans The Skeptic (la revue de Chris French de l’Anomalistic Psychology Research Unit, de l’Université de Londres) vient critiquer en profondeur les hypothèses controversées dans le sillage des EMI. Selon lui, Pim van Lommel a laissé bien trop de place à l’hypothèse d’une survie de l’âme en dehors du corps, et pas assez à l’idée que le cerveau «mourant» secrèterait ce type de vécu. Le tout a été relayé en francophonie par le sceptique Jean-Michel Abrassart.

Premier constat: Braithwaite dit ne pas vouloir contester les données mais seulement les interprétations. Il se place donc sur le terrain d’un débat théorique. Qu’on ne s’attende pas à ce que des sceptiques aient conduit une contre-étude de même ampleur obtenant des résultats différents.

Deuxième constat: Braithwaite place ce débat sur le plan d’une alternative entre «hypothèse du cerveau mourant» (dying brain) ou «hypothèse survivaliste». Il prétend ainsi que, puisque van Lommel prétend réfuter l’hypothèse du cerveau mourant, il donne trop de poids à l’idée d’une âme survivant au corps. Or, comme van Lommel le dit bien (et comme le cite Abrassart sans s’en étonner), il s’agit pour lui et son équipe de dire que les expériences de mort imminente viennent interroger les théories sur la conscience humaine et la relation corps-esprit. Ces expériences constitueraient des évidences d’un fonctionnement psychique séparé d’une activité cérébrale. Ce sont des questionnements légitimes (au pire, dans les débats des philosophes sur le dualisme interactionniste) et indépendants de la question de la survie de l’âme. Le glissement opéré par Braithwaite est donc pernicieux, puisqu’il refonde une opposition éculée «matérialisme» contre «croyances survivalistes».

La fuite des cerveaux

Pim van Lommel s’était défendu contre l’hypothèse d’une expérience de mort imminente faisant suite à l’anoxie cérébrale en affirmant qu’alors que tous ses patients avaient dû subir une anoxie après leur arrêt cardiaque, seulement 18 % avaient rapporté une EMI. Il n’y avait donc pas un lien systématique entre anoxie et EMI. Braithwaite rétorque que l’anoxie n’a pas fait l’objet de mesures directes chez les patients de van Lommel, pas plus que l’activité neuro-électrique cérébrale. Ce flou laisse de la place aux hypothèses concurrentes cohérentes avec les neurosciences contemporaines.

De plus, van Lommel ne présente pas correctement l’hypothèse du cerveau mourant qu’il prétend réfuter. Telle que l’a formulée Susan Blackmore (photo ci-contre) ainsi que d’autres, ce n’est pas tant la présence d’anoxie qui cause des hallucinations vivides, mais son taux au démarrage. Si l’anoxie vient trop rapidement, le patient perd conscience et c’est le «black out»: aucune expérience ne s’enregistrera dans la mémoire.

Braithwaite enfonce le clou: van Lommel semble ignorer la variété des impacts de l’anoxie selon les zones cérébrales. Et ce ne serait pas l’anoxie qui causerait l’expérience de mort imminente, mais la désinhibition neuronale, qui peut aussi être causée par des drogues, l’épilepsie, etc. Enfin, les récentes recherches ont bien montré que l’EEG n’est pas une mesure fiable de l’activité neuronale. Il peut subsister des activités sous-corticales comme dans l’hippocampe ou l’amygdale susceptibles d’engendrer des hallucinations. Par conséquent, van Lommel ne pouvait pas savoir si le cerveau de ses patients était vraiment à plat lors de l’EMI simplement par l’EEG. (Mais si on lit attentivement l’article de van Lommel, on se rend compte que l’absence des réflexes basiques des patients était aussi vérifiée.)

Puis vint la lumière…

Le journaliste Robert McLuhan, qui résume toute l’affaire sur son blog (Dying Brain Hypothesis’ not dead), trouve l’argumentation de Braithwaite assez justifiée. Elle met en évidence la difficulté d’étudier un être humain totalement déconnecté de son cerveau.

Cependant, toute cette critique reposerait en grande partie sur du bluff et de la désinformation. Réduire le vécu d’une expérience de mort imminente à une hallucination vivide, en disant que les petites variations ne seraient dues qu’à des contextes différents, c’est un bel essai… mais inadéquat quant on tient compte des contenus des témoignages.

Les sceptiques proposent des analogies surfaites et généralisent trop rapidement leurs spéculations. Exemple avec Blackmore qui prétend que les cellules mourantes dans le cortex visuel seraient responsables des visions de tunnel. Autre exemple avec Braithwaite qui fait le pari que les derniers résidus d’activité cérébrale suffiraient à produire des hallucinations complexes. Ce point essentiel de son argumentation, manquant de renfort empirique, est, pour prendre une image, un arc-en-ciel faisant office de pont suspendu au-dessus d’un précipice. Il s’agirait là, selon McLuhan, de stratégies défensives: tout vaut mieux qu’un dualisme…

McLuhan essaye de faire revenir dans le débat des éléments mis de côté par les sceptiques: sans même aborder ces mystérieuses perceptions véridiques frisant l’extra-sensoriel, il invoque le potentiel transformateur de l’expérience de mort imminente.

Certes, il pourrait y avoir quelque chose dans le cerveau, à laquelle nos appareils de mesure restent encore aveugles, qui expliquerait qu’au retour d’une EMI, l’existence de ces personnes en soit toute retournée. Cet aspect transcendant, modifiant pensées et comportements, reçoit-il aussi une explication neurologique? Il le faudrait pourtant.

L’explication par le cerveau mourant pourrait être la bonne voie, mais elle ne peut pas se présenter comme une théorie complète. Or, la volonté de certains sceptiques de «boucher» le trou noir des expériences de mort imminente leur fait parfois abuser de cette hypothèse. Ainsi, Keith Augustine tentait d’expliquer les différences culturelles des récits d’EMI juste en se référant aux neurones. Si les Asiatiques ne font généralement pas l’expérience du tunnel ou de la rétrospective biographique, ce serait dû à des différences d’avec les cerveaux occidentaux?


Pour s’en sortir, Augustine avance qu’il nous manque des données sur les récits d’EMI dans les cultures non occidentales. De toutes les façons, si l’expérience de mort imminente n’est pas consistante selon l’arrière-plan culturel, cela pourrait aller dans le sens de l’hypothèse d’hallucinations colorées par la culture; inversement, si l’EMI est fortement similaire dans toutes les cultures, alors la responsable sera forcément notre architecture cérébrale… Difficile de faire la lumière sur cette histoire en suivant ce chemin (et il paraît qu’il ne faut pas suivre la lumière, de toute manière!).

Probablement que la prochaine étape du débat sera une réponse de Pim van Lommel, ou alors l’entrée en jeu des éléments paranormaux des expériences de mort imminente que cherche à obtenir Sam Parnia. Peut-être trouvera-t-on la (bonne) sortie du tunnel?

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197 réponses à “Expériences de mort imminente: survie de la conscience ou délire d’un cerveau mourant?”

  1. gilhenri dit :

    Il faut lire l’ouvrage de Van Lommel dans son intégralité (sorti cette année 2012 et extrèmement précis et documenté sur tous les aspects du phénomène). Il convient donc de regarder l’étude d’une manière globale et non pas de façon parcellaire comme le font certains sceptiques en « sortant une information »de ça de là ……..Bien entendu ,le vécu de cette expérience peut etre différent sur la forme selon l’origine,l’environnement ,l’historique personnel de « l’expérienceur »mais sur le fond,la trame de ce vécu reste la meme. Mais j’insiste,il faut examiner tous les aspects et toutes les implications de cette problématique (impact sur la personnalité à court et long terme,sur sa vision nouvelle de la mort et de la vie sur le long terme,transformations de la personne,….. ). Par ailleurs les phénomènes hallucinatoires sont totalement différents d’une personne à l’autre et la notion de personnalité est prépondérente et dominante quant au contenu (chaque vision est différente d’une personne à l’autre ,ce qui n’est pas le cas des EMI,qui elles ont un « fil conducteur » précis,une netteté remarquable ,ce qui n’est pas le cas des délires hallucinatoires). Les hallucinations n’ont pas,non plus, un impact profond et durable sur l’individu et ne le transforment pas sur le long terme donc,comme les EMI qui elles,bouleversent définitivement la vie,voire la personnalité des sujets (et de façon positive la plupart du temps)..Tout celà n’empèche pas la critique,après lecture,bien sur!!

  2. NEMROD34 dit :

    Ça va apporter quoi ? Des expériences intimes ?

    « Par ailleurs les phénomènes hallucinatoires sont totalement différents d’une personne à l’autre et la notion de personnalité est prépondérente et dominante quant au contenu (chaque vision est différente d’une personne à l’autre ,ce qui n’est pas le cas des EMI,qui elles ont un « fil conducteur » précis,une netteté remarquable ,ce qui n’est pas le cas des délires hallucinatoires). »

    En revanche la véritable mort (arrêt cardiaque, deux eeg plats) est la même pour tout le monde : personne ne revient pour raconter l’au-delà …
    Quand un mort depuis trois semaines par exemple le fera, alors j’envisagerais un au-delà.

    « ce qui n’est pas le cas des EMI,qui elles ont un « fil conducteur » précis,une netteté remarquable ,ce qui n’est pas le cas des délires hallucinatoires) »

    C’est rigolo parce que je me suis penché sur UNE EMI très célèbre, c’est un français, Jean Morzelle, je l’ai écouté, je l’ai lu et il ne raconte pas toujours la même chose, il affirme même que la plaque sous la table d’opération a été retrouvée alors que même la personne mise en cause à ce sujet affirme le contraire …

    Dès qu’on cherche l’information brute et vérifiable, pas des racontars tout disparait …
    http://nemrod34baseufo.cmoi.cc/nde/

  3. Robert dit :

    ******Par ailleurs les phénomènes hallucinatoires******

    Tiens, pour une fois on lit quelque chose de sensé sur le sujet mais en totale contradiction avec le reste du discours. En effet les NDE tiennent plus de l’hallucination provoquée par un désordre neuronal; il ne faut pas oublier que les personnes qui les « vivent » ont toutes eu un problème extrêmement sérieux. Rien de paranormal là dedans.

  4. gilhenri dit :

    Il est dommage de voir que beaucoup de commentaires sont issus de personnes certes honorables et érudites mais qui ont surement un lourd passé de politicien!!!
    Ils adorent piquer une phrase, la sortir de son contexte et lui donner la signification -orientée- qui les arrange…..Amusant mais éculé!
    Je ne rentrerai donc pas dans ce genre de discussion en aveugle (dans ce cas est sourd qui ne veut entendre,aveugle celui qui n’ouvre pas les yeux),discussion donc qui n’a plus de sens…. Mais je convie toutefois tous les gens -sérieux- et interessés réellement par la question de venir nombreux à Marseille les 9 et 10 Mars 2013 au grand Auditorium du parc Chanot pour assister aux 2 èmes Rencontres Internationales sur les EMI (réservations sur internet,S 17 productions ). Ce colloque sera présenté par d’éminentes personnalités (médecins,neurochirurgiens,chercheurs,psychiatres de toutes origines etc…) et abordera le problème avec le sérieux scientifique que cela requiers.Seuls les faits seront abordés et discutés ouvertement.Le questionnement sur la possible « délocalisation « de la conscience par rapport au cerveau y sera bien sur longuement débattu puisque c’est de çà qu’on parle finalement ,et ce à la « lumière » des dernières recherches sérieuses sur le sujet.
    Les vieilles barbes matérialistes seront surprises!Ils nous faut sortir des vieux paradigmes scientistes -pseudo dictatoriaux parfois-qui nous ont certes rendus de fiers services-et nous en rendront encore beaucoup- mais nous sommes à un tournant dans la pensée scientifique ,n’en déplaise aux vieux cartésiens et « newtonniens » ….
    Les premières Rencontres ont eu lieu en France également en 2006 (pour une fois!!)avec plus de 2000 participants et ont été très riches en informations et enseignements GLOBAUX sur le sujet par des personnalités compétentes,donc une très riche base pour des discussions intelligentes!.Je vous y convie donc!
    A bientot.

  5. Robert dit :

    ******Le questionnement sur la possible « délocalisation « de la conscience par rapport au cerveau y sera bien sur longuement débattu puisque c’est de çà qu’on parle finalement ,et ce à la « lumière » des dernières recherches sérieuses sur le sujet.******

    Bizarre que pas un médecin légiste ne soit présent tout comme un neurologue. Bref tout comme lors du premier colloque, il ne sortira rien (et pour cause) de ce machin pseudo scientifique.

    A lire:

    livescience.com/23852-esp-psychic-powers.html

  6. gilhenri dit :

    1/ Il faudra nous expliquer la différence entre neurologue et neurochirurgien…. Il y aura bien un neurochirurgien à ce Colloque….
    2/ Qu’est ce que viendrait faire la dedans un médecin …légiste! Peut etre disséquer un cerveau en direct à la recherche d’une ame,pourquoi pas!!!!
    La présence de médecins anesthésiste me semble plus judicieuse,et c’est le cas!
    3/ S’il ne ressort rien des rencontres ,et bien il ne faut plus s’intéresser à rien ,annuler les conférences sur le cancer sous prétexte que de nombreux aspects de cette maladie nous sont inconnus,et de ce fait interdire,pourquoi pas tout ce qui gene la « science » dite conventionnelle,rassurante et pré établie,cela éviterait de déstabiliser certains dans leurs certitudes.
     » l’homme n’aura de cesse d’enlever l’écharde qu’il a dans le pied »…..
    Je rappelle que ces colloques ne sont en aucun cas des réunions d’illuminés en tout genre mais participent à une véritable discussion « OUVERTE » avec des personnes compétentes,et dont l’expérience dans ce domaine (ainsi que dans leur champ d’action professionnel,d’ailleurs)fait autorité….
    Merci à tous d’avoir eu la patience de me lire ,de garder l’esprit ouvert,et pour finir sur une certitude ……Nous connaitrons tous un jour la Vérité,n’est ce pas?

  7. NEMROD34 dit :

    « Seuls les faits seront abordés et discutés ouvertement. »

    Par exemple ? Les témoignages ? Ce ne sont pas des faits, le seul fait c’est que quelqu’un raconte son histoire, et quand on vérifie elle ne tient pas …

  8. Robert dit :

    ******1/ Il faudra nous expliquer la différence entre neurologue et neurochirurgien…. Il y aura bien un neurochirurgien à ce Colloque….******

    Le neuro chirurgien en question est là parce qu’il a vécu une EMI à la suite d’un coma provoqué par une forme rare de méningite il n’est pas là en tant que spécialiste mais en tant que témoin. Il est d’ailleurs assez remis en question par ses pairs.

    ******/ Qu’est ce que viendrait faire la dedans un médecin …légiste! Peut etre disséquer un cerveau en direct à la recherche d’une ame,pourquoi pas!!!!*******

    Il vous faudrait savoir ce qu’est un médecin légiste, et puis je n’ai jamais entendu un légiste dire qu’un de ses « clients » s’était réveillé,on ne revient pas du trépas et aucun expérienceur d’EMI n’est mort.

    ******3/ S’il ne ressort rien des rencontres ,et bien il ne faut plus s’intéresser à rien,annuler les conférences sur le cancer sous prétexte que de nombreux aspects de cette maladie nous sont inconnus,et de ce fait interdire,pourquoi pas tout ce qui gene la « science » dite conventionnelle,rassurante et pré établie,cela éviterait de déstabiliser certains dans leurs certitudes.*******

    J’ai assité à des colloques sur le cancer, je peux vous assurer que même si on ne sait pas tout l’approche y est très rationnelle. Rien à voir avec la recherche d’un phénomène paranormal qui même en présence de scientifiques n’en reste pas moins de la pseudo-science.

  9. gilhenri dit :

    Bon,OK….
    Je vois que l’esprit humain a encore beaucoup de chemin à faire pour évoluer..
    Mais étant optimiste,je suis sur qu’il nous faudra encore 50 ou 60 ans pour sortir de ce moyen age scientiste….Tiens, ça me rappelle les vieilles rengaines marxiste sur le « matérialisme scientifique!! Eh oui !il existe encore !!
    « il est d’ailleurs remis en question par ses pairs »
    C’est le contraire qui m’étonnerait!!!!Comme dirait le savant Rémy Chauvin « il est grand temps que les vieilles barbes disparaissent ».
    Réduire la conscience à une machine est une injure à l’intelligence…D’autant que l’ensemble des recherches amène à penser que l’hypothèse de la délocalisation de la conscience est acceptée par de très nombreux scientifiques -de plus en plus nombreux!-comme relevant d’ »une forte probabilité ».
    Ceci est mon dernier message.Je laisse certains à leurs certitudes douillettes et rassurantes pour leur esprit.Chacun de nous saura un jour …..
    Bonne continuation à tous.

  10. NEMROD34 dit :

    Alors j’aimerais savoir quels seront les faits discutés (seconde demande).
    Et je fais une nouvelle demande:
    « D’autant que l’ensemble des recherches amène à penser que l’hypothèse de la délocalisation de la conscience est acceptée par de très nombreux scientifiques -de plus en plus nombreux!-comme relevant d’ »une forte probabilité ». »

    La liste svp, merci d’avance.

  11. Améthyste dit :

    J’ai assité à des colloques sur le cancer, je peux vous assurer que même si on ne sait pas tout l’approche y est très rationnelle. Rien à voir avec la recherche d’un phénomène paranormal qui même en présence de scientifiques n’en reste pas moins de la pseudo-science.

    Exactement Robert!Poussant même à dire cette pseudo-science? est une case vide , purement inventé quelque soit la recherche servant purant à se produire à travers une idéologie collective!!

    Bye!
    Améthyste

  12. Orphee dit :

    Mon pauvre gilhenri, avec le couple du siècle Robert/Nemrod faut pas t’attendre à la moindre discussion « ouverte » ;-)

    Pour info
    1) le « bizarre que pas un médecin légiste » vient du fait que notre Illustrissime Robert est une référence à lui tout seul.
    2) si un scientifique quelconque se présente au colloque il est forcément un pauvre gars qui a dérapé
    3) une NDE est une hallucination, point final. Et bien entendu rien dans le domaine du paranormal n’existe puisque, suivant leur maxime favorite, ce qui ne se prouve pas n’existe pas (je sais, j’ai à peine transformé l’essai ;-) )
    4) Nemrod et Robert aiment à se faire bronzer la ziquette sur internet faute de bronzer dans la nature (ils n’aiment pas le soleil parce qu’on voit leurs tâches :-) ). Alors ils se trouvent sur un forum dont ils n’admettent rien et ne manifestent aucune curiosité, juste pour occuper la place.

    Bref, en résumé, les NDE sont un domaine franchement intéressant pour peu qu’on s’y penche. De plus, ayant fait une « sortie du corps » sans drogue, sans accident … on retrouve immédiatement certains éléments dans l’expérience vécue par les « expérienceurs ». Alors expliquer la NDE en parlant de délire, de corps qui ferait une tentative désespérée pour se raccrocher à la réalité, de dérèglement chimique … mais oui, c’est ça ! continuez, courageux soldats, à pourfendre le croyant d’une épée tranchante de vérité nue. Il n’y a rien que vous, vous le prouvez sans cesse :-)

    Amen

  13. Robert dit :

    ******Je vois que l’esprit humain a encore beaucoup de chemin à faire pour évoluer..******

    Et si vous commenciez par faire évoluer le vôtre et avoir une attitude rationnelle. C’est quand même bizarre que quelq’un qui prétende avoir l’esprit ouvert ne puisse pas se demander si des fois ce n’était pas lui qui avait tort. Vous faites exactement ce que vous reprochez aux autres, balayer ce qui ne vous convient pas d’une revers de main.

    ******Réduire la conscience à une machine est une injure à l’intelligence…******

    Voilà une belle preuve d’orgueil mal placé mâtinée d’une belle dose d’ignorance.

    ******D’autant que l’ensemble des recherches amène à penser que l’hypothèse de la délocalisation de la conscience est acceptée par de très nombreux scientifiques -de plus en plus nombreux!-comme relevant d’ »une forte probabilité ».******

    Donnez moi une seule référence scientifique de ce que vous affirmez, j’entends par référence une étude parue dans une revue à comité de lecture.

    En conclusion vous êtes juste dans la croyance mon cher…rien de plus.

  14. Robert dit :

    ******Bref, en résumé, les NDE sont un domaine franchement intéressant pour peu qu’on s’y penche. De plus, ayant fait une « sortie du corps » sans drogue, sans accident ******

    Tu n’as rien fait du tout (à part rêver), mais on en voit les séquelles!!! Bon maintenant, à part dénigrer des contradicteurs est ce que tu as un élément concret à faire valoir ? Non, en fait tu as l’esprit aussi fermé qu’une huître, tu es enfermé dans ta croyance, alors avant de reprocher aux autres de manquer d’ouverture d’esprit, fais donc le ménage chez toi.

  15. gilhenri dit :

    Allez, je fais une exception ….Et cette fois c’est ma dernière intervention,je n’ennuierai plus personne. Merci Orphée de m’avoir mis en garde, mais je connais les thèses des réductionnistes scientifiques (qui sont de moins en moins nombreux heureusement) car autrefois j’étais moi meme l’un d’eux,mais je suis fort heureusement guéri, et pourtant j’avais un esprit très étriqué à l’époque, comme vous pouvez l’imaginer. Je ne polémiquerai donc plus,ce n’est pas la peine dans ces cas de figure car on se trouve devant un mur et un dialogue de sourds ,ainsi que vous le suggérez avec clarté. Toutefois je fais cette exception à ma parole car j’ai trouvé sur ce meme blog un article particulièrement interessant sur les neurosciences non réductionistes (donc moins bornées) dont je ne puis m’empêcher de vous donner le lien ci dessous. J’ai assisté à une conférence du Dr Beauregard (qui pour moi fait partie des gens courageux qui osent affronter les idées préétablies monolitiques et ils sont nombreux, quoi qu’en pensent certains esprits chagrins).
    A lire avec l’esprit ouvert. Sinon,passez à autre chose! Merci à tous pour votre écoute et vos réponses, quelles qu’elles soient d’ailleurs.
    Bonne chance et belle vie à tous, même à nos éminents détracteurs admiratifs de l’éprouvette et du tube à essais que je salue de France une dernière fois!

    http://www.blogparanormal.com/.....se-oleary/

  16. NEMROD34 dit :

    Quelqu’un a vu Orox ? Il a du s’enterrer si profondément que j’ai peur qu’il ne puisse plus se déterrer …

  17. Orox dit :

    Bonjour Amethyste! You made my day! :-)

  18. Robert dit :

    ******Merci Orphée de m’avoir mis en garde, mais je connais les thèses des réductionnistes scientifiques (qui sont de moins en moins nombreux heureusement) car autrefois j’étais moi meme l’un d’eux,mais je suis fort heureusement guéri, et pourtant j’avais un esprit très étriqué à l’époque, comme vous pouvez l’imaginer.******

    Pour le moment c’est vous qui montrez un esprit étriqué, enfermé dans une croyance et incapable de vous poser la question de votre éventuelle erreur. Traiter vos contradicteurs de réductionnistes est une preuve de votre manque d’ouverture d’esprit. Personnellement je n’aurai aucune honte à reconnaître l’existence du paranormal et mon erreur sur le sujet le jour où celle-ci sera prouvée. Tout ce qu’on peut dire aujourd’hui c’est que cette preuve n’existe pas et ça risque de rester dans l’état pour encore très longtemps.

  19. Orox dit :

    Bon, qu’est qu’il y a encore Nemrod? Tu t’ennuies? :-)

    C’était quoi l’article déjà?

    Tu sais, j’ai pas vraiment envie de discuter avec toi et je vais t’expliquer (encore) pourquoi. Ta position je le connais, et elle ne changera jamais et tu opposeras toujours les mêmes arguments ad nauseam envers tous ceux qui ne pensent pas comme toi. Le bla-bla habituel,  »je veux des preuves..(que tu sais fort bien que tu n’auras jamais, puisque dès lors ce ne serait plus du paranormal), en passant par  »on ne peut pas prouver une inexistence » formule mis au point par je ne sais plus quel grec de l’antiquité (et je m’en tape du grec ancien, t’as pas idée), plus quelques théories à sens unique comme quoi tu peut démontrer à distance à n’importe qui qu’il n’a pas vu ce qu’il prétend mais bien ce que tu as décidé qu’il a vu à sa place commes des lanternes japonaises, des lunes qui suivent les automobiles, des hallucinatons et autres ballons-sondes…. Mais on dirait que tu ne saisit pas que tout ca est très fragmentaire et incomplet, et donc pas plus une preuve que le reste… Par exemple:

    - Le no de série du ballon-sonde tu l’as?

    - Qui l’a fabriqué?

    - Peut-tu obtenir une confirmation de l’organisme propriétaire du ballon-sonde qu’il y a bien un lancement dans la région concernée ce jour là?

    Bref, peut-tu prouver toi même ce que tu dis?

    Ah… j’oubliais… On ne démontre pas une inexistence… :-) Bref on tourne en rond et j’aime pas perdre mon temps.

    (Mon dieu que je suis brillant… Je dois avoir un QI minimum de 200.)

    Mais finalement ca va comme ca… Je veux dire, tu as parfaitement le droit de penser ce que tu veux.Idem de pourchasser ceux qui arnaquent autrui au nom de ces croyances, on ne peut pas être contre la vertu tout de même, sacré nom de Bord…. de nom de Dieu! :-)

    J’ai l’impression de répéter les mêmes choses qu’il y a deux ans et ca devient lassant…

    Perso, JE NE CROIS PAS AU PARANORMAL, et j’y ai jamais cru. Par contre ce qui me branche, et pas qu’un peu, c’est l’hypothèse formulée par certains qui pose une question très intéressante: existe-il de la vie intelligente extraterrestre quelque part?

    Lis bien cette dernière phrase. Je ne me demande pas s’il existe UNE PREUVE de la vie extraterrestre, mais tout simplement si ca pourrait exister, rien de plus. J’émets une hypothèse comme ca se fait couramment en recherche et ca n’a rien rien à voir avec une quelconque croyance, puisque je ne  »crois » en rien. (en rien d’autre qu’en moi-même mais ca c’est un autre débat).

    Et c’est là que s’ouvre une domaine absolument passionnant que tu connais probablement assez bien, l’exobiologie, la physique, la cosmologie et tout ca. Mais je m’éterniserai pas.

    Dans l’absolu, la position sceptique est parfaitement défendable… D’un point de vue critique de la raison pure (Kant), c’est même la seule issue vraiment logique… Ca rassure, quand même.

    Mais tu sais moi et la logique… :-) Je vais toujours garder une petite porte ouverte sur le merveilleux, l’inaccessible, le néant, le Surhomme, les lutins, les extraterrestres et le fameux mystère de la fois où un but a été accordé à l’équipe adverse, privant les Nordiques de Québec de remporter la Coupe Stanley (Le Saint Graal du Hockey)…

    Au cas où.

    P.S. Je ne répondrai pas à l’habituel crédo sceptique. Ca n’apportera rien de plus, et je suis de moins en moins sur internet, que je considère de plus en plus comme une perte de temps. Déjà que je ne regarde plus la télé depuis 2 ans et je ne m’en porte que mieux…

  20. Robert dit :

    ******Lis bien cette dernière phrase. Je ne me demande pas s’il existe UNE PREUVE de la vie extraterrestre, mais tout simplement si ca pourrait exister, rien de plus.******

    Intéressant, on ne peut pas exclure la possibilité qu’il y ait de la vie ailleurs pour la bonne et simple raison que pour l’instant on n’a pas trouvé de trace de vie ailleurs que sur terre. Par contre, compte tenu de ceci la probabilité d’un vie ET est quasi nulle. Si Curiosity confirme l’absence de vie ailleurs que sur terre, il nous faudra rester sur cette position : possible mais improbable.

  21. Orion-e dit :

    Robert, tu places une grosse charge sur les roues de Curiosity, je trouve, en affirmant que sa mission confirmera l’absence de vie AILLEURS que sur la Terre. T’as déjà cherché tes clés ? ;-)

    Curiosity est un chapitre de l’exploration de l’Univers, pas son épilogue. Si Curiosity confirme l’absence de vie sur Mars, on pourra effectivement rester sur la position qu’il n’y a pas(ou jamais eu)de vie sur Mars.

    Et encore, on pourra tout au plus affirmer que dans les échantillons analysés, la composition chimique et les températures ‘enregistrées’ pourraient avoir favorisé la vie à un moment donné, ou pas favorisé du tout.

  22. Orphee dit :

    Robert a écrit:

    « Personnellement je n’aurai aucune honte à reconnaître l’existence du paranormal et mon erreur sur le sujet le jour où celle-ci sera prouvée. Tout ce qu’on peut dire aujourd’hui c’est que cette preuve n’existe pas et ça risque de rester dans l’état pour encore très longtemps. »

    En tout cas il y a bien au moins une Erreur chez toi, celle de croire que tu ne crois pas, et pour ça les preuves on les voit sans cesse ! :-)

    Ce que j’adore par dessus tout c’est combien il t’est si aisé de définir ce qui est réel de ce qui ne l’est pas, tout comme ton disciple d’ailleurs. Par exemple tu dis que j’ai rêvé. C,est vachement simple la vie, hein ? ;-) et sur quelles PREUVES exactement fais-tu ton raisonnement. Parce que ce qui est marrant c’est que tu n’as absolument rien si ce n’est ta FOI que « j’ai rêvé » ( tout comme, bien entendu, ces milliers de personnes qui expérimentent les NDE ) .
    C’est à dire qu’avec le moindre grain d’intelligence tu devrais considérer que tu ne t’appliques pas à toi même les règles de la raison: « tu sais donc c’est faux » :-) . Et ça ne se gène pas pour s’afficher scientifique et rationnel !

    Allez, même si je ne crois pas en dieu je vais essayer de prier pour ton cerveau

    Amen

  23. Orphee dit :

    Salut mister Zorox le terrible.

    T’es surement au courant que je suis passé « scientifique » et, qui plus est, dans le domaine de notre cher Robert.
    C’est magique la vie, hein ? ;-)

    Toi au moins tu es un vrai scientifique: tu ne crois pas mais, au moins, tu ne nies pas ce que tu vois. Reste toi-même fidèle à l’infidélité ad vitam aeternam

  24. NEMROD34 dit :

    Haaaa enfin voilà Orox !

    Donc je te rafraîchis la mémoire:
    - Tu te gossais sur un cas d’ovni des sceptiques qui font une enquête sans se rendre sur les lieux.
    - Je te fournis un exemple d’enquête rapide à des milliers de kilomètres.
    http://www.zetetique.fr/index......-nd73#ovni
    - Tu dis « je vais lire ça et reviens en dire ce que j’en pense ».
    - Et hop tu disparais!

    Du coup je m’inquiétais, le choc serait trop dur ? Devoir dire « bon ben ok, c’est faisable dans certain cas » serait resté coincé dans le cerveau et entraînerait un avc ?
    On dirait bien que oui, incapable d’admettre avoir eu tort sur un truc somme toute de peu d’importance, et encore une longue tirade pour noyer le poisson …

    « Bref, peut-tu prouver toi même ce que tu dis? »

    Tu devrais savoir depuis le temps que si j’affirme alors je démontre, si je n’ai qu’une très grande plausibilité je précise, etc…
    Je fournis toujours toutes mes sources, je ne demande pas qu’on me croie sur parole, mais je donne tout ce qui ce me conduit à une conclusion …
    Et je fais de véritables recherches.
    Je mets un point d’honneur à ne rien cacher et à risquer de faire une erreur, je tire moi des leçons de mes erreurs.
    C’est embêtant pour les croyants c’est vrai, mais ça, c’est un fait.

    « Perso, JE NE CROIS PAS AU PARANORMAL, et j’y ai jamais cru. Par contre ce qui me branche, et pas qu’un peu, c’est l’hypothèse formulée par certains qui pose une question très intéressante: existe-il de la vie intelligente extraterrestre quelque part? »

    Et je te rappelle ma réponse systématique à cette question:
    Au vu de l’immensité de l’univers et des probabilités qui vont avec, je pense que oui, je le crois, je dis je le crois parce que je ne peux pas donner la preuve et dire donc: « oui, la voilà ».
    Mais je ne mélange jamais les questions:
    - Il y a t’il de la vie dans l’univers ?
    - Un seul ovni est-il un engin extraterrestre ?
    Ce sont deux questions différentes.

    Voilà tu peux répéter pour le restant de tes jours des choses fausses, ça ne changera pas la réalité, réalité trop dure pour toi et tes semblables, mais voilà elle est là…

  25. Robert dit :

    orion-e

    «  »" »Robert, tu places une grosse charge sur les roues de Curiosity, je trouve, en affirmant que sa mission confirmera l’absence de vie AILLEURS que sur la Terre. T’as déjà cherché tes clés ? »" »"

    C’est pourtant simple à comprendre, Mars est la seule planète tellurique susceptible d’avoir abrité une forme de vie qu’on puisse atteindre (Vénus est hors-jeu), donc si on ne trouve pas de trace de vie sur Mars, on en sera au même point qu’aujourd’hui cad possible mais extrêmement peu probable. Ceci exclue bien entendu les croyants pour qui la vie existe ailleurs ceci en l’absence de la moindre preuve.

    Orphée

    ******Ce que j’adore par dessus tout c’est combien il t’est si aisé de définir ce qui est réel de ce qui ne l’est pas, tout comme ton disciple d’ailleurs******

    Ce que j’adore chez toi c’est ta difficulté à comprendre le sens des mots. Ouvre un dictionnaire et regarde le sens du mot réel. Jusqu’à preuve du contraire les EMI d’origine paranormales n’existent pas, pas plus que les décorporations. Ta sortie de corps (qui n’est même pas une EMI) est soit un bobard pour te faire mousser soit un rêve.

    Tu as beau le nier j’ai raison et je te mets au défi de me prouver le contraire.

    Pour conclure je ne peux que constater que ton seul argument c’est essayer de dénigrer ton interlocuteur.