Expériences de mort imminente: survie de la conscience ou délire d’un cerveau mourant?
Pour ce qui est de la nature des expériences de mort imminente (EMI ou NDE), deux écoles de pensée s’affrontent sur ce sujet fortement débattu: ceux qui affirment que ce phénomène est une preuve de l’existence et de la survie d’une conscience après la mort, et les sceptiques qui estiment que les expériences vécues lors des EMI peuvent s’expliquer par le délire d’un cerveau mourant en manque d’oxygène. Y a-t-il des éléments empiriques qui permettraient de trancher? Nous allons dans ce billet tenter une synthèse de récents débats.
Êtes-vous AWARE?
Nous nous étions déjà fait l’écho du projet AWARE («AWAreness during REsucitation») qui se présente comme le plus vaste projet de recherche sur les expériences de mort imminente (EMI, NDE – near-death experience – en anglais). L’étude dirigée par Sam Parnia consiste à étudier l’état du cerveau de patients qui subissent des arrêts cardiaques, et tentera de «tester la validité des expériences hors du corps et la capacité de « voir » et « d’entendre » pendant un arrêt cardiaque». Comme l’avait noté Nicolas Vivant de l’Observatoire zététique, le projet est déjà couvé et annoncé de façon récurrente depuis 2001.
Chaque année, les mêmes chercheurs nous expliquent qu’une expérience impliquant 25 hôpitaux et 1500 patients sera prochainement mise en place. Mais Parnia semble toujours chercher de nouveaux collaborateurs, ce qui étonne Vivant qui craint que cela ne fasse que retarder le début de l’expérience ou allonger sa durée. Comme le lui avait déjà expliqué le journaliste scientifique Jocelyn Morrisson (Voir les échanges du 30/09/2008 sur Psiliste), le fait d’étendre l’étude à d’autres centres ne retarde pas le lancement, mais permet d’avoir plus de patients plus rapidement, ce qui permet ensuite d’avoir un échantillon plus large et des résultats plus fiables au plan statistique. L’activité autour du projet semble d’ailleurs s’être accélérée, avec les 8 derniers mois consacrés à une phase pilote de l’étude.
Une bombe lâchée sur Pim van Lommel
Mais une nouvelle controverse vient calmer les ardeurs, et risque peut-être de gêner ce projet. Des sceptiques anglo-saxons se sont mis à attaquer les travaux de l’équipe du Dr Pim van Lommel (photo ci-contre) qui avait publié en 2001 un article retentissant sur les expériences de mort imminente dans la prestigieuse revue médicale The Lancet (L’article est disponible ici Near-death experience in survivors of cardiac arrest: a prospective study in the Netherlands ainsi que la réponse de van Lommel aux critiques qui ne tardèrent pas à fuser, Preuves médicales des NDE). Cet article rend compte d’un recueil, durant 13 années et dans 10 hôpitaux néerlandais, des témoignages de patients se réveillant d’un arrêt cardiaque. Sur 344 patients, 62 (18 %) rapportaient une EMI.
Un article de Jason Braithwaite paru cet été dans The Skeptic (la revue de Chris French de l’Anomalistic Psychology Research Unit, de l’Université de Londres) vient critiquer en profondeur les hypothèses controversées dans le sillage des EMI. Selon lui, Pim van Lommel a laissé bien trop de place à l’hypothèse d’une survie de l’âme en dehors du corps, et pas assez à l’idée que le cerveau «mourant» secrèterait ce type de vécu. Le tout a été relayé en francophonie par le sceptique Jean-Michel Abrassart.
Premier constat: Braithwaite dit ne pas vouloir contester les données mais seulement les interprétations. Il se place donc sur le terrain d’un débat théorique. Qu’on ne s’attende pas à ce que des sceptiques aient conduit une contre-étude de même ampleur obtenant des résultats différents.
Deuxième constat: Braithwaite place ce débat sur le plan d’une alternative entre «hypothèse du cerveau mourant» (dying brain) ou «hypothèse survivaliste». Il prétend ainsi que, puisque van Lommel prétend réfuter l’hypothèse du cerveau mourant, il donne trop de poids à l’idée d’une âme survivant au corps. Or, comme van Lommel le dit bien (et comme le cite Abrassart sans s’en étonner), il s’agit pour lui et son équipe de dire que les expériences de mort imminente viennent interroger les théories sur la conscience humaine et la relation corps-esprit. Ces expériences constitueraient des évidences d’un fonctionnement psychique séparé d’une activité cérébrale. Ce sont des questionnements légitimes (au pire, dans les débats des philosophes sur le dualisme interactionniste) et indépendants de la question de la survie de l’âme. Le glissement opéré par Braithwaite est donc pernicieux, puisqu’il refonde une opposition éculée «matérialisme» contre «croyances survivalistes».
La fuite des cerveaux
Pim van Lommel s’était défendu contre l’hypothèse d’une expérience de mort imminente faisant suite à l’anoxie cérébrale en affirmant qu’alors que tous ses patients avaient dû subir une anoxie après leur arrêt cardiaque, seulement 18 % avaient rapporté une EMI. Il n’y avait donc pas un lien systématique entre anoxie et EMI. Braithwaite rétorque que l’anoxie n’a pas fait l’objet de mesures directes chez les patients de van Lommel, pas plus que l’activité neuro-électrique cérébrale. Ce flou laisse de la place aux hypothèses concurrentes cohérentes avec les neurosciences contemporaines.
De plus, van Lommel ne présente pas correctement l’hypothèse du cerveau mourant qu’il prétend réfuter. Telle que l’a formulée Susan Blackmore (photo ci-contre) ainsi que d’autres, ce n’est pas tant la présence d’anoxie qui cause des hallucinations vivides, mais son taux au démarrage. Si l’anoxie vient trop rapidement, le patient perd conscience et c’est le «black out»: aucune expérience ne s’enregistrera dans la mémoire.
Braithwaite enfonce le clou: van Lommel semble ignorer la variété des impacts de l’anoxie selon les zones cérébrales. Et ce ne serait pas l’anoxie qui causerait l’expérience de mort imminente, mais la désinhibition neuronale, qui peut aussi être causée par des drogues, l’épilepsie, etc. Enfin, les récentes recherches ont bien montré que l’EEG n’est pas une mesure fiable de l’activité neuronale. Il peut subsister des activités sous-corticales comme dans l’hippocampe ou l’amygdale susceptibles d’engendrer des hallucinations. Par conséquent, van Lommel ne pouvait pas savoir si le cerveau de ses patients était vraiment à plat lors de l’EMI simplement par l’EEG. (Mais si on lit attentivement l’article de van Lommel, on se rend compte que l’absence des réflexes basiques des patients était aussi vérifiée.)
Puis vint la lumière…
Le journaliste Robert McLuhan, qui résume toute l’affaire sur son blog (Dying Brain Hypothesis’ not dead), trouve l’argumentation de Braithwaite assez justifiée. Elle met en évidence la difficulté d’étudier un être humain totalement déconnecté de son cerveau.
Cependant, toute cette critique reposerait en grande partie sur du bluff et de la désinformation. Réduire le vécu d’une expérience de mort imminente à une hallucination vivide, en disant que les petites variations ne seraient dues qu’à des contextes différents, c’est un bel essai… mais inadéquat quant on tient compte des contenus des témoignages.
Les sceptiques proposent des analogies surfaites et généralisent trop rapidement leurs spéculations. Exemple avec Blackmore qui prétend que les cellules mourantes dans le cortex visuel seraient responsables des visions de tunnel. Autre exemple avec Braithwaite qui fait le pari que les derniers résidus d’activité cérébrale suffiraient à produire des hallucinations complexes. Ce point essentiel de son argumentation, manquant de renfort empirique, est, pour prendre une image, un arc-en-ciel faisant office de pont suspendu au-dessus d’un précipice. Il s’agirait là, selon McLuhan, de stratégies défensives: tout vaut mieux qu’un dualisme…
McLuhan essaye de faire revenir dans le débat des éléments mis de côté par les sceptiques: sans même aborder ces mystérieuses perceptions véridiques frisant l’extra-sensoriel, il invoque le potentiel transformateur de l’expérience de mort imminente.
Certes, il pourrait y avoir quelque chose dans le cerveau, à laquelle nos appareils de mesure restent encore aveugles, qui expliquerait qu’au retour d’une EMI, l’existence de ces personnes en soit toute retournée. Cet aspect transcendant, modifiant pensées et comportements, reçoit-il aussi une explication neurologique? Il le faudrait pourtant.
L’explication par le cerveau mourant pourrait être la bonne voie, mais elle ne peut pas se présenter comme une théorie complète. Or, la volonté de certains sceptiques de «boucher» le trou noir des expériences de mort imminente leur fait parfois abuser de cette hypothèse. Ainsi, Keith Augustine tentait d’expliquer les différences culturelles des récits d’EMI juste en se référant aux neurones. Si les Asiatiques ne font généralement pas l’expérience du tunnel ou de la rétrospective biographique, ce serait dû à des différences d’avec les cerveaux occidentaux?
Pour s’en sortir, Augustine avance qu’il nous manque des données sur les récits d’EMI dans les cultures non occidentales. De toutes les façons, si l’expérience de mort imminente n’est pas consistante selon l’arrière-plan culturel, cela pourrait aller dans le sens de l’hypothèse d’hallucinations colorées par la culture; inversement, si l’EMI est fortement similaire dans toutes les cultures, alors la responsable sera forcément notre architecture cérébrale… Difficile de faire la lumière sur cette histoire en suivant ce chemin (et il paraît qu’il ne faut pas suivre la lumière, de toute manière!).
Probablement que la prochaine étape du débat sera une réponse de Pim van Lommel, ou alors l’entrée en jeu des éléments paranormaux des expériences de mort imminente que cherche à obtenir Sam Parnia. Peut-être trouvera-t-on la (bonne) sortie du tunnel?
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30 juin 2010 à 17:04
Nemrod, tu es mignon mais va jouer ailleurs, hein ?
Je n’ai rien à corriger à ce qui est écrit. Faut faire avec mon petit.
30 juin 2010 à 17:41
Orphée,
je pense qu’avant d’envisager la possibilité qu’ « autre chose » ait mis son grain de sel, il est dans un premier temps raisonnable d’envisager une explication rationnelle.
J’emploie les mots « indéniable cohérence » pour faire référence aux évidences qui se dégagent d’une relation de cause à effet.
Je ne me permets pas de mettre en doute le bel et bien « vécu » des expériences troublantes, en revanche je les considére comme les expériences de personnes troublées.
Vous soulignez que bon nombre d’entre eux ont une vision agnostique du monde.
Oui, mais ce qui est vrai dans un certain état de conscience peut s’avérer tout à fait différent dans un autre.
A mon avis ces phénomènes sont intimement liés au besoin de croyance.
J’ai tendance à voir ça comme ça, car justement ce genre d’histoire semble arriver souvent dans un contexte chargé de morbidité, et la mort..quelle angoissante question..dont personne ne sait rien et d’où personne ne revient.
Sal y aurait donc matière à
30 juin 2010 à 17:46
C’est pénible hein ?
Ben oui, lis toi moins et lis les autres, tu y gagneras…
30 juin 2010 à 17:47
Hop j’ai rippé !
Il aurait donc matière à fabriquer des réponses « rassurantes », ce qui est le cas dans les récits de NDE.
C’est humain de chercher à calmer sa peur de l’inconnu.
30 juin 2010 à 18:39
Toutain
Je suis parfaitement conscient que nous sommes parfaitement capables de générer une « seconde réalité » puisque d’ailleurs je considère qu’il n’y a pas même pas de réalité première
Il y a 35 ans, un certain Raymond Moody sortait un livre qui faisait état d’un phénomène jusque là NON CONSIDERE par la science médicale mais pourtant flagrant: la décorporation dans le cadre des NDE.
la réalité de l’avant-jour était donc qu’il n’y avait pas de NDE mais simplement un délire.
Il y a une trentaine d’années, je lisais un bouquin parlant de méthodes pour la décorporation. Sans l’aide d’une drogue ou de personne tierce je suis arrivé à « sortir » de mon corps parfaitement consciemment.
Je suis persuadé que si l’on m’avait mis des électrodes on aurait pu « expliquer comment ça fonctionnait » (ce d’autant plus qu’il est si facile « d’expliquer » quand on a personne pour vous contrer) mais là n’est pas le problème. Le problème est que n’importe qui peut affirmer que la logique (ou le chaos!) est responsable d’un fait pour la simple raison qu’un fait produit des effets. Seulement c’est tricher en arrondissant les angles que de considérer que le fait est identifié (démystifié) grâce à ses effets.
Bref, on ne dénude pas dieu en observant sa robe
Comprenne qui pourra
1 juillet 2010 à 7:02
Un docu « sans-ationnalisme »:
http://vimeo.com/7493897
1 juillet 2010 à 8:12
Orphée,
je ne trouve pas qu’il y ait tricherie, pas plus qu’arrondissement d’angles à considérer qu’on démystifie un fait par ses effets, en revanche il peut y avoir erreur.
Si ce n’est pas une méthode infaillible, elle a toutefois le mérite d’amener à ses poser de bonnes questions, pour ceux qui réclament les réponses les plus probantes bien-sûr.
Elle est un point de départ que je considère personnellement comme solide et prudent, avant de faire intervenir des principes plus éthérés, dont je ne nie dailleurs pas la potentialité..qui sait à part les prétentieux ?
Les pieds sur terre et la tête dans les étoiles me parait une position plus équilibrée, plus lucide, plus mature que de s’échapper comme un ballon d’hélium et de risquer de se perdre dans ses méandres.
Ce que je dis ne vaut peut-être pas grand-chose, et n’engage que moi.
Vous évoquiez votre expérience de décorporation(je ne la remettrais jamais en doute du point de vue de votre vécu intime), vous spécifiez, sans avoir recours à des drogues :
absorbées en externe ok, mais en interne, êtes-vous certain de ne pas en avoir fabriqué vous-même grâce à la lecture du fameux livre de Moody ?
Là où je ne peux plus vous suivre, c’est lorsque que vous affirmez n’avoir réçu aucune aide tierce, alors que pour moi cette aide est « flagrante » puisque d’une part elle réside en premier lieu dans l’imprégnation du contexte socio-culturel dans lequel tout individu croit se situer, et d’autre part, vous avez choisi précisément cet ouvrage et ne pourrez éluder le fait qu’il vous a forcément fait et laissé une « impression ».
2 juillet 2010 à 3:51
Hé bien j’ai absorbé cette substance dans des conditions otpimales (chez quelqu’un, au calme), avec des amis, dans un but récréatif et non suicidaire !!!
De plus, ce médicament est a base de dextrométhorphane,communément appelé dxm, dont les effets au plus au niveau sont les suivants:
« Dissolution complète de la réalité, plus aucune conscience de son corps ou de qui on est, impression de mort imminente. Pertes de connaissances, à la suite desquels on semble tomber à l’intérieur de soi-même et explorer son subconscient, extrêmement difficile voir impossible de se déplacer et de parler. A la suite de ce plateau très intense, le retour à la normale est un long processus »
C’etait exactement ça, et je précise également qu’avant ce black out, j’étais PERSUADEE d’etre en train de mourir, et je m’y preparais… une sensation très étrange.
2 juillet 2010 à 9:08
Bonjour Luce,
autrement dit, vous trouvez « récréatif » de flirter avec la mort, et dans ce cas je ne vois pas ce qu’il y a de si étonnant à avoir fait ce genre de « trip ».
Peut-être que votre agnostisme vous taraude, et vous cherchez à combler un « vide spirituel »..?
Quoiqu’il en soit Luce, vous êtes la mieux placée pour savoir les raisons qui vous poussent à jouer ainsi avec votre santé..
2 juillet 2010 à 13:45
Orphée avec ta décorporation tu peux venir me visiter ?
On peut faire un test très simple …
2 juillet 2010 à 16:52
Toutain
Je n’ai aucun mal à envisager que mon (ou plus exactement « mes ») expériences avec le paranormal soient tout à fait normales
– de voir que ça marchait sans pour autant avoir vu des tables tournantes ou des esprits ou même jouer aux jeux de cartes.
Par contre ce que je n’apprécie pas c’est quand on se réfugie derrière un abri rationnel pour éviter de se remettre en question.
Dans l’expérience de sortie du corps que j’ai faite il n’y avait, à mon souvenir du moins, aucun bouquin du genre de Raymond Moody. Maintenant cela ne prouve rien car je peux tout aussi bien avoir mal interprété une recette de Mamie Gourmande, y a voir rajouté deux centilitres d’informations vues à la télé mélangées à un épisode de zoro et voilà ! nous avons trouvé la raison bien rationnelle à tout ce qui s’est passé ce jour là
Donc j’en reviens à mon expérience, non pas pour la mettre en référence ultime mais parce que je crois que dans le monde il y a d’autres gens comme moi, qui vivent tôt ou tard des expériences du même genre sans pouvoir les mettre au rebus de la rationalité.
Toute personne, du Grand Ventilateur En Personne au plus scientifique des êtres, interprète toujours ce qui lui arrive en fonction de son expérience propre. Ce qui est interessant dans mon expérience – et donc dans d’autres- c’est que mon comportement n’a pas été de croire eux fées: je me suis dit « si ça peut marcher, pourquoi ne pas l’essayer ? » et, en plus, je n’avais AUCUNE IDÉE de ce qui pouvait arriver. Je savais simplement qu’il s’agissait de « sortir de son corps », chose qui à l’époque ne signifiait d’ailleurs pas grand chose pour moi. A ce titre je vaux un monsieur qui se promènerait le soir et, regardant les étoiles, verrait subitement apparaître un OVNI: j’ai été très surpris -et même fortement impressionné
Il se peut que l’OVNI en question soit un montage du cerveau suite à une lecture un peu trop science-fiction ou le résultat d’une mauvaise digestion mais le fait est que l’individu a pris conscience de quelque chose qui sortait de l’ordinaire. La méthode la plus facile consiste à ranger dans les cases toute anomalie. Cette méthode je la trouve simplement « bête » car elle ne permet rien d’apprendre. L’intelligence -pour moi du moins- consiste à pouvoir aborder une nouvelle expérience avec un comportement ouvert faute de quoi on risque fort de se méprendre tôt ou tard.
Alors oui, le contexte socio-culturel-gastronomique-et-tout-ça-quoi influence n’IMPORTE QUELLE expérience mais cela ne la définit pas pour autant.
2 juillet 2010 à 17:00
Donc cher Toutain, en résumé: pouvez-vous m’assurer que vous êtes capables de juger d’une expérience tout en éliminant tout contexte susceptible de vous induire en erreur ? je ne le pense pas. Tout ce que nous pouvons faire c’est de confronter notre expérience à d’autres et en déduire un résultat qui nous paraît cohérent mais ne pourra jamais se valoir d’être la vérité.
Il y a des choses dans la vie que nous utilisons tous les jours et qui pourtant ne sont pas aussi simples que nous semblons le croire. Le temps, l’espace en sont de parfaits exemples. Vus à notre échelle tout va bien certes mais il vaut mieux ne pas trop s’y pencher pour s’assurer de leur solidité.
3 juillet 2010 à 16:24
Orphée,
je ne vois absoluement pas en quoi rationnaliser est un abri derrière lequel se réfugier afin d’éviter de se remettre en question.
Il me semble même que c’est tout le contraire, c’est plutôt une démarche honnête consistant à prendre en compte tous les paramètres contextuels, à dégager les plus probants, et cela nécessite parfois de biens douloureuses remises en questions.
Ca s’appelle le discernement.
A propos de votre expérience de décorporation, vous dîtes à présent qu’à votre souvenir, aucun bouquin du genre de Moody.
Ah bon, alors que penser de votre post 77, où vous livrez littéralement l’inverse ?
Ou vous vous êtes mal exprimé, ou votre mémoire est confuse, ou vous me prenez tout bonnement pour un imbécile..
Il y a en effet une multitude de gens comme vous et moi qui ont vécu, vivent et vivront des évènements d’ordre clairement mystique, et tant pis si je me répète mais avant d’opter pour un angle de vue éthéré, il est très utile et profitable d’oser regarder au préalable SA propre vérité en face, et ce, sans jugement de valeur cher Orphée !! C’est ce que je défini comme de l’intelligence.
Pour répondre (à mon tour) à votre question, je ne me crois pas infaillible et ne prétends pas non plus détenir LA VERITE tout au plus la mienne et c’est déjà pas mal !
Mais vous qui vous réclamez d’un scepticisme véritable, oeuvrant dans la liberté d’un hors cadre, que faites-vous donc des grandes lignes qui après un sérieux étayage laissent place aux évidences ? Les mettez-vous au rebus ?
4 juillet 2010 à 6:30
Orphée,
j’ai remarqué que les personnes vivant des évènements dits « extraordinaires » et qui ne parviennent pas à réaliser combien cela prend racine dans le vécu « ordinaire », développent des raisonnements des plus subjectifs.
Ces expérienceurs-là ont une nette tendance à se prendre pour une élite d’éveillés, ne se privent pas de l’abri et refuge qu’offriraient des possibilités infinies, et essaient toujours tôt ou tard de convaincre le reste du monde qu’ils sont bien plus enclins que les raseurs bassement matérialistes, à appréhender ce qui serait d’ordre subtil.
C’est extrêmement prétentieux et orgueilleux.
Mais au fonds ça me dérange uniquement dans la mesure où c’est le terreau idéal pour faire émerger la graine de gourous et d’adeptes, selon le charisme, la propension à fabuler, ou à s’en laisser compter..
Rien n’est plus lumineux que cette répugnante manipulation hiérarchisante !
Pour moi, néantiser, déïfier est une façon de fuir, de déresponsabiliser, une errance entre sur-estime et sous-estime de soi (et de l’autre), une position de croyant au sens de vouer un culte au mystère.
Même si je reste curieux et rêveur, qu’il me plait toujours à mes heures de divaguer sur l’au-delà et le sens de l’existence en laissant libre cours à mon imagination, mon parcours au regard des phénomènes considérés comme « étranges » est résoluement logique depuis une vingtaine d’années.
Cela provient de l’état émotionnel, y mettre de l’ordre ne signifie pas cocher bêtement un croix (!) dans la case anomalie, et l’admettre c’est se donner les moyens de comprendre pourquoi.
4 juillet 2010 à 18:22
Toutain
Piqué par la curiosité je m’en vais en direct voir mon post 77, confirmant par avance que je n’avais ABSOLUMENT pas lu Raymond Moody avant mon expérience. Je suppose donc que c’est une mauvaise interprétation … ou une mauvaise écriture
J’y vais donc
Ah !! ok !!!
Bon, c’est extrêmement simple et je me suis effectivement mal exprimé: les « 35″ ans viennent du fait que j’ai cherché après coup sur internet la date approximative du dit bouquin pour donner un peu plus de précision à mon texte. La « trentaine » d’années pour mon expérience de sortie du corps du fait que je n’ai aucun repère me permettant de savoir exactement quand ça s’est passé: j’étais en fait adolescent et mes parents m’avaient exceptionnellement offert un genre de compilation sur le sujet des phénomènes paranormaux. Je n’avais d’ailleurs lu qu’une toute petite partie (en fait ça me passionnait pas vraiment) mais j’aimerais retrouver ce fameux livre.
(rationaliser) « c’est plutôt une démarche honnête consistant à prendre en compte tous les paramètres contextuels, à dégager les plus probants, et cela nécessite parfois de biens douloureuses remises en questions.
Ca s’appelle le discernement. »
OK, je veux qu’on soit bien d’accord sur une chose: je ne dis pas qu’il ne faut pas rationaliser, je dis que l’action de rationaliser-a-tout-prix est, pour moi, limitatrice et même dangereuse.
donc la logique, les prévisions, les calculs… je les ai toujours utilisés. Néanmoins ce que je prétends sans crainte, c’est que pour pouvoir avancer ou plus exactement se dépasser, il faut toujours être capable d’envisager « l’impossible », même au niveau technique sans quoi on risque fort de n’être pas plus utile qu’un travailleur à la chaine. L’impossible est la clef de voute du réalisable et toute notre vie en est marquée.
Orphée a quelques 30 ans de technique. Dans mon travail (quelques dizaines d’affectation tout de même) il serait difficile de prétendre que j’aurais pu trouver des solutions grâce à la prière ou aux gentils esprits
Continuons: je ne me réclame pas d’un « scepticime véritable », je déclare simplement être ouvert à la négation de toute expérience pour la simple raison que rien n’est « vrai » si ce n’est qu’un amoncellement qui croit se tenir de lui-même. Toute croyance est nécessaire ET fausse, c’est ça mon cheval de bataille
« j’ai remarqué que les personnes vivant des évènements dits « extraordinaires » et qui ne parviennent pas à réaliser combien cela prend racine dans le vécu « ordinaire », développent des raisonnements des plus subjectifs. »
Mais je suis parfaitement d’accord sauf que vous pourriez également voir plus loin: le matérialisme n’engendre pas forcément des conséquences plus positives: un matérialiste ne développe aucun raisonnement, il l’applique
Bref, un peu d’équilibre mêlant les deux défauts nous rendrait presque parfaits
« Ces expérienceurs-là ont une nette tendance à se prendre pour une élite d’éveillés, ne se privent pas de l’abri et refuge qu’offriraient des possibilités infinies, et essaient toujours tôt ou tard de convaincre le reste du monde qu’ils sont bien plus enclins que les raseurs bassement matérialistes, à appréhender ce qui serait d’ordre subtil. »
Oups, là vous généralisez !
Il est facile de considérer que les expérienceurs se prennent pour des élites … surtout si on se concentre sur ceux qui s’y prennent vraiment. A ce titre Hitler devait être une sacré référence en matière de rationalisme et, à ce titre, le procès devrait être vite gagné en faveur des « illuminés ».
Seulement il y a le tableau en couleurs vives et l’autre en couleurs plus naturelles. Avez-vous déjà passé du temps dans des églises ? Pensez vous qu’elles soient constituées d’illuminés ? Si oui je crains que vos références soient douteuses car, contrairement à ce que vous penseriez alors, une église est constituée bien plus de matérialistes de l’esprit que de d’illuminés notoires.
C’est ça notre monde -et je n’ai pas besoin de me prendre pour un illuminé pour le dire- : 99% de suiveurs matérialistes, habillés s’il le faut en croyants, et 1% de personnes qui sortent du lot en abordant l’inabordable, que ce soit du point de vue scientifique ou non.
NB: n’allez pas chercher les 1%, c’est une image qui n’a pas vocation à proclamer une (nouvelle?) règle mathématique découverte par Saint Orphée
« Pour moi, néantiser, déïfier est une façon de fuir, de déresponsabiliser, une errance entre sur-estime et sous-estime de soi (et de l’autre), une position de croyant au sens de vouer un culte au mystère. »
Placez-vous que diable !
comment un esprit rationaliste pourrait t-il qualifier un acte d’une chose et de son contraire ? vous faites de la foi ! 
Sérieusement, commencez par aborder la lecture d’ouvrages faits par des gens sérieux tels que Krishnamurti et vous comprendrez mieux que la vie n’est ni matérielle, ni spirituelle mais un truc un peu plus complexe et sans limites.
C’est d’ailleurs à mon avis le message de Jésus (s’il a existé) à ses contemporains: dépasser le rationalisme de l’esprit. J’espère que vous comprendrez que je n’ai aucun besoin d’être croyant pour souligner cela.
Pas de case à cocher coté rationnel ou irrationnel pour moi ou, s’il le faut, je cocherais les deux
5 juillet 2010 à 3:43
toutain,
« autrement dit, vous trouvez « récréatif » de flirter avec la mort, et dans ce cas je ne vois pas ce qu’il y a de si étonnant à avoir fait ce genre de « trip ». »
je ne vois pas le rapport, nous ne sommes pas là pour faire des descriptions psychologiques à partir des experiences relatées par les internautes, la mienne ne mettant aucunement en avant un quelconque flirt volontaire avec la mort… loin de moi cette idée. N’avez vous jamais été jeune toutain ?
5 juillet 2010 à 16:16
Luce,
relisez-vous, et vous le verrez peut-être le rapport..
Quant à vos descriptions psychologiques, elles ne regardent que vous, je ne vous les ai jamais demandé, tout au plus suggéré d’y penser.
Ai-je été jeune ? Oui bien sûr, et je le suis encore !
5 juillet 2010 à 17:34
Salut,
Le mot scepticisme me semble être une clé dans cette conversation et demanderait peut-être qu’on lui accorde une définition commune. Je crois que nous l’utilisons chacun avec des nuances qui nous sont propres. Pour certains (en général), il s’agit de la négation de la certitude i.e. le doute. Pour d’autres, c’est de l’incrédulité pure et dure, une fin de non recevoir face à tout ce qui sort du cadre « universellement admis ».
Je préconise la souplesse du doute, qui permet de sortir des croyances et de passer aux connaissances…parfois de les remettre en question elles-mêmes! Ça demande une certaine humilité et beaucoup de jus neuronal pour arriver.
L’autre scepticisme, le borné, relève du dogme hiérarchisant et du par-coeur, au même titre que la religion. C’est juste l’autre extrême du balancier. Et ça ne fait pas appel à l’intelligence.
Le problème avec le doute-souple, c’est que pour l’activer, nous devons nous servir de notre raison, qui elle prend racine dans nos observations du monde à l’aide des sens, observations qui sont filtrées et traitées par notre cerveau « chimique » et matériel. Ce traitement détermine nos actes, notre jugement, et est tributaire de la quantité de connaissances que nous pouvons individuellement collectionner, et les liens qu’on peut faire entre elles. Et nous ne sommes malheureusement pas tous égaux devant cette réalité; je parle par exemple des déficients intellectuels qui n’auront probablement jamais ce type de conversation, et pour qui l’univers est composé de proximité et de concret.
Et le doute raisonnable peut être embrouillé par notre état émotionnel, qui lui, est éphémère et fluctuant.
Bon, je ne ferai pas un doctorat avec tout ça, mais en gros, ça sonne juste?
En résumé, je sais que mon appréhension du monde passe par le filtre de mon équipement cognitif bien matériel et que je ne « garde » que ce qu’il est capable de garder. Cette capacité fluctue au gré des nouveaux acquis et nouvelles connexions, grâce à mes expériences. Ceci implique que je sais que certaines choses m’échappent, implique également que je finirai peut-être par les comprendre dès que ma configuration neuronale sera propice. Ma vision est donc très matérialiste…mais ouverte. Serait-ce ce que tu appelles « envisager l’impossible », Orphée?
On parle dans un autre sujet de gourous et d’adeptes. La relation « maître-élève » peut être légitime, mais seulement lorsque les deux parties prennent la responsabilité d’assumer leur rôle dans le doute-souple. Responsabilité est le mot clé. Un enseignement est parfois nécessaire pour réussir à développer son équipement cognitif! À mon avis, la seule chose qui importe, pour ne pas se laisser embobiner dans les magouilles des gourous power-tripeux, c’est de garder conscience de ce que nous portons comme croyances v/s connaissances, dans un système de tags bien ordonnés et mis à jour régulièrement. Ça ferait du sens dit comme ça?
5 juillet 2010 à 19:18
« Serait-ce ce que tu appelles « envisager l’impossible », Orphée? »
Exactement à ceci près que le terme compréhension suppose que, pour peu que nous ayons ta correspondance « chimico-contextuelle », nous ayons la capacité réelle de déterminer la consistance des choses. Moi je crois que nous n’avons que la possibilité d’avoir une vision relative et que les limites de cette vision constitueront toujours un handicap insurmontable car elles touchent l’infini, le non contextuel. Donc il faut être modeste et considérer qu’il n’y a pas une approche de vérité absolue mais une approche selon des moyens ponctuels.
7 juillet 2010 à 9:40
Tout à fait d’accord avec vous orphée.
Orion-e, qu’entendez vous par « dès que ma configuration neuronale sera propice » ?
7 juillet 2010 à 12:03
Luce, tant qu’on y est, reprenons le sujet évoqué sur lequel je ne voulais initialement pas rentrer étant donné le fait qu’on pourrait y voir une incitation à la drogue et que je suis absolument contre la publicité de ce genre d’initiative.
“celui ci me regardait et son avant bras était levé, son index et son annuaire pointaient le ciel et le reste de ses doigts étaient recroquevillés en un poing. Il était entouré d’une dizaine de personne et devant lui se trouvait un berceau de paille ou dormait un bébé, tourné sur son côté gauche… Une fois sortie de ce coltar, j’ai clamé partout avoir compris que « la vie était une éternelle renaissance ».. “
Pour ce qui est de l’expérience elle même, je pense qu’elle est le résultat d’une forme de perception de “quelque chose” conditionnée par le passé même si vous croyez être non-chrétienne.
D’ailleurs, même si l’image perçue est fausse, cela ne signifie pas pour autant qu’elle n’a pas de message.
Et nous en venons ainsi à mes questions: Jésus (s’il a existé) ne parle jamais dans les textes « d »éternelle renaissance ». Au contraire dans le christianisme il n’y a qu’une vie qui se solde par un paradis ou un enfer d’où l’importance de suivre le « bon chemin ».
Dans votre récit vous reliez Jésus avec un berceau. Pensiez-vous que le berceau était aussi le sien ? Le votre ? Un autre ?
Qu’est-ce qui vous à fait percevoir que la vie était une renaissance éternelle alors que rien ne l’indique dans votre récit ?
Enfin, pour mon avis sur la chose, il ne peut qu’y avoir un lien entre des expériences « chimiques ». Ce qui est difficile à établir c’est le degré de parenté.
Pour donner une image ce serait lier par exemple le battement de l’aile de l’oiseau à l’origine du cyclone le plus dévastateur de tous les temps. En apparence la parenté est faible et pourtant …
7 juillet 2010 à 12:10
Salut Luce @92,
T’inquiète pas, c’est rien de très mystérieux ni d’ésotérique
Plus le réseau de nos connexions neuronales se complexifie, plus on peut faire de liens entre les idées, plus notre conscience s’élargit. Ça s’illustre très facilement avec le développement du langage, par exemple. Ça commence bébé avec la motricité faciale et des « gueu-gueu »…et ça finit par des conversations comme celle-ci. Avec toutes les étapes entre les deux; associations de syllabes –> construction de phrases –> concret –> abstrait –> assemblages d’idées de plus en plus complexes, etc.
« dès que ma configuration neuronale sera propice »
Ça veut juste dire qu’on ne peut pas « philosophailler » à 2 ans. Notre équipement n’est pas prêt pour l’abstraction. Notre cerveau, c’est un « work in progress ». À l’instant où j’écris ces lignes, de nouvelles connexions se forment, et se préparent à pouvoir faire de nouveaux liens qui me permettront d’appréhender le monde d’une façon constamment renouvellée et plus vaste. Pas dans son ensemble, heureusement, on deviendrait fou! Mais en nuances et en détails, à chaque moment.
Pour le déclin inévitable qui suivra, j’aime mieux ne pas y penser, tout-à-coup qu’ainsi je l’éviterais!
______
Et Orphée @91, tu sais très bien que je suis d’accord, mais on jase, là
« qu’il n’y a pas une approche de vérité absolue mais une approche selon des moyens ponctuels »
On n’a pas le choix. Lorsqu’on pose notre conscience sur un élément ponctuel, on en « perd » tout le reste, momentanément. Nos systèmes propriosceptif (ça en jette, ce mot, non?) et cognitif sont très ponctuels et s’ils peuvent se développer,ne nous permettent pas d’avoir accès à l’ensemble de l’univers à la fois. Mais si on suppose qu’on a une âme (et là, vu que ça ne se mesure pas à l’aide de nos instruments propriosceptifs et cognitifs, on ne peut qu’y croire) une fois ces systèmes bien matériels « débranchés » par procédé méditatif (?)…ou par la mort, on peut supposer que cette lecture ponctuelle se termine et qu’on peut appréhender l’absolu.
Mais, a-t-on une âme? Éternelle question. Moi, je dis oui, mais c’est ma croyance. C’est peut-être cet élément qui me permet d’affirmer qu’au-delà de ce que je connais en ce moment précis, il y a plus qui demande à être « capturé » par mon équipement matériel…et que ce équipement ce n’est pas « moi », mais juste un véhicule. Et que lors du déclin inévitable, justement, il restera quelque chose de « moi » . Comment pourrais-JE n’être qu’un cerveau? Case: idée insupportable
7 juillet 2010 à 12:23
Tiens chère Orionne, je reprends une certaine lecture qui illustrera ce sujet, page 67 pour moi (promis, je vais tenter d’aller plus loin aujourd’hui
) :
« Sachez que toutes choses sont ainsi:
Un Mirage, un chateau de nuages,
Un rêve, une apparition
Sans réalité essentielle; pourtant leurs qualités peuvent être perçues.
Sachez que toutes choses sont ainsi:
Comme la lune dans un ciel clair
Reflétée dans un lac transparent;
Pourtant jamais la lune n’est venur jusqu’au lac.
Sachez que toutes choses sont ainsi:
Comme un écho issu
De la musique, de sons, de pleurs;
Pourtant, dans cet écho, nulle mélodie.
Sachez que toute choses sont ainsi:
Comme un magicien nous donne l’illusion
De cheveaux, de boeufs, de charrettes et d’autres objets;
Rien n’est tel qu’il apparait. »
7 juillet 2010 à 12:24
Et encore désolé pour les fautes
7 juillet 2010 à 12:59
Orion-e
****À l’instant où j’écris ces lignes, de nouvelles connexions se forment,****
Vous n’êtes pas adulte ? Parce que si vous l’êtes, ce que vous dites est faux.