Expérience de remote viewing via Twitter
Le psychologue Richard Wiseman, d’ordinaire sceptique vis-à-vis de la parapsychologie, a réalisé une expérience très originale pour tester la vision en distance sur Twitter. Pour ceux qui ignorent ce qu’est Twitter, il s’agit tout simplement d’espaces personnalisés où on peut écrire de très courts messages sur ce qui nous passe par la tête, pour recevoir de très courts messages de gens qui n’ont rien d’autre à faire que de nous lire. Avec cet outil Internet moderne, il a été possible d’attirer des milliers de volontaires très facilement pour 4 sessions de «remote viewing» (clairvoyance). Quels sont les résultats? Que peut-on en penser?
Quand un sceptique réalise une expérience
Wiseman a présenté sa méthode très clairement ici: à quatre reprises, il se rendra dans un lieu précis et prendra une photographie. Ce lieu sera sélectionné parmi 5 à l’aide d’un site générant un choix vraiment aléatoire. Il soumettra ensuite sur Twitter 5 photographies dont celle de l’endroit où il était. Toutes les réponses seront enregistrées, et si la majorité des réponses désignent le bon lieu sur les 5, alors ce sera un succès. Un score de trois succès sur les quatre sessions constituera une preuve que le remote viewing… mérite davantage d’études! Une petite vidéo vaut mieux qu’un long discours:
Les résultats sont de 0 succès sur les 4 essais avec plus d’un millier de participants. Wiseman conclut ceci (ma traduction):
«Quand j’ai analysé les résultats des croyants au psi et des sceptiques, ils furent identiques, sans différence entre les groupes. Donc l’étude ne supporte pas l’existence du remote viewing, et suggère que ceux qui croient au paranormal sont enclins à trouver des correspondances illusoires entre leurs pensées et une cible.»
Cette conclusion est un peu étrange car les sceptiques qui se sont prêtés au jeu ont aussi établi des correspondances illusoires entre leurs pensées et la cible. En fait, l’étude n’apporte rien car la capacité à associer le fruit de notre imagination avec une image est commune à tous. On peut voir ici et ici que même le fait de transformer ces pensées en dessins de formes abstraites, des sortes de fragment de perceptions psi, peut conduire à faire le choix d’une mauvaise cible très ressemblante. Puisqu’il est impossible de démontrer une impossibilité, on doit se ranger du côté de Wiseman en disant que ça fait 4 «points» en moins pour les recherches sur le remote viewing.
Tout le monde, même parmi les critiques, a souligné l’originalité et l’intérêt de cette petite étude. Grâce à Twitter, Wiseman a renouvelé le genre de l’expérience de parapsychologie en montrant comme elle était simple et accessible. Trop peu de sceptiques réalisent des expériences, et le geste de Wiseman montre qu’on ne se change pas en citrouille psiphile au contact de la parapsychologie expérimentale. Si l’expérience a pu amené des personnes à s’intéresser davantage à la science, c’est que le pari est gagné.
Qu’est-ce que cela vaut?
Il n’a pas manqué de gens pour être mécontents de cette expérience. Wiseman est connu à la fois pour ses recherches de qualité et ses pratiques de «debunking» qui rendent même James Randi jaloux. Il sait renouveler le genre, parler aux médias et faire passer son avis pour celui de la communauté scientifique. Il peut se prévaloir d’être professeur à l’Université d’Hertfordshire, une petite université anglaise qui le paye sans qu’il n’ait à donner de cours car il fait tellement de bruit que les retombées publicitaires sont du pain béni pour Hertfordshire.
Examinons les critiques de l’expérience publiées par l’International Remote Viewing Association le 7 juin 2009. L’IRVA est un organisme dont plusieurs membres ont participé au projet Stargate d’application militaire de la parapsychologie par les États-Unis. Ils défendent une approche scientifique du remote viewing, au milieu d’une cohorte d’illuminés et de profiteurs. L’expérience de Wiseman leur est un peu resté au travers de la gorge, car ses quatre petites sessions ont fait couler plus d’e-ink que les recherches de longue haleine qu’ils mènent depuis des années.
Certaines de leurs critiques laissent à désirer: ils reprochent à Wiseman de mal choisir ses cibles parce qu’il compose des lots où les lieux se ressemblent trop entre eux. Ce manque «d’orthogonalité», comme ils disent dans leur jargon, gène le travail des «remote viewers» qui auront tendance à hésiter devant plusieurs cibles similaires lors de la phase de jugement. Toutefois, aucun critère objectif d’orthogonalité n’est proposé dans l’article. Wiseman dit avoir fait son possible. Il a même pris soin de prendre les photos avec une luminosité identique et des angles de vue rapprochés pour les rendre assez nettes. Cela est considéré comme insuffisant du côté des «professionnels»: il faudrait choisir un angle de vue assez large mais pas trop, et «l’expérience» serait le meilleur conseil.
Autre critique discutable, celle qui consiste à dire que les scores des meilleurs remote viewers seront noyés dans les scores de la majorité des mauvais. Comme si la vision à distance ne serait affaire que d’une élite, ce qui va à l’encontre des travaux universalistes de Rhine, le père de la parapsychologie américaine! Les pauvres sujets n’auront d’ailleurs pas reçu les instructions pour bien faire du remote viewing, si bien qu’ils ne feront que ce qu’ils croient être du remote viewing. Selon l’IRVA, l’expérience de Wiseman passerait à côté de son sujet (ma traduction):
«On ne pourrait pas présenter un vélo à quelqu’un qui ne sait pas comment s’en servir, puis conclure que faire du vélo est impossible lorsque la personne échouera dans sa tentative pour en faire.»
Avec de telles critiques, l’IRVA n’est pas très convaincante. Ces critiques sont largement desservies par ces appels à une analyse subtile (ou plutôt, subjective) pour choisir les lots et les cibles qui les composent, et une croyance au «trained remote viewer».
Heureusement, l’IRVA propose d’autres choses. L’auteur de l’article, le président de l’IRVA Paul H. Smith, se demande s’il n’était pas techniquement faisable de tricher à cette expérience en ligne. Est-ce que Twitter permet vraiment d’éviter les manipulations? Vu le peu de temps que prend la création d’un compte, il semble techniquement faisable qu’une personne ou qu’un groupe d’individus poste plusieurs réponses avec plusieurs identifiants. S’il les choisisse aléatoirement, à contre-sens de l’objectif de ce test, leurs réponses pourraient largement influer sur les résultats (puisque c’est la réponse majoritaire qui est sélectionnée).
En somme, les critiques n’ont rien à redire sur le protocole sinon qu’il ne favorise peut-être pas assez le «bon» remote viewing. Mais avant qu’il y ait du «bon» et du «mauvais» remote viewing, encore faudrait-il qu’il y en ait, tout simplement. Les résultats du projet Stargate avec des espions psychiques sélectionnés et entraînés restent controversés. Si bien qu’on peut penser qu’une expérience accessible à tous reste une approche potentiellement valable. Peut-être qu’il faut rajouter quelques contraintes techniques pour que Twitter soit assez sécurisé, mais rien d’insurmontable.
Et pourtant ce n’était qu’un leurre…
Il y a quand même deux gros problèmes avec cette expérience: elle ne compte que quatre essais! Qu’est-ce qu’on peut dire de quatre essais? Rien. Ni pour, ni contre.
Les études antérieures sur le remote viewing regroupent des milliers de sessions avec des très bons pourcentages de réussite. Par exemple, la professeure de statistiques Jessica Utts s’est vu confiée la tâche de l’analyse du programme Stargate (voir son Évaluation de preuves en faveur de l’existence des phénomènes psi). De 1973 à 1988, il y a eu 154 expériences pour plus de 26000 essais, avec une chance sur 1020 que ce soit dû au hasard. Utts dit qu’il y avait quelques défauts méthodologiques dans les premières études, mais qu’on ne retrouve plus dans les suivantes au SAIC. Bref, le simple fait de comparer la publicité de Wiseman pour ses 4 essais et le labeur des chercheurs en parapsychologie, c’est du debunking.
L’autre gros problème, c’est que Wiseman a fixé arbitrairement le seuil de succès, le plaçant à 3 réussites sur 4 sessions, ce qui fait une probabilité d’1 chance contre 37. C’est largement au dessus du seuil standard. Si on doit deviner la bonne cible parmi 5 possibles, alors on a une chance sur 5. Avec 2 réussites sur 5 essais, on est déjà au-dessus du hasard. Le seuil moyen de vérifier s’il y a un effet, c’est de faire suffisamment d’essais pour avoir une puissance statistique suffisante. Si on a un score constant de 2 réussites là où 1 seule était attendue, alors il y a un effet significatif. Inutile d’attendre 3 réussites sur 4.
Et pourquoi pas 4 réussites sur 4? Wiseman laisse tout de même une chance au super remote viewer de se tromper. Quel geste noble! En fait, tout cela est très subjectif. Le protocole de Wiseman souffre en fait d’un biais connu sous le nom de «double standard»: il y a des règles qui s’appliquent à la science, et d’autres qui s’appliqueraient à la science des phénomènes paranormaux. Cela peut aller dans un sens comme dans l’autre. Certains parapsychologues tentent désespérément de changer un peu les règles de la science pour forcer des boules à rentrer dans des trous carrés. Ils se font rapidement taper sur les doigts. Mais il y a aussi des sceptiques, dont Wiseman, qui décrètent l’application de nouveaux seuils statistiques assez haut pour que le psi qui passe en dessous reste ignoré. Encore du pur «debunking», totalement impuni.
Ce n’est pas la première fois que cela arrive: avec Natasha Demkina, la jeune russe qui disait diagnostiquer des maladies par voyance, le test réalisé par des sceptiques impliquait de diagnostiquer correctement 6 maladies au moins chez 7 personnes. Elle n’en trouva que 4 devant les caméras de Discovery Channel. En fait, comme l’indiquait le prix Nobel Brian Josephson, dénonçant cette propagande pseudo-expérimental des sceptiques, les 4 diagnostics exacts de Natasha n’avaient qu’une chance sur 50 d’être dû au hasard. Suivant où l’on place le standard, Natasha avait réussi ou échoué.
Deux poids, deux mesures?
Pour expliquer son choix d’un seuil surélevé, le psychologue sceptique Ray Hyman expliqua alors que «des affirmations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires». La même justification est donnée aujourd’hui par le psychologue sceptique Jean-Michel Abrassart pour les expériences de Wiseman utilisant Twitter. Il nous explique ici:
«L’existence de la vision à distance a une plausibilité antérieure extrêmement faible. En effet, les parapsychologues ont échoué jusqu’à présent à prouver l’existence du Psi et il n’existe aucun mécanisme connu pour expliquer comment la vision à distance pourrait fonctionner. Les neuropsychologues n’ont en effet rien identifié dans le cerveau qui pourrait s’apparenter à un système d’émission-réception.»
Du coup, face à une hypothèse à la plausibilité antérieure très très faible, il est logique de sélectionner un seuil élevé! En effet, pour prouver une hypothèse à la plausibilité antérieure extrêmement faible, il faut de très nombreuses preuves robustes pour changer le paradigme dominant.»
En somme, les sceptiques ont le droit de faire intervenir des préjugés directement dans la construction d’un protocole scientifique. Il ne s’agit plus de se cacher, de repousser des résultats à cause de préjugés, dans une réaction psychosociale compréhensible (notamment en termes de dissonance cognitive). Non, les sceptiques passent à l’action. Ils pensent légitimes de sortir de la science pour proposer un nouveau standard scientifique. Et ce standard n’a rien d’un ensemble de règles fixées objectivement et consensuellement. Les notions de base sont celles de «preuve extraordinaire», «plausibilité antérieure extrêmement faible», «paradigme dominant»… Des formules complètement subjectives ou creuses dès qu’on se met à réfléchir à la façon de les objectiver. C’est ainsi que Wiseman peut fixer à sa convenance un seuil de significativité en fonction du nombre d’essais. Personne ne le blâme, et les médias l’encensent.
Abrassart justifie d’ailleurs dans le même billet le fait de ne faire que 4 essais en disant qu’il est malhonnête de demander à Wiseman de faire plus à lui tout seul. C’est que ces expériences sont très coûteuses en ressources, en temps et en énergie. Puis, s’il y a trop de tests, les participants viendraient moins nombreux… Aller expliquer cela à des chercheurs qui ont fait des milliers de sessions durant des décennies, et dont les travaux sont mis en balance avec une petite expérience conduite par un sceptique médiatique!
Mais peut-on vraiment se passer de nos préjugés? Pourquoi doit-on se poser, pour les phénomènes paranormaux, la question de savoir ce qui nous convaincra? C’est une façon de subjectiver la question de la preuve, et de sortir en fait d’un idéal scientifique pour entrer dans un postmodernisme en actes. La nouvelle philosophie des sciences ne peut que se réjouir de ces exemples où il n’est plus besoin d’enquêter sur l’importance des influences psychologiques et sociologiques sur le travail du chercheur. Il suffit maintenant de voir évoluer ces protocoles avec un biais de double standard, propulsés devant des médias naïfs et des internautes par milliers, pour constater que le debunking techno-scientiifque est une forme moderne de «science telle qu’elle se fait».
Lire aussi:
- Lisa Williams: voyante et médium, ou mentaliste?
- Pseudo-scepticisme et pseudo-zététiciens
- Théorie observationnelle, physique quantique et voyage dans le temps
- La parapsychologie: pour quoi c'est important
- Un tour du monde de la parapsychologie
Très belle impartialité,
Joseph McMoneagle à reçu une médaille pour cela…
« Durant plus de 20 ans, l’Etat Américain a embauché et entraîné des espions extra-lucides. Une affaire d’espionnage méconnue, mais véridique, dévoilée en 1995.
Entre 1986 et 1995, le programme de parapsychologie du Département d’Etat de la Défense a reçu plus de 200 ordres de missions d’organisations militaires opérationnelles demandant à l’équipe du programmes d’appliquer une technique de psychologie paranormale dénommée « vision à distance » afin d’obtenir des informations inaccessibles par d’autres moyens.
Juillet 1995. Une partie des archives du projet Star Gate sont déclassifiées. Dans les mois qui suivent cette révélation, les Etats-Unis découvrent avec stupeur l’ampleur du programme fédéral « d’espionnage psi » que la CIA et d’autres agences de renseignements ont mené durant 24 ans et subventionné près de 20 millions de dollars.
« Une préoccupation croissante des gens du renseignement concernait des efforts des services secrets soviétiques pour financer la parapsychologie, un domaine considéré comme sans intéret selon les critères scientifiques occidentaux « , raconte Harold Puthoff, un physicien spécialiste des intéractions quantiques et directeur des débuts du projet Star Gate de 1972 à 1985.
Outre des tests plus conventionnels à base d’enveloppe cachetée tenue dans la main ou de transmission de pensée, une méthode, suggérée par le médium Ingo Swann, fait l »unanimité. Celle de visiter des lieux… à partir de leurs coordonnées géographiques ! Longitude, latitude, degrés, minutes, secondes…
Agents du gouvernements ou personnel militaire, plus de 40 personnes – dont 23 voyants – ont servi le projet Star Gate. Au milieu des années 80, a compté jusqu’à 7 « espions » embauchés à plein temps. Depuis 2004, les archives ne sont plus « secret défense ». On sait que les agents secrets ont visité l’intérieur d’un magnétomètre, décrit des installations secrètes russes, localisés des otages américains, retrouvé un avion disparu dans la jungle zaïroise, repéré des missiles SCUD égarés lors de la guerre du Golfe, exploré les abords de Jupiter… Il reste 90 000 pages à parcourir. »
Source :
Psi, enquêtes sur les phénomènes paranormaux, Erik Pigani, Presse du Chatelet, 1999.
The Stargate Chronicles, Memoirs of a Psychic Spy, Joseph McMoneagle, Hampton Roads, 2002.
Remote Viewers : The Secret History of America’s Psychic Spies, Dell, 1997.
Merci Basile (ce coup-ci je ne me suis pas trompé d’auteur, hein ?
)
Voilà d’ailleurs ce que nous pouvons conclure ce ce billet:
Version A: les crédules sont confondus dans une expérience de Richard Wiseman qui prouve indiscutablement que la vision a distance n’existe pas. On pourrait l’appeler la version carrée.
Version B: les méthodes et protocoles de test employés par les « sceptiques officiels » sont tendancieux et déforment ou ridiculisent largement la vision du paranormal. Cette version est la version complête, celle de celui qui lit jusqu’au bout.
Bref, on en est toujours au même point côté sceptiques: si le paranormal est hors normes c’est forcement qu’on a oublié un truc au passage …
c’est beau l’objectivité !
Salut Orphée,
ouais, c’est le bon auteur !
En amateur de cassettes audio (que beaucoup d’entre vous n’ont pas connues), j’aurais dit : Face A et Face B. Encore faut-il effectivement écouter la cassette jusqu’au bout.
Il est vrai que cette expérience fur mal conduite, maintenant même copnduite de manière irréprochable le résultat aurait été le même.
Pour ce qui est du projet Stargate, je suis toujours aussi étonné que la CIA ait pu se laisser entraîner dans une telle opération, ce qui prouve que quelque soit l’instituion et/ou le poste occupé, les croyances sont toujours présentes et mènent à des gabegies sans nom. L’un des deux instigateurs du projet Stargate est un scientologue de haut niveau.
****Durant plus de 20 ans, l’Etat Américain a embauché et entraîné des espions extra-lucides. Une affaire d’espionnage méconnue, mais véridique, dévoilée en 1995.****
Pas tout-à-fait exact, même carrément faux, ils ont cherché une personne capable de clairvoyance mais ne l’ont jamais trouvée, merci de ne pas croire tout ce qui se dit sur le net.
Un lien qui peut ête utile:
http://web.archive.org/web/200.....Report.htm
Taikoff
Le cas Joseph McMoneagle est intéressant parce qu’il est justement relaté chez les sceptiques sur le lien suivant http://www.sceptiques.qc.ca/di.....otevw.html
Prenons quelques minutes pour analyser non pas « la véritable histoire », dont peu pourraient se prévaloir les garants d’authenticité, mais simplement en supposant que ces sceptiques aient eu l’opinion le moins avantageux pour la cause paranormale. Avantage de la méthode ? Beaucoup plus rapide et efficace
« La CIA et l’armée américaine ont mordu à l’hameçon à tel point qu’ils ont consacré des millions de dollars à un programme de recherches nommé «Stargate» »
Ok. Premier point: il est EXACT de dire que la CIA, qui bien évidement est un organisme composé de gens parfaitement incapables et non instruits, a entamé un programme de recherche dans le domaine paranormal.
« McMoneagle a servi dans l’armée pendant 16 ans, une bonne partie, sinon la majeure partie desquelles à titre d’espion métapsychique. »
Deuxième point: pendant une dizaine d’années, une vingtaine probablement, ces supposés abrutis ont continué à croire qu’il y avait quelque chose de crédible dans cette voie.
Croyez-vous réellement que les résultats étaient absolument nuls ? Si oui vous faites effectivement partie de ces croyants tout à fait stupides ou vous devriez rapidement vous présenter comme candidats surdoués … ou grands comiques
Mais le « pire » est à la fin:
« Un porte-parole de la CIA, Mark Mansfield, a déclaré: «L’Agence effectue un examen des programmes existants relatifs aux phénomènes paranormaux en général, et à la vision à distance en particulier, en vue de déterminer leur utilité pour les activités de renseignement». Il a également remarqué qu’on a jugé le programme Stargate «peu prometteur» au cours des années 1970, et qu’on l’a confié au Département de la Défense. À une certaine époque, plus de 16 voyants ou voyantes travaillaient pour le gouvernement, et l’organisme de renseignement de la Défense les mettait aussi à la disposition des autres départements du gouvernement américain. »
Conclusion: à part critiquer les résultats obtenus sur des bases qu’on ne connaîtra pas et dont on ne peut absolument pas juger de la qualité, même les sceptiques reconnaissent implicitement qu’il y a bien eu des résultats positifs sur cette utilisation des voyants.
En fait, il s’agit exactement du même problème que celui de toutes les études sérieuses faites dans ce domaine: pas de fiabilité hyper-flagrante mais des résultats statistiquement significatifs: on ne tient pas le paranormal (ou « la vie ») dans la main mais cela n’empêche pas pour autant son existence.
Bien entendu Zenrond ne trouvera rien ici mais tout individu normal ayant suivi quelques cours juste avant les études de génie devrait y voir « quelque chose »
Bonjour,
J’ai été agréablement surpris de voir que Basile me mentionnait et discutait des idées que j’avance sur mon blog « Scepticisme scientifique – Le blog de la Science et de la Raison » dans ce billet.
Je me suis cependant permis d’écrire une réponse à ce billet, que j’ai intitulée: « Serait-il préférable de se passer des connaissances scientifiques accumulées jusqu’à aujourd’hui? ».
Vous pouvez aller la lire là:
http://scepticismescientifique.....de-se.html
Sceptiquement vôtre,
Personnellement, je n’est rien a ajouté…Orphée a tous résumé à la perfection …
Parapsychologiquement votre,
Quand je pense que Russel Targ et Harold Puthoff étaient persuadés q’Uri Geller possédait de véritables dons de médium (au point de faire paraître un article sur leur expérience dans la revue nature, ce qui leur vaudra un belle volée de bois vert), ça en dit beaucoup sur leur crédibilité. Quant à la réaction des dirigeants de la CIA, pour éviter le ridicule (et quelques belles sanctions) il n’étaient et ne sont pas à un mensonge près.
RobertLeRetour a écrit:
« Quant à la réaction des dirigeants de la CIA, pour éviter le ridicule (et quelques belles sanctions) il n’étaient et ne sont pas à un mensonge près. »
Répétons donc, en mettant en majuscules les parties les plus intéressantes:
« Un porte-parole de la CIA, Mark Mansfield, a déclaré: «L’Agence effectue un examen DES PROGRAMMES EXISTANTS relatifs aux phénomènes paranormaux en général, et à la vision à distance en particulier, en vue de déterminer LEUR UTILITÉ pour les activités de renseignement». Il a ÉGALEMENT remarqué qu’on a jugé le programme Stargate «peu prometteur» au cours des années 1970, et qu’on l’a confié au DÉPARTEMENT DE LA DÉFENSE. À une certaine époque, PLUS DE SEIZE voyants ou voyantes travaillaient pour le gouvernement, et l’organisme de renseignement de la Défense les mettait AUSSI à la disposition des AUTRES DÉPARTEMENTS du gouvernement américain. »
Bref, c’est vach’tement pratique de simplifier les choses en faisant (lamentablement) croire que deux allumés ou trois ont gaspillé l’argent public pendant vingt ans sur « rien ».
» Conclusion: à part critiquer les résultats obtenus sur des bases qu’on ne connaîtra pas et dont on ne peut absolument pas juger de la qualité, même les sceptiques reconnaissent implicitement qu’il y a bien eu des résultats positifs sur cette utilisation des voyants. »
C’est une maladie de faire dire aux gens ce qu’ils n’ont pas dit ?
C’est d’un pénible! Comment avoir toujours raison ? Répondre à la place de l’autre…
Orphée, pourriez-vous me donner votre adresse email que je vous face part de quelques articles qui me laisse perplexe ???
Venom,
le titre de votre billet est rhétorique. Il ne s’agit pas de se passer des connaissances scientifiques accumulées. Il s’agit de savoir si on peut déterminer de façon linéaire les découvertes à venir (« l’inconnu ») à partir du seul « connu ». Les études des épistémologues et des sociologues sur les découvertes scientifiques montrent, par des milliers d’exemples, qu’une découverte scientifique ne découle toujours qu’en partie du paradigme ambiant (il y a du génie, du hasard, du marginal qui devient ensuite mainstream), et qu’elles ne sont pas toujours comprises pleinement au moment de leur découverte. Bref, il vous faut prouver, contre ces milliers d’exemples, que « la plausibilité antérieure » est un critère pour dire qu’une chose a le droit d’exister ou pas.
Quant à Wiseman et autres sceptiques qui fonctionnent sur ce procédé, il leur faut montrer que « l’adaptation du standard aux exigences extraordinaires » est un procédé purement objectif, que tout scientifique aurait choisi comme lui un seuil de 3 succès sur 4, et pas de 4/4 ou 2/4… Quel instrument mesure la plausibilité antérieure ? Finalement, le seul qui se passe des connaissances accumulées jusqu’à aujourd’hui, c’est bien Wiseman qui propose ici un nouveau standard de significativité statitistique et de nombre d’essais, sorti de son chapeau de magicien mode YouTube.
Quant à votre argument sur le test des « correspondances illusoires », Wiseman conclut dans son article que le résultat nul des réponses collectives démontrent qu’il y a plus de corrélations illusoires entre une image mentale et une cible chez les croyants. C’est exagéré, ou prématuré. S’il a fait une autre étude qui le démontre mais dont les résultats ne sont pas publiés, vous viendrez nous en parler à l’occasion.
TarteAlaCreme a dit:
« C’est une maladie de faire dire aux gens ce qu’ils n’ont pas dit ?
C’est d’un pénible! Comment avoir toujours raison ? Répondre à la place de l’autre »
Je partage parfaitement ton avis: c’est si dur de voir les choses autrement
Tu vas donc nous expliquer très précisément en quoi mon raisonnement « inversé » ne tiendrait pas debout puisque tu l’utilises toi même, de façon un peu facile il est vrai, en démontant des histoires d’il y a vingt ans pour démontrer l’absurdité des histoires d’aujourd’hui …
Puisque tu as du mal a trouver des histoires en voici une récente, et en français (plus exactement en québecois) :
http://www.dailymotion.com/vid.....ect_people
Quel est ton avis ? un menteur de plus qui veut passer a la télé ? bien sûr ! il raconte n’importe quoi, il a juste vu un tunnel et déliré sur le reste comme d’habitude
?
Voudrais tu aller lui démontrer combien il s’est fourvoyé puisqu’il vit encore ? non ? trop timide sans doute
Ben, tu vois, y’a des tas de gens comme lui qui sont honnêtes et ont bien l’impression d’être sorti du corps et d’avoir fait un tour dans TON environnement matériel.
Ce que tu fais en jouant au pico-détective c’est de cracher sur toute une population, pas moins.
le problème c’est que ne le fais pas du tout avec talent et qu’en plus tu montres clairement que tu n’as aucune intention autre que celle de nuire.
Comme Robert, tu te penches sur la table qui n’aurait peut être jamais été fabriquée il y a vingt ans, lui se penche sur les contradictions géographiques d’un témoignage d’un habitant de la région de Roswell.
Ca ne vous passe pas par le tête qu’on peut difficilement raconter a son voisin qu’il y a un arbre qui a poussé pendant la nuit entre les deux terrains ? qu’il est encore plus difficile d’aller le crier a tout le voisinage ?
Bref, dotés de gros mollets votre carrière de découvreur aurait toutes les chances de se ramasser par terre en quelques secondes: vous manquez cruellement de souplesse pour éviter les petits obstacles
Taikoff:
orphee-reunion (arob ) hotmail.fr
****Ben, tu vois, y’a des tas de gens comme lui qui sont honnêtes et ont bien l’impression d’être sorti du corps et d’avoir fait un tour dans TON environnement matériel.****
Qu’ils soient honnêtes, je n’en doute pas, QU’ILS AIENT EU L’IMPRESSION DE SORTIR DE LEUR CORPS non plus, ce dont je doute c’est QU’ILS SOIENT REELLEMENT SORTI DE LEUR CORPS. N’importe qui peut avoir des hallucinations, n’importe qui peut se fabriquer les faux souvenirs. On devrait effectuer une analyse psychiatrique de ces personnes et voir quel est leur niveau de mythomanie…
Pour le reste la personne en question a quand même un bouquin a vendre….
Robert a écrit:
« On devrait effectuer une analyse psychiatrique de ces personnes et voir quel est leur niveau de mythomanie… »
Désolé mais cela a DEJA été fait et il semble bien qu’il n’y ait pas de profil particulier a la NDE: on peut être croyant ou rationaliste, gentil ou méchant, blanc ou noir …
mais cela prouve encore une fois qu’il n’y a pas de profil particulier.
). Bref, ce fantastique échange m’a permis de revoir l’idée couramment véhiculée que l’expérience NDE était positivement intéressante.
Chose surprenante j’ai même communiqué dernièrement avec un « expérienceur » qui EST un véritable xxx . la communication fut plutôt brutale
Non, ne me demandez pas des extraits de ces « communications » puisque leur teneur m’a porté à supprimer rapidement. En gros -et traduit à ma façon- le monde entier est peuplé de cons qui veulent s’approprier son genre de témoignage pour en faire des neuneuteries avec dieu, l’amour … et j’en suis le parfait représentant (pas de dieu hélas
Pour le reste, cher Robert, je ne veux pas affirmer qu’ils soient « réellement » sortis de leurs corps, ne vous en déplaise, mais plutôt que le monde, la fameuse « réalité » et notamment la perception ne se limite pas à ce même corps ce qui est quelque peu différent.
D’ailleurs, pour mettre en défaut le témoignage de NDE vous n’avez nul besoin d’aller chercher le numéro de la table-d-il-y-a-vingt-ans : il vous suffit de prendre un témoignage et de le comparer « mot à mot » à un autre. Vous verrez, c’est extrêmement facile quand on veut faire coller la réalité dans les cases
« Pour le reste la personne en question a quand même un bouquin a vendre…. »
comme vous avez vendu vos services a d’autres. Si vous ne l’aviez pas fait vous auriez atterri comme clochard et vos paroles auraient certainement révolutionné notre conception du monde 
Ouais, c’est sûr
Orphée tu t’éloigne chaque jour un eu plus de la science, tu le prouves encore avec ton exemple: ne cherchez pas quelque chose de vérifiable, comparrez plutôt deux histoires …
Ce n’est pas un problème, mais ne dit jamais faire de la science ou avoir des expériences scientifiques à montrer, prend concience tu es un croyant, montes ton église et laisse les autres faire de la science.
Ca t’ennuie hein que je mette mon nez dans l’histoire morzelle ?
Ca va faire mal le cas béton qui retombe comme un soufflé ! Plus d’un v
Plus d’un va passer pour ce qu’il est(un rigolo), alors vite trouvons autre chose!
Cette histoire à 20 ans mais ça gène personne quand il s’agit de la mettre en avant pour démontrer ce qu’on croit hein ?
En fait elle en a 60 il attend d’ailleurs 40 ans avant d’en parler, largement le temps de fabriquer un faux souvenir et rendre les vérifications plus hardues …
JC si tu veux mettre les trois ensembles …
» Quel est ton avis ? un menteur de plus qui veut passer a la télé ? bien sûr ! il raconte n’importe quoi, il a juste vu un tunnel et déliré sur le reste comme d’habitude
Voudrais tu aller lui démontrer combien il s’est fourvoyé puisqu’il vit encore ? non ? trop timide sans doute ?
Ben, tu vois, y’a des tas de gens comme lui qui sont honnêtes et ont bien l’impression d’être sorti du corps et d’avoir fait un tour dans TON environnement matériel. »
Mon pauvre Orphée, quand tu seras capable de lire et surtout comprendre un texte en français, nos conversations y gagneront en qualité et surtout seront moins longues …
Si tu es en mesure de démontrer que j’ais dis une seule fois que tous mentaient, ne te prive pas de nous le montrer!
Si tu es en mesure de démontrer que je contestes la SENSATION de sortie du corps, fais de même !
Je dis simplement que personne n’est sortit de son corps, que ce qui est raconté s’explique et sans paranormal, et que des charlatans profitent de gogos en ton genre avec ces conneries!
Ca tu peux l’affirmer parce que oui je viens de l’écrire et le referais bientôt en mieux, avec preuves et le reste ..
Zenrond
Ta sottise et ton orgueil m’émeuvent beaucoup,
je prierai pour ton âme qui n’existe pas
Aware NEMROD aware… tu auras la reponse à cette affirmation !
Tout vient à point à qui sait attendre
« Je dis simplement que personne n’est sortit de son corps, que ce qui est raconté s’explique et sans paranormal »
J’ai beaucoup de patience comme quoi …
J’attends, j’attends, mais en attendant je vais casser le super cas qui tue la mort elle même et tous ceux qui ont fait du fric dessus, et ça sera sans appels, enfin si je défierais ces gens de démontrer ce qu’ils ont mis en avant tant de temps …
Et de la patiance il m’en faudra parce que cest pas le lendemain que ça arrivera …
» Ta sottise et ton orgueil »
Tu peux prendre les devants, c’est courant quand on panique, mais il restera la démonstration que tu t’es fait avoir par des charlatans, je sais c’est pas facile à avaler …
« … il restera la démonstration que tu t’es fait avoir par des charlatans »
N’importe quoi mon pauvre Zenrond ! Faute de lire les autres, relis-toi avant de poster
Mais je ne fais que ça, et vois clairement une certaine panique qui s’installe…
20 ans que l’histoire est racontée, même par les pontes psiphiles et pas le moindre doute, mieux encore on me la sert comme preuve …
Sauf que j’ai fouillé et j’ai pas fini en plus, et ça sent pas bon, mais vraiment pas …
Et hop miracle: « on y a jamais crut, regarde cette histoire la !… » pitoyable.
L’imi, l’inress et bien d’autre vont avoir du mal a dire qu’ils n’y croyaient pas …