OVNI: y a-t-il des cas vraiment béton?
Une courte note pour vous inciter à lire un texte fort intéressant de Jacques Scornaux sur l’approche sociopsychologique des ovnis, que Jean-Michel Abrassart vient tout juste de mettre en ligne sur son blog Scepticisme scientifique.
L’article de Jacques Scornaux explique très clairement la position sceptique sur les ovnis, avec des arguments qui sont, ma foi, assez difficiles à réfuter. D’ailleurs, il note à juste titre qu’il n’y a pas de frontière nette entre les ufologues «sceptiques» et leurs confrères «croyants». (On parle ici d’ufologues qui ont enquêté sur le terrain, et non pas de «debunkers» qui expliquent tout bien calés dans leur fauteuil.)
«En fait, TOUS les ufologues pratiquent (certains sans doute sans le savoir) l’HSP [hypothèse sociopsychologique] quand ils expliquent de manière prosaïque certaines observations d’ovni. Car tous conviennent qu’une grande majorité des cas relèvent de confusions avec des phénomènes connus. Ils divergent toutefois largement sur l’estimation de l’ampleur du reliquat inexpliqué (les chiffres vont de 1 à 10% ou davantage…) et sur la composition de ce reliquat.»
Jacques Scornaux dresse néanmoins un constat beaucoup plus percutant sur les méthodes de travail des ufologues «croyants», et, au passage, il met en garde les lecteurs de littérature ufologique sur le contenu de leurs ouvrages favoris, qui n’est peut-être pas aussi objectif qu’ils se plaisent à le croire.
«Nous avons pu constater de l’intérieur, même dans les associations qui passent pour les plus sérieuses, le manque général de rigueur méthodologique, les erreurs de raisonnement, les vérifications non faites, etc. Et nous avons pu recueillir, en privé, bien des confidences révélatrices auprès de nos confrères ufologues. Le simple lecteur de livres et de revues ufologiques ne peut pas se rendre compte de tout cela, car il se voit présenter une version des faits qui est plus ou moins tronquée, déformée ou enjolivée, de façon qu’incohérences, doutes, contradictions et indices révélateurs de l’identité réelle du phénomène observé n’apparaissent plus.»
C’est là un très important aspect du problème. Quelques rares témoins peuvent halluciner, d’autres peuvent mal interpréter ce qu’ils voient mais le témoignage nous parvient par l’entremise d’un ufologue.
Nous avons déjà vu sur ce blog que certains journalistes ou auteurs pouvaient parfois céder à la tentation de la «soucoupisation» de cas d’observation, mais quelle est l’étendue exacte de ce phénomène? Peut-on raisonnablement «réduire» tous les cas à des méprises des témoins ou à des filtrages opérés par les ufologues «croyants»? Difficile à dire sans une étude minutieuse de chaque cas d’ovni…
Je vous avais dit qu’il s’agissait d’une courte note; voici où je voulais en venir: Jacques Scornaux souligne (avec raison pour ce que je peux en dire) qu’il n’existe pas de cas d’observation d’ovni qui fasse l’unanimité chez les ufologues qui croient à l’hypothèse extraterrestre ou à d’autres théories alternatives.
«Le problème, c’est que d’un ufologue à l’autre, les cas expliqués ne sont pas les mêmes… L’ufologue A démolit des cas auxquels croit l’ufologue B, qui lui-même démonte des cas défendus par l’ufologue C et ainsi de suite. En fin de compte, que reste-t-il?»
Mouais… Que reste-t-il donc, au fait? Telle est la question que je vous pose: pensez-vous qu’il y a des cas d’ovnis «béton» qui nécessiteraient une explication «extraordinaire»: hypothèse extraterrestre, paranormal, autres dimensions, voyage dans le temps, etc.? Si oui, quels sont ces cas?
En ce qui me concerne, je dirais prudemment qu’il y a effectivement des phénomènes lumineux insolites dans le ciel, mais que les cas d’ovnis qui paraissent suffisamment bien documentés sont aussi ceux qui possèdent un niveau d’étrangeté relativement bas. Bref, les cas de très haute étrangeté (avec occupants, notamment) sont aussi ceux qui semblent assez peu fiables. Mais je peux me tromper (en réalité, j’avoue que j’aimerais bien me tromper).
Article intéressant, donc, qui me permet de vous offrir un espace pour un débat de fond sur les ovnis et l’ufologie. La parole est à donc vous. Mais n’oublions pas que les divergences d’opinions ne devraient pas empêcher une discussion civilisée et respectueuse (on peut toujours rêver 
).
Voilà. Fin du sermon et début du débat.
15 novembre 2009 à 3:40
je suis un vieux monsieur et avant de disparaitre j’aimerais vous raconter ceci.en 1943 en bretagne rentrant de l’école communale de ploujean finistere nord en compagnie de mon grand frere ,il me montra un objet bizare dans le ciel.c’etait une enorme boule de metal de teinte metal rouillé autour de cette objet gigantesque tournait comme un anneau de nuages gris .mon frere me dit cela doit etre la lune ,je lui dit impossible la lune etait dans le ciel tres haut ,alors le soleil ,non le soleil se couchait a l’ouest et chose etrange ses rayons se refletait sur la surface metallique de l’objet .pris soudain de panique ,nous etions encore en pleine occupation allemande ,nous sommes rentré a la maison ou notre mere femme pragmatique ,sachant que nous lui racontions la verite nous a dit vous avez vu saturne.car a cette epoque personne ne parlait d’ovni .ce souvenir est toujours gravé en moi en vous esperant de ne pas vous avoir ennuyé.
15 novembre 2009 à 9:57
Bonjour adenabar, et merci pour votre témoignage. J’ai quelques petites questions, et sentez vous très à l’aise de répondre ou non.
- A combien estimez la taille de l’objet?
- L’objet était-il en mouvement?
- Le lieu de l’observation est-il situé près de la manche?
- Y avait-il une base de lancement de V1 dans ce coin?
Merci.
15 novembre 2009 à 13:42
Une précision sur la date et l’heure aussi au passage.Je regarderais dans mes archives qui partent de 1935 si j’ai un quelque chose)
Merci
Marius (pour un sou)
15 novembre 2009 à 14:40
Robert demande : « quelles sont ces hypothèses et quels sont les éléments vous permettant de les échaffauder? »
On revient à la question initiale : y a-t-il des cas vraiment bétons. Disons pour faire court et aller rapidement à la réponse à la question ci-dessus : il n’y a pas de cas béton, mais il y a des cas que je mets pas en cause car la qualité et la proximité des témoins me permettent de considérer que ce qui suit est un fait, je cherche donc à l’expliquer.
Exemple de fait : sur une base aérienne, tout le service de piste (une quinzaine de mécanos) et quelques pilotes observent ce qu’ils décrivent comme un « ballet » d’objet au dessus de la base.
Les déplacements observés (stationnaires, démarrages quasi instantannés) effectués dans un silence incroyable sont totalement impossibles pour les aéronefs qu’ils connaissent, et même, pour les aéronefs qu’ils connaîtront 50 ans plus tard.
Que peuvent être les hypothèses à examiner ? Face à l’inconnu, à l’incompréhensible, il ny a pas « d’élément permettant d’échafauder des hypothèses », on agit comme lors d’une expertise : les seuls éléments sont notre connaissance d’un domaine, et notre réflexion. Comme dans tout domaine scientifique d’ailleurs. En matière de sciences, la démonstration obéit à des règles, la construction d’hypothèses fait largement appel à notre culture scientifique mais aussi à notre imagination. Faire une hypothèse n’est que le début d’un long processus qui peut aboutir à sa validation ou à son abandon.
Pour comprendre le ballet ci-dessus, on peut cependant rechercher dans de nombreuses directions, et la liste ci-dessous n’est pas exhaustive.
- phénomènes naturels,
- aéronefs terrestres nouveaux et secrets,
- illusion,
- mensonge pur et simple monté par un groupe de personnes,(canular)
- hypothèses abracadabrantes (hypothèse extraterrestre par exemple).
Quand, après enquête, on a fini par écarter les quatre premières, que reste-t-il ?
Une hypothèse que nous avons oublié d’examiner (mais laquelle ?) ou l’incroyable.
15 novembre 2009 à 15:54
Monsieur Plantier,
****Exemple de fait : sur une base aérienne, tout le service de piste (une quinzaine de mécanos) et quelques pilotes observent ce qu’ils décrivent comme un « ballet » d’objet au dessus de la base.****
Pourriez vous être plus précis? Date, lieu, ce genre d’observation a du faire l’objet d’un rapport.
16 novembre 2009 à 2:28
Ahh Nem’ vous ne changerez jamais…
Je me souviens très bien de cette histoire pathétique. cependant encore une fois ce n’est pas de cela que je parlait.
je vous faisais remarquez que vous avez très souvent la fâcheuse tendance a faire dire au gens ce qu’il n’ont pas dit. Les gens du blog…
comme par exemple préciser de but en blanc que si JPP a raison sur un point, cela ne justifie pas tout ce qu’il a dit. C’est très vrai mais personne n’avait dit cela!
Encore si quelqu’un avait commis cette erreur, votre phrase serait justifié, mais la, non. Vous ne faite que sous entendre des choses sans preuves.
Ceci dit et pour clore le sujet , la réciproque concernant JPP ou machin de l’ADN, ce n’est pas par ce qu’il ont dit n’importe quoi que tout est faux.
Bon en relisant les deux message il aurait pu y avoir éventuellement une confusion, si votre phrase n’avait pas été aussi excessive. Dans le cas présent, cela ne valait même pas la peine de répondre et d’y faire attention.
17 novembre 2009 à 6:38
» je vous faisais remarquez que vous avez très souvent la fâcheuse tendance a faire dire au gens ce qu’il n’ont pas dit. Les gens du blog…
comme par exemple préciser de but en blanc que si JPP a raison sur un point, cela ne justifie pas tout ce qu’il a dit. »
C’était une précision, montres moi a qui j’ai fais tenir ces propos …
Quand tu sauras lire, on perdra bien moins de temps.
» C’est très vrai mais personne n’avait dit cela! »
C’est pour ça que je le précisé, c’est pour ça que je ne peux pas avoir fais dire ça à quelqu’un.
Par contre tu es encore une fois entrain de faire ce dont tu m’accuses …
» Encore si quelqu’un avait commis cette erreur, votre phrase serait justifié, mais la, non. »
Tu sais ce qu’est une précision ?
» Vous ne faite que sous entendre des choses sans preuves. »
Non , tu es entrain de a faire, moi j’apporté une précision….
Pitain même avec mon fils les discussions sont plus faciles, c’est vrai qu’il comprend le français …
» il aurait pu y avoir éventuellement une confusion, si votre phrase n’avait pas été aussi excessive. »
Quand tu sauras lire ça sera bien moins confus …
« Quand, après enquête, on a fini par écarter les quatre premières, que reste-t-il ?
- phénomènes naturels, »
J’aimerais des précisions sur « phénomène naturel » et comment on les écarte.
17 novembre 2009 à 11:35
J’ai pris une précaution oratoire en disant : « il n’y a pas de cas béton, mais il y a des cas que je ne mets pas en cause car la qualité et la proximité des témoins me permettent de considérer que ce qui suit est un fait ». C’est une conviction personnelle, ce n’est pas une preuve !
Les cas que je cite (il y en a deux similaires, le deuxième en Algérie) ont un gros inconvénient : ils datent des années 50. Ce sont deux des cas que mon père a connu de près, car il s’est trouvé sur les bases concernées le jour même, mais trop tard pour observer par lui-même. Cela l’a beaucoup marqué, j’en ai entendu parler depuis que je suis tout gosse, parfois en présence d’autres militaires : je n’ai personnellement aucun doute sur la sincérité de mon père mais je comprends qu’à ce niveau vous doutiez. Lui n’a aucun doute sur la sincérité de ses collègues pilotes et mécanos qui n’avaient aucune raison de mener un bateau sur ce sujet. Mais aucune preuve donc.
En cherchant dans les archives des ex base de Fû Baï et Tourane, et probablement Oran, il est probable qu’on trouverait les rapports. Ces archives existent-elles seulement ?
Mon but n’était pas de dire, « c’est un cas béton » . J’en ai parlé uniquement pour expliquer, en résumé : des témoignages qui, à mes yeux sont crédibles, existent. Je cherche à les comprendre. Point. Et dans cette recherche, j’essaye d’agir comme pour n’importe quelle expérience scientifique (avec malheureusement un phénomène inaccessible à l’expérience décidée par l’expériementateur), ou comme lors d’une expertise technique : en me basant sur des faits, et en mobilisant toutes mes maigres compétences d’ingénieur et de physicien pour en comprendre le sens.
PHENOMENE NATUREL ? Qand vous voyez une boîte de conserve rouillée au bord de la route, imaginez vous qu’elle puisse être apparue là naturellement, sans intervention humaine ? Dans le cas d’objet de géométrie simple, propre, d’apparence construite, volant au dessus d’une base aérienne, quel phénomène naturel peut on imaginer ? Le phénomène naturel est toujours une hypothèse à examiner, elle est parfois réfutable en très peu de temps.
Pour d’autres observations, j’en ai fait l’expérience moi même, des phénomènes naturels peuvent laisser croire à un objet étrange dans le ciel : un reflet dans une vitre très propre, des nuages aux formes totalement inhabituelles,et se déplaçant rapidement sur fond de nuages immobiles des tâches de neige qui, pour des raisons incompréhensibles, semblent flotter quelques centaines de mètre en avant de la montagne (alors qu’elles sont bien posées sur le sol…).
17 novembre 2009 à 12:25
Michel les phénomènes naturel en questions se limitent ils aux phénomènes atmosphériques ?
Concernant le cas des années 50 en algérie :
Le trouve t’on ici :
http://cnegu.info/manuals/Etud.....fdef2ad272
17 novembre 2009 à 12:41
**** C’est une conviction personnelle, ce n’est pas une preuve !****
Ceci me suffit. Merci.
****PHENOMENE NATUREL ? Qand vous voyez une boîte de conserve rouillée au bord de la route, imaginez vous qu’elle puisse être apparue là naturellement, sans intervention humaine ? Dans le cas d’objet de géométrie simple, propre, d’apparence construite, volant au dessus d’une base aérienne, quel phénomène naturel peut on imaginer ? Le phénomène naturel est toujours une hypothèse à examiner, elle est parfois réfutable en très peu de temps.****
Tout dépend de la manière d’aborder le problème;
ça me fait penser à un de mes amis expert en matière de contrefaçon. Il m’expliquait qu’une fois une personne l’avait quasiment convaincu que son sac Hermès était un vrai, elle lui montrait les éléments allant dans ce sens. Au bout d’un moment mon ami a repris le sac et l’a observé comme si c’était n’importe quel sac, au bout de cinq minutes il montrait au propriétaire les éléments prouvant la contrefaçon. Avec les « OVNI » c’est pareil si vous partez avec une idée que ce que vous avez vu peut être un OVNI vous vous orienterez vers cet objectif négligeant certains aspects vous montrant le contraire, ce qui biaisera votre futur témoignage.
17 novembre 2009 à 16:26
« si vous partez avec une idée que ce que vous avez vu peut être un OVNI vous vous orienterez vers cet objectif négligeant certains aspects vous montrant le contraire, ce qui biaisera votre futur témoignage. »
a part le mot « ovni », je suis d’accord (par définitiion, le truc volant que je n’identifie pas est un ovni.
On le voit quotidiennement. Depuis bientôt deux ans que je me suis remis à checher, tous les témoignages sérieux que j’ai personnellement recueillis sont parfaitement explicables avec des choses très simples : oiseaux, avions, insectes… Pourtant, les témoins continuent à douter. Ce qui est rassurant, c’est que le plus souvent, ils sont de bonne foi et ne se mettent pas à inventer des trucs nouveaux pour justifier à postériori le caractère étrange qu’ils trouvent à leur observation.
17 novembre 2009 à 16:50
Pour Nemrod : Je ne mets pas de limite à la notion de phénomène naturel. Tout phénomène naturel pouvant expliquer tout ou partie d’une observation mérite d’être étudié. Même l’hypothèse d’un plasma, et tu sais tout le mal que je pense de cette hypothèse ! Mais s’il y a une source d’énergie identifiée ou possible, pourquoi pas ?
Le lien que tu nous donnes concerne une étude sociologique, et l’ayant (rapidement) parcourue, les rares témoignages évoqués (vers les pages 35 et suivantes et page 26)n’ont rien à voir avec l’armée française.
1 décembre 2009 à 23:58
Je suis tombé sur un truc hallucinant :
http://www.youtube.com/watch?v.....r_embedded
2 décembre 2009 à 7:00
JC, t’as vu ça ?
J’ai contacter le posteur pour savoir quelles sont ses sources, on a vraiment du mal à croire que ce ne soit pas truqué.
Les dialogues ont l’air de coller et la caméra de la Navette zoome sur ces choses…
C’est stupéfiant!!!
2 décembre 2009 à 11:01
Ça sent l’arnaque à plein nez !
C’est l’astronaute machin qui filmait avec son camescope perso ?
2 décembre 2009 à 23:52
Fake, debunké par michel Plantier.
http://video.filestube.com/t/thefakinghoaxer
3 décembre 2009 à 1:02
Ce lien est meilleur:
http://www.youtube.com/watch?v.....re=related
Quelques réflexions à chaud.
Tout d’abord je ne vais pas le cacher car il faut savoir reconnaître ses erreurs, j’aurai QUASIMENT mis ma main à couper que c’était authentique.
C’est dit et bien dit.
Maintenant, il faut s’attendre à une grande effervescence des sceptiques attitrés du Blog dans les prochaines heures. Ca va être amusant.
Autant dans l’affaire du Prophet ils se sont débinés, ce qu’ils feront maintenant passer pour du dédain, autant là, ils seront bien présent et pétant le feu.
Laissons-les exulter, ne les en privons pas.
J’en dirais un peu plus un peu plus tard car je veux réfléchir par moi-même puisqu’à l’âge que j’ai, j’ai pris le parti de ne plus croire personne sur parole même si pour cela je dois payer de ma vie le prix de mes erreurs de jugements (Intuition) ce que j’estime être un moindre mal de toute façons, c’est dire.
Plutôt mourrir comme un homme libre que vivre comme un mouton.
J’en dirais probablement un peu plus un peu plus tard.
3 décembre 2009 à 2:27
Et toujours à chaud, voici ce que je viens de poster sur le site ou j’ai connu cette vidéo :
« Ombra, ton lien pointe vers une vidéo qui est un fake semble-t’il :
LINK
Et pourtant c’était bientôt Noël…
Toutefois avis à tous: étant donné que de nos jours tout est aisément REALISABLE et IMITABLE [voir débat Suaire/Lumières de Phoenix...] si ce que l’on vous présente comme VRAI doit être soumis à la réflexion ALORS ce que l’on vous présente comme FAUX doit l’être de même.
Moralité: soit vous acceptez la Vérité qu’on vous propose (celle des autres) parceque c’est plus sûr, soit vous acceptez votre Vérité (celle qui relève de votre jugement de votre Intuition) même si pour cela vous devrez payez le prix de vos erreurs.
Ne soyez pas des moutons de panurges et que Vérité et Sagesse vous guident. »
3 décembre 2009 à 8:37
airik
Une chose sur laquelle on est d’accord: ce qui est important c’est d’abord de penser par soi-même plutôt que de suivre sans savoir.
car, au point de vue sécurité, il est souvent moins dangereux de suivre sans penser.
Euh … en fait ça se discute !
Disons donc que penser par soi-même est un plaisir égoïste, un de plus, et que de temps à autre on en retire bien des avantages.
Nosu étions donc presque d’accord
sauf qu’il ne faudrait pas oublier qu’on entendrait par cette pensée l’exercice d’un principe du doute (le -vrai- scepticisme) qui devrait également s’appliquer à son propre raisonnement.
Dans le cas présent j’aimerais bien que ce soit les gentils extra-terrestres qui viennent observer la station spatiale … oui mais !
Oui mais les caméras qui filment la terre ou l’espace ne sont, à priori, pas des camescopes qu’on ballade comme on veut: ils ne peuvent qu’être gérés par télé-commande et les astronautes ont plus que probablement autre chose à faire que de passer leur temps devant une image d’un des écrans, image quelque peu monotone
3 décembre 2009 à 9:49
Ecoute Orphée, tu as beau être trés intelligent (si si je le pense vraiment) ça t’as pas empêcher d’avaler tout cru le 11 septembre.
Moi j’en ai encore mal aux fesses quand je m’asseoie alors tu peux jaser, je sais que tu es aussi vulnérable que moi peut-être plus encore car toi tu y crois encore…
Depuis ça j’ai la haine tu comprends?
Je veux plus me faire mettre, mon obsession, c’est le Vrai qu’on fait passer pour le Faux, le Faux qu’on fait passer pour le Vrai, le Vrai-Faux qu’on fait passer pour le Faux-Vrai, le Faux-Vrai qu’on fait passer pour le Vrai-Faux bref mon obsesssion c’est de serrer trés fort les fesses car j’en ai encore des hémorroides…
3 décembre 2009 à 18:15
« Ecoute Orphée, tu as beau être trés intelligent (si si je le pense vraiment) ça t’as pas empêcher d’avaler tout cru le 11 septembre »
???!!! t’as vu ça où exactement ? je ne comprends absolument pas de quoi tu parles.
12 décembre 2009 à 16:47
Je reviens sur une remarqe pertinente de Airik.
Il ne doit pas y avoir deux poids deux mesures.
Quelle que soit notre convictionn qelq que soient nos préjugés, si nous voulons comprendre (la politique, les ovni, les élèes quand on est prof, les cause des acident quand on est ingénieur en charge de ce truc…) on DOIT traiter de la même manière toute information. Une affirmation gratuite, même conforme à notre conviction, est suspecte. Un argument sérieux, doit toujours être pris en compte.
Et là-dessus, il existe aussi parfois des attitudes sceptiques qui manquent de rigueur. Moins que chez les « croyants », sans doute, mais trop souvent encore.
J’ai bien aimé la comparaison lue il y a quelques jours, je ne sais plus où :
Que trois témoins déclarent m’avoir vu gifler un élève, et je me retrouve viré de mon poste. C’est une preuve.
Que 5 témoins voient un truc incompréhensible, un « true ufo »,et c’est nécessairement contestable.
14 décembre 2009 à 3:34
» Que trois témoins déclarent m’avoir vu gifler un élève, et je me retrouve viré de mon poste. C’est une preuve. »
Ce n’est pas une preuve en justice et encore moins en science.
Après c’est simple encore une fois :
Les élèves et le prof existent nul besoin de le démontrer, les giffles aussi.
Un truc incompréhensible selon ce que c’est ça va être plus difficile.
Et il ne faut pas aussi confondre truc non reconnu et non identifié avec truc incroyable.
Bref le mieux c’est de comparer ce qui est comparable…
15 décembre 2009 à 11:44
Bonjour Nemrod, grand chasseur de préjugés devant l’éternel. Heureux de te retrouver ici.
À l’occasion, passe faire un tour chez moi (blog, dernier message ou domicile, en Savoie). J’aimerais ton avis sur un cas qui, sans être béton, me semble intéressant.
16 décembre 2009 à 16:22
» Que trois témoins déclarent m’avoir vu gifler un élève, et je me retrouve viré de mon poste. C’est une preuve. »
« Ce n’est pas une preuve en justice »
Ah bon ? depuis quand ?
A quoi correspondent donc ces affaires d’il y a vingt ans ou plus qui ressortent grace à des témoignages et permettront de condamner l’auteur ?
En justice comme en science une preuve est « relative » . On la pèse d’un poids jusqu’à ce qu’on puisse démontrer que le poids est contredit par un autre. Ce poids est parfois plus confortable que réaliste.