OVNI: y a-t-il des cas vraiment béton?
Une courte note pour vous inciter à lire un texte fort intéressant de Jacques Scornaux sur l’approche sociopsychologique des ovnis, que Jean-Michel Abrassart vient tout juste de mettre en ligne sur son blog Scepticisme scientifique.
L’article de Jacques Scornaux explique très clairement la position sceptique sur les ovnis, avec des arguments qui sont, ma foi, assez difficiles à réfuter. D’ailleurs, il note à juste titre qu’il n’y a pas de frontière nette entre les ufologues «sceptiques» et leurs confrères «croyants». (On parle ici d’ufologues qui ont enquêté sur le terrain, et non pas de «debunkers» qui expliquent tout bien calés dans leur fauteuil.)
«En fait, TOUS les ufologues pratiquent (certains sans doute sans le savoir) l’HSP [hypothèse sociopsychologique] quand ils expliquent de manière prosaïque certaines observations d’ovni. Car tous conviennent qu’une grande majorité des cas relèvent de confusions avec des phénomènes connus. Ils divergent toutefois largement sur l’estimation de l’ampleur du reliquat inexpliqué (les chiffres vont de 1 à 10% ou davantage…) et sur la composition de ce reliquat.»
Jacques Scornaux dresse néanmoins un constat beaucoup plus percutant sur les méthodes de travail des ufologues «croyants», et, au passage, il met en garde les lecteurs de littérature ufologique sur le contenu de leurs ouvrages favoris, qui n’est peut-être pas aussi objectif qu’ils se plaisent à le croire.
«Nous avons pu constater de l’intérieur, même dans les associations qui passent pour les plus sérieuses, le manque général de rigueur méthodologique, les erreurs de raisonnement, les vérifications non faites, etc. Et nous avons pu recueillir, en privé, bien des confidences révélatrices auprès de nos confrères ufologues. Le simple lecteur de livres et de revues ufologiques ne peut pas se rendre compte de tout cela, car il se voit présenter une version des faits qui est plus ou moins tronquée, déformée ou enjolivée, de façon qu’incohérences, doutes, contradictions et indices révélateurs de l’identité réelle du phénomène observé n’apparaissent plus.»
C’est là un très important aspect du problème. Quelques rares témoins peuvent halluciner, d’autres peuvent mal interpréter ce qu’ils voient mais le témoignage nous parvient par l’entremise d’un ufologue.
Nous avons déjà vu sur ce blog que certains journalistes ou auteurs pouvaient parfois céder à la tentation de la «soucoupisation» de cas d’observation, mais quelle est l’étendue exacte de ce phénomène? Peut-on raisonnablement «réduire» tous les cas à des méprises des témoins ou à des filtrages opérés par les ufologues «croyants»? Difficile à dire sans une étude minutieuse de chaque cas d’ovni…
Je vous avais dit qu’il s’agissait d’une courte note; voici où je voulais en venir: Jacques Scornaux souligne (avec raison pour ce que je peux en dire) qu’il n’existe pas de cas d’observation d’ovni qui fasse l’unanimité chez les ufologues qui croient à l’hypothèse extraterrestre ou à d’autres théories alternatives.
«Le problème, c’est que d’un ufologue à l’autre, les cas expliqués ne sont pas les mêmes… L’ufologue A démolit des cas auxquels croit l’ufologue B, qui lui-même démonte des cas défendus par l’ufologue C et ainsi de suite. En fin de compte, que reste-t-il?»
Mouais… Que reste-t-il donc, au fait? Telle est la question que je vous pose: pensez-vous qu’il y a des cas d’ovnis «béton» qui nécessiteraient une explication «extraordinaire»: hypothèse extraterrestre, paranormal, autres dimensions, voyage dans le temps, etc.? Si oui, quels sont ces cas?
En ce qui me concerne, je dirais prudemment qu’il y a effectivement des phénomènes lumineux insolites dans le ciel, mais que les cas d’ovnis qui paraissent suffisamment bien documentés sont aussi ceux qui possèdent un niveau d’étrangeté relativement bas. Bref, les cas de très haute étrangeté (avec occupants, notamment) sont aussi ceux qui semblent assez peu fiables. Mais je peux me tromper (en réalité, j’avoue que j’aimerais bien me tromper).
Article intéressant, donc, qui me permet de vous offrir un espace pour un débat de fond sur les ovnis et l’ufologie. La parole est à donc vous. Mais n’oublions pas que les divergences d’opinions ne devraient pas empêcher une discussion civilisée et respectueuse (on peut toujours rêver 
).
Voilà. Fin du sermon et début du débat.
26 octobre 2009 à 8:13
Merci Marius d avoir pris la peine de me répondre.
26 octobre 2009 à 13:11
M Plantier.
Bon, je ne vous convaincrai pas pour le bruit. Je vous invite seulement à aller dans cette vallée et à attendre le passage d’un hélico à haute altitude.
Le problème n’est pas de convaincre qui que se soit, c’est d’en avoir un tantinet conscience. Je sais aussi par expérience qu’un hélico fait un boucan du diable. Et pourtant, voyez vous durant ma période militaire nous étions près de Mulhouse en station sur un canon de 40 à surveiller (exercice) le ciel autour de la base militaire. Notre mission (que nous avions accepté contraint et forcé en ce qui me concerne) consistait à « abattre » tout autre appareil que les mirages se trouvant sur l’asphalte lisse des pistes d’atterrissage et de décollage et on nous avait indiqué qu’aucun hélicoptère ne devait participer à cette manœuvre. Si un haut gradé le dit…
Que croyez-vous qu’il arriva ? Alors que mon pointeur (j’étais alors (oh orgueil !) chef de pièce) scrutait les cieux, mettant un point d’honneur à faire un travail impeccable, j’entends dans mon dos un vacarme que même un sourd aurait entendu, pour sur ! Un hélico ! Sacrebleu, nous avions été trompés outrageusement ! Jamais je ne ferais plus confiance à la gente militaire, me promis-je. J’ai du et malgré moi molester sévère mon pointeur pour qu’il se retourne et constate l’infamie. Quelle surprise il eut le bougre ! Mais il était trop tard, nous étions déjà hors jeu ! Je peste et rage encore aujourd’hui.
Un autre exemple, lors du passage du fabuleux bolide du 18 février 2005 dans le firmament des Vosges : Nous rencontrons, ma compagne et moi, deux témoins proche de cent mètres ayant eu la chance, le bol, la fortune, l’aubaine, la veine (choisissez votre qualificatif) de voir ce merveilleux objet céleste (véritablement extraterrestre sur le coup) traverser le ciel à vive allure. Quelques instant plus tard un vrai tonnerre de Brest, un cri de putois, un coup de canon à faire pâlir celui du 40 ci-dessus. Signe oh combien magique qu’une fragmentation eue lieu ! Vous aurez compris que je suis amoureux de ces petits (ou gros) cailloux bien noir qui nous tombent parfois dessus (si vous en avez…).
L’un des témoins entends cette douce tourmente et l’autre à 100 m, rien ! Nada, que dalle ! (Avec mes excuses pour cet emportement du à l’enthousiasme que me procure encore aujourd’hui cette affluence de souvenir). Pourtant ce témoin si singulier, que même un tel bruit n’a pas une seconde ébranlée, est loin d’être sourd. Son métier est notable pour en être absolument certain. En fait ce qui se passa est bien plus simple et tout aussi incroyable : Il était intrigué par le comportement de son… chien…
« Si un douanier vous écrit « je suis catégorique, il ne s’agissait pas d’un aéronef », si le controle aérien affirme « aucun trafic à cette heure là »,on peut éventuellement considérer que la présence d’un hélicoptère reste assez improbable ? »
En principe oui. Mais ce douanier et ce contrôleur aérien a-t-il eu les mêmes infos de l’autre côté de la frontière ? Question bête…
Rameus : « une fois que vous aurez pris connaissance du cas « mansfield »,pourriez vous jetter un oeil (si ce n’ai deja fait) à la theorie de JM ROEDER à propos de l’holodynamique quantique? ceci est trouvable sur le net. »
Je connais le drille en question pour avoir longuement échangé avec lui en direct live. Sa théorie est quelque peu bancale et il me l’avoua lui-même alors qu’il me prenait pour un scientifique (Hérésie que je n’accepte pas en plus de l’usurpation que voulais à tout pris me faire endosser ! Ah le gredin). Peut-être y aura-t-il un jour quelque chose à glaner pour reprendre votre expression bien à propos, mais nous n’avons que peu de matière pour y glisser un soupçon de vraisemblance aujourd’hui. Voilà 35 ans que je pratique mes inquisitions que le dit phénomène OVNI et suis le premier déçu de constater que nous n’avons rien de tangible. Mais peut-être cherchons nous du mauvais côté ?
Orphèe : « Je me FOUS royalement de devenir le héros d’une nouvelle secte, par contre je trouve pitoyable que des gens s’octroient le titre de sceptiques en jugeant de cette manière. »
Merci de votre témoignage. Il est intéressant sur plus d’un point. J’y reviendrais peut-être à l’occasion. Mais tout cela pour dire (dans un premier temps) que je ne crois pas une seconde que les sceptiques s’octroient ce titre en « jugeant ». Mettre tout le monde dans le même sac n’est pas une bonne approche même si je comprends et partage votre ressenti. Le scepticisme, à mon sens, c’est tout autre chose. C’est de prendre les faits comme ils sont, de les analyser tant faire se peu et d’y trouver une filiation avec le connu d’aujourd’hui. Si les faits ne collent pas en grande partie, il faut alors chercher ailleurs.
1. Toutain : « Merci Marius d avoir pris la peine de me répondre. »
Je reste votre obligé.
Marius (pour un sou)
26 octobre 2009 à 14:49
Je reviens un court instant vers vous Rameus.
Le cas Mansfield c’est bien celui de Coyne (PS n° 40-41-42 pages 13 à 16) ?
Marius (pour un sou)
26 octobre 2009 à 15:55
Oui c’est bien celui ci marius.
et un grand merci pour la qualité de vos réponses.
Et pour revenir un temps avec notre ami (roeder),j’ai conscience de la non validité de sa théorie (avec la participation de chaudun),par contre je trouve l’idée séduisante au niveau de la nature de la gravitation,qui serai la resultante d’un phénomene de pression d’ondes.
cela n’est strictement que mon opinion, j’adhére que peu à la théorie de Newton (une intuition).
Je prefere egalement vous expliquer mon point de vue concernant la science.
Je ne remet pas tout en question (ce qui serai une pure folie je l’avoue),seulement reste persuadé qu’il y a peut etre des erreurs d’interpretation.
Je vous parlerai trés prochainement d’un fait physique, dont je n’ai trouvé aucune explication à ce jour…..
cordialement..
26 octobre 2009 à 16:04
Je reviens au cas des Aldudes. A la quatrième ou cinquième lecture, comme à la première, l’ensemble me laisse une forte impression d’étrangement difficile à expliquer.
Juste une réponse : « Mais ce douanier et ce contrôleur aérien a-t-il eu les mêmes infos de l’autre côté de la frontière ? « . en principe oui, là aussi. Il y a longtemps que le contrôle aérien, qu’il soit civil ou militaire, coopère par delà les frontières…
On peut ceoendnt examiner d’autres hypothèses que l’hélicoptère :
Un objet suffisamment haut pour être éclairé par le soleil ? si on était à l’équinoxe (là où le calcul est facile), à 23h0 (à peu près 22h00 au Soleil), cela correspondrait à une altitude supérieure à 9000 km. A cette altitude, les objets sont habituellement en orbite et se déplacent donc à vitesse constante. Donc, c’est exclu, d’autant qu’en hiver, mon calcul est optimiste : il faut aller encore plus haut pour trouver le Soleil.
Une hypothèse reste à peu près cohérente avec l’observation, bien qu’étonnante : le dirigeable. Dans la nuit, un dirigeable de couleur claire peut refléter les lumières des rares villes environnantes. avec un vent très faible (il y a du brouillard en fond de vallée, nous sommes donc probablement en conditions anticycloniques), le dirigeable peut dériver lentement, et mettre un peu de moteur de temps en temps pour se repositionner là où ça l’intéresse. Un moteur de dirigeable, c’est beaucoup moins bruyant qu’un moteur d’hélicoptère. Un léger vent d’ouest peut éventuellement suffire à le rendre inaudible. Les lumières verte et rouge seraient alors les feux de positions droit et gauche.
Il y a très peu de dirigeables en service. J’ai bien vu, dans cette même région, à peu près à cette époque (dans les années 80) le dirigeable «Good Year». Mais outre leur rareté, les dirigeables circulent très rarement de nuit. Il est assez improbable qu’un dirigeable soit sorti de nuit, sans déposer de plan de vol, et se soit amusé à faire du sur-place pendant 30 minutes.
Cette hypothèse pose quand même quelques questions :
le premier gendarme a eu l’impression «en raison de la distance (que) le déplacement (s’était) effectué à grande vitesse». Ce n’est pas cohérent avec mon hypothèse de dirigeable, mais le gendarme parle ici d’impression, pas de certitude. L’autre gendarme parle aussi de «vitesse relativement élevée», que n’ont pas constatée les douaniers (mais ils sont restés moins longtemps). Donc, je n’y crois pas plus qu’à l’hélicoptère, mais ce serait tout de même moins incroyable qu’un passage d’extraterrestres sur une bicyclette intersidérale rouge et verte.
26 octobre 2009 à 19:46
Curieux
Je suis sceptique (du moins selon ma définition ) mais cela ne veut pas dire que je réfute toute expérience paranormale.
…
Dans le cas de mon expérience sur cette étrange (et belle) musique, dès que j’ai compris anormalité j’ai d’abord pensé que cela devait être une expérience vécue par d’autres et j’ai été assez surpris de constater par la suite que ça ne semblait pas du tout courant.
J’ai d’abord cherché à voir si elle pouvait être explicable médicalement. Le seul truc qui semblait correspondre était les acouphènes mais le problème c’est que j’ai parfois ce genre de problème et … ça n’a rien à voir avec ce que j’ai vécu: il ne s’agit pas d’un sifflement ou d’un son simple mais d’un ensemble cohérent d’instruments et aux tonalités fines très distinctes puisqu’il s’agissait de violons. On m’a bien proposé le coup de la musique dehors mais ça ne tient pas debout non plus: j’avais les vitres fermées, il est extrêmement rare que des gens fassent jouer leur autoradio à fond pour de la musique classique
Donc ce que j’en ai pensé ? Ben, franchement, pas grand chose. Je n’y vois pas de solution mais pas plus de sens non plus.
Peut être que c’est mon cerveau qui a travaillé en fond multitâche et a brutalement fait ressortir renvoyé quelque chose construit dans le subconscient. … c’est ma seule option rationnelle !
« Par contre, je me demandais quel aurait été votre point de vue ici s’il ne vous était jamais rien arrivé de bizarre? »
c’est à dire n’avoir regardé qu’en fonction de ce que je voulais plus ou moins voir, une forme de pensée magique en sorte. Néanmoins, ce qui est intéressant à observer, c’est que ce serait justement ces expériences qui m’auraient porté à la remise en cause de ce que je crois.
c’est l’art des fonctionnaires de l’âme et j’y préfère le chant des ânes.
Mais je n’ai jamais dit que c’était ma seule expérience para-normale … et cela ne l’est pas du tout !
Mais il faut comprendre que ce n’est pas parce que nous vivons un phénomène qu’il y a preuve de quoi que ce soit. La vie est beaucoup plus compliquée que nous ne le croyons. Par exemple, nous savons parfaitement que notre « cerveau » (ou « esprit » pour les autres) est capable de nous guérir ou de nous rendre malade. Pourtant, il est impossible de choisir la première option pour la plupart des gens. La « réalité » est donc que notre potentiel est bien plus difficile à gérer que nous le pensons, cette réalité ne travaille pas en blanc ou noir, en vrai ou faux mais en teintes elles mêmes mélangées entre elles. C’est de là que vient tout le problème de dialogue avec sieur Robert par exemple.
Donc, pour en revenir à mes expériences paranormales (du moins celles dont je me souviens):
Pendant ma phase chrétienne:
- j’ai entendu une voix un jour. Elle était assez claire pour que je m’interroge sur le fait éventuel que d’autres l’aient entendu, son message n’était pas des plus agréables et les conséquences pas plus enviables.
- j’ai bénéficié d’un nombre important de coïncidences, de « protection » …
Pour ces deux type de choses, je peux considérer avoir été ma propre victime
Sinon, depuis « toujours » à mon avis, j’ai cette faculté de savoir qui j’ai en face de moi en quelques secondes à peine ou de penser fréquemment exactement les mêmes mots mais, là, je pense qu’il s’agit plus d’une forme d’hyper-sensibilité même si elle m’étonne souvent moi-même.
Donc je ne suis pas un rationaliste, je suis un amateur de logique (programmation, électronique …) mais attiré par tout ce qui touche à la limite ou, plus exactement, au pourquoi des choses.
Bref, dit autrement, la raison m’emmerde
27 octobre 2009 à 13:08
M Plantier : »Juste une réponse : « Mais ce douanier et ce contrôleur aérien a-t-il eu les mêmes infos de l’autre côté de la frontière ? « . en principe oui, là aussi. Il y a longtemps que le contrôle aérien, qu’il soit civil ou militaire, coopère par delà les frontières… »
En principe avez-vous dit. C’est cette gaucherie qui est gênante ne trouvez vous pas ? Par ailleur je doute que le principe en question prévaut pour une vision oviniesque.
Les gendarmes, s’ils ont pour mission de recueillir les témoignages de nos concitoyens en matière d’exotisme qu’est le phénomène ovni, non pas celle de mener une enquête exhaustif sur ce thème. En principe c’est bel et bien au Geipan de palier à cela. En outre, les nombreux petits aérodromes ou héliports de la région ont-ils eux aussi été consultés ? Rien ne semble l’ indiquer dans les PV . Un faute de gout à ne plus commettre certainement.
La démarche du Geipan avant le classement en D de ce cas aurait été au moins de faire une enquête in situ. Cela ne veut strictement rien dire de valider un cas en D (voir en C) sans aucune vérification première. Un rapport de gendarmerie, si c’est beaucoup mieux puisque en principe plus crédible, je le prends un peu comme un article de presse. Là c’est mon expérience qui parle (la friponne).
Vous qui me sembler très captiver par les cas listés sur le site Geipan, combien d’égarement d’ordonnance ( ?) avez-vous détecté ? Les méprises astro figurent en tête de liste (et pourtant en C pire en D). Deux cas sont derechef indiqués en D alors que la source provient de simple mail ! Que vaut dés lors les Pan D du Geipan ?
Je prédis, mais ne suis pas voyant pour autant, que lors de la mise en ligne des cas de 74 ou 76, de simples méprises lune seront validées comme étant des cas Pan D alors que le cycle du Saros permet dés aujourd’hui des vérifications sur ces années précises. A mettre en aplication d’urgence !
Sur le terrain la vision que nous obtenons est beaucoup plus authentique si vous acceptez de prendre ce qualificatif dans un sens un peu plus léger que coutumier. C’est ce qu’effectuais l’entité d’avant le Geipan, cela me semblait nettement plus sérieux (Trans, Laxou ) même si les erreurs cette fois d’ordre méthodologique étaient fort nombreuses et n’auraient, une fois acquise, jamais permis à mes deux exemples de les placer en D .
C’est pourquoi même le cas que vous citez en exergue (et je vous en remercie) ne peut selon moi être véritablement discuté. Trop de flou, trop d’ambiguïté voir d’incertitude quand aux récits contenus dans les PV de gendarmerie.
« le premier gendarme a eu l’impression «en raison de la distance (que) le déplacement (s’était) effectué à grande vitesse». Ce n’est pas cohérent avec mon hypothèse de dirigeable, mais le gendarme parle ici d’impression, pas de certitude. L’autre gendarme parle aussi de «vitesse relativement élevée», que n’ont pas constatée les douaniers (mais ils sont restés moins longtemps). »
Cette impression est plus que trompeuse. Si le phénomène avait eu une vitesse « relativement » élevé, la durée de l’observation devrait être plus courte à la vue du plan fourni dans le PV.
Si nous avions les azimuts correspondants à l’observation, l’emplacement précis de chacun des témoins nous disposerions d’éléments plus exploitables. La hauteur angulaire à l’aide d’une simple alidade eu été très utile pour vos calculs.
Rameus : « Je vous parlerai trés prochainement d’un fait physique, dont je n’ai trouvé aucune explication à ce jour….. »
Avec grand plaisir. Je n’ai certes pas les réponses à toutes les logogriphes de notre monde en général ni en physique en particulier. Mais troquer, je suis partant bien entendu.
Marius ( pour un sou)
27 octobre 2009 à 13:15
Rameus, au passage, si vous avez un peu de temps, pourriez-vous me dire ce qui vous interpelle dans la théorie de Newton ?
Je suis un incorrigible et indécrottable curieux.
Merci
Marius (pour un Sesterce)
27 octobre 2009 à 13:31
Orphée
Merci pour cette réponse très intéressante.
Au plaisir de vous lire.
28 octobre 2009 à 7:34
Pour Marius.
D’accord sur une bonne partie de vos remarques. Sur tous les cas qui en valent la peine, il faudrait pouvoir approfondir l’enquête pour tirer une conclusion. On ne le peut pas du fait de l’anonymat des compte-rendus, à moins d’habiter à proximité et d’aller sur place à la recherche des infos sur le nom des témoins).
Petit détail : « En outre, les nombreux petits aérodromes ou héliports de la région ont-ils eux aussi été consultés ? Rien ne semble l’ indiquer dans les PV ». J’ai arrêté de voler en 1991. A cette époque là, si j’ai bonne mémoire, le VFR nuit faisait obligatoirement l’objet du dépôt d’un plan de vol. Donc inutile de consulter tous les aérodromes. Il suffit de consulter le contrôle aérien, on a toute l’information, sauf celle d’éventuels vols sauvages, qu’on n’aura pas de toute façon.
Pourquoi le site du GEIPAN ? En attendant l’occasion d’un cas concret à étudier, j’essaye de passer en revue tout ce qui est accessible et de source à peu près sure. Au moins, là, on a des rapports de gendarmerie. Ils sont souvent trop imprécis, ils rendent compte souvent de choses discutables (témoin unique, aucun recoupement possible), mais quand il y a multiplicité de témoins indépendants ou crédibles, ça m’intéresse. Avec cette vision, il n’y a pour l’instant même pas une dizaine de cas vraiment intéressants dans les PAN D. Je suggèrerais bien au Geipan la création d’une catégorie : indiscutable et inexpliqué. elle serait très limitée.
Si je voulais vous parler de cas béton à mes yeux, je vous parlerais de Fû Baï ou (d’Oran ? à vérifier), mais là encore, si le cas est convaincant pour moi (les témoins directs en ont parlé à mon père le jour même, lui même nous l’a raconté souvent, et j’ai tendance à croire mon père qui n’a rien d’un mythomane). Mais je n’ai bien sûr aucune preuve de ce que je pourrais vous en dire. Mon père non plus.
C’est le problème de l’éventuel cas béton. Si le colonel Krine a vraiment vécu ce qu’il raconte, c’est un cas béton. Mais béton pour lui et son équipier ; discutable pour toute autre personne. Tant qu’un engin vraiment extraordinaire ne fera pas joujou au dessus des champs élysées, avec des milliers de témoins, il n’y aura jamais de cas béton. Et même là, on doutera encore peut-être.
28 octobre 2009 à 13:28
Marius,
Bien le bonjour,ce qui me choque dans la théorie de Newton, c’est la légereté deconcertante de dire q’un corps massique attire les plus petits,ainsi que l’application mathématique qui en decoule.
On pourrai dire que cette fameuse attraction marche trés bien dans un referentiel d’ondes.
Mais seulement au lieu d’une attraction,c’est une poussé qui intervient du au raccourcissement des ondes entre les deux corps….c’est le plus faible qui se deplace en raison de sa plus faible inertie. (bon c’est trés grossier comme approche et surement faux de surcroit, mais c’est ce que je pense fortement).
De toute façon Newton mentionne le fait que les objets sphérique (pour ce qui est d’ordre cosmique) marche trés bien dans sa théorie.
J’ajoute aussi que c’est le cas dans nature sphérique des ondes.
pour vous donner mon idée personnel avec un exemple,imaginons que le systéme solaire est un disque vinyl (33T) avec en son centre (en lieu et place du soleil)un vibreur, sa fréquence est de 8hz, on place du sable aléatoirement sur le disque,puis on actionne le vibreur.
Des cercles de sable vont se dessiner (ça ressemble à la ceinture d’astéroide).
Maintenant imaginons que nous plaçons de la poudre de fer nickel dans le sable, avec les vibrations nous aurons bien une sorte de triage élémentaire du faite que le poids du sable et du ferro nickel sont différent.
Derniere étape la soumission à une résonnance magnétique (à la fréquence fondemmentale du fe ou du nickel?),ce qui provoque une enorme quantité de chaleur,qui va finir par créer une sphére (voir la fabrication du plomb pour les fusils de chasse).
Tout ça pour en venir au fait que je n’exclus pas la réalité du phénomene OVNI ,seulement qu’il ne doit certainement pas reposer sur la meme approche de la science.
Maintenant Marius en ce qui concerne l’expérience, prenez une boule de pétanque et mettez la en rotation (à la main cela est suffisant) ,munissez vous d’un voltmétre et appliquez les electrodes ,une sur le sommet de la boule et l’autre sur le coté…..il y a différentiel d’ou vient cette tension?????.
voila si vous avez une petite explication je suis preneur.
merci et @ bientot
28 octobre 2009 à 14:50
Rameus :
« Bien le bonjour,ce qui me choque dans la théorie de Newton, c’est la légereté deconcertante de dire q’un corps massique attire les plus petits,ainsi que l’application mathématique qui en decoule.
»
Bonjour
Outre sa théorie de la gravitation universelle, Newton est tout de même un sacré personnage. La décomposition de la lumière à l’aide d’un simple prisme lui a permis en optique de comprendre le spectre visible des couleurs.
Mais ce qui semble vous indisposer, si j’ai bien compris, c’est la théorie dite universelle (mécanique newtonienne).
Ce précepte cruel découle des trois lois universelles du mouvement. Je ne sais laquelle de ces trois lois posent un embarras à votre égard. Son ouvrage est riche en enseignement malgré les décennies passées.
Les lois de Kepler l’aidèrent à formuler les équations de la loi universelle de la gravitation.
Posons la problématique en guise d’introduction si vous me le concéder.
La première de ces lois peut se résumer ainsi :
Équilibre de translation :∑F=0
« Tout corps persévère dans l’état de repos ou de mouvement uniforme en ligne droite dans lequel il se trouve, à moins que quelque force n’agisse sur lui, et ne le contraigne à changer d’état. »
Bien que Newton ne l’ait pas précisé dans son ouvrage, cette loi n’est valable que dans un référentiel galiléen. La première loi de Newton peut donc être reformulée dans un langage plus moderne :
« Dans un référentiel galiléen, la vectrice vitesse du centre d’inertie d’un système est constant si et seulement si la somme des vecteurs forces qui s’exercent sur le système est un vecteur nul. »
La seconde :
La deuxième loi de Newton (ou principe fondamental de la dynamique en translation (PFDT) – parfois appelée relation fondamentale de la dynamique ou (RFD) s’énonce ainsi :
« Soit un corps de masse m (constante) : l’accélération subie par un corps dans un référentiel galiléen est proportionnelle à la résultante des forces qu’il subit, et inversement proportionnelle à sa masse m. »
où
• F : désigne les forces extérieures exercées sur l’objet,
• m : est sa masse, et
• a : correspond à l’accélération de son centre d’inertie G.
La troisième :
« Tout corps A exerçant une force sur un corps B subit une force d’intensité égale, de même direction mais de sens opposé, exercée par le corps B ».
Ce qui revient à dire qu’à une échelle atomique (donc quantique) cette troisième loi n’est rien d’autre qu’une manifestation macroscopique du principe d’exclusion de Pauli (en clair deux particules possèdant un spin de ½ ne seront pas dans le même état et exerceront l’un sur l’autre une force dégénérescente en astrophysique).
Ce sont donc, en raccourci ici, des corps de force égale mais opposées (leurs électrons respectifs) qui exercent la force salutaire du principe de Pauli et qui nous maintient au sol.
A et B étant deux corps en interaction la force (exercée par A sur B) et la force (exercée par B sur A) qui décrivent l’interaction sont directement opposées : F a/b = – F a/b
Dans le cas de la mécanique du point, la troisième loi précise également :
» la force d’interaction est portée par la droite reliant les positions des particules.
Ces forces ont la même droite d’action, des sens opposés et la même norme. Ces deux forces sont toujours directement opposées, que A et B soient immobiles ou en mouvement. »
Voila en résumé ces trois lois (il y a forcément beaucoup à deviser).
Laquelle pose problème à votre sens ? Ceci afin que nous puissions nous exprimer en osmose.
Sollicitant votre clémence pour ses passages quelque peu surranés.
Marius (pour un sou)
28 octobre 2009 à 15:48
M Plantier :
1. Pourquoi le site du GEIPAN ? En attendant l’occasion d’un cas concret à étudier, j’essaye de passer en revue tout ce qui est accessible et de source à peu près sure. Au moins, là, on a des rapports de gendarmerie. Ils sont souvent trop imprécis, ils rendent compte souvent de choses discutables (témoin unique, aucun recoupement possible), mais quand il y a multiplicité de témoins indépendants ou crédibles, ça m’intéresse. Avec cette vision, il n’y a pour l’instant même pas une dizaine de cas vraiment intéressants dans les PAN D. Je suggèrerais bien au Geipan la création d’une catégorie : indiscutable et inexpliqué. elle serait très limitée.
Nous sommes en accord sur le point que les PV de gendarmerie sont de meilleures sources qu’un article de presse, mais perso. Je le traite de la même manière pour les raisons évoquées dans mon précèdent message. En ce qui concerne la création d’une nouvelle catégorie, l’idée est déjà en court me semble-t-il et selon mes souvenirs (Pan D1 et Pan D2). ? Mais encore faudrait-il déjà commencer par réajuster les Pan C et D en incluant le plus tôt possible les égarements corrigées par nombres d’ufologues et déjà déclaré au Geipan. La manip n’est pas insurmontable non ?
2. Petit détail : « En outre, les nombreux petits aérodromes ou héliports de la région ont-ils eux aussi été consultés ? Rien ne semble l’indiquer dans les PV ». J’ai arrêté de voler en 1991. A cette époque là, si j’ai bonne mémoire, le VFR nuit faisait obligatoirement l’objet du dépôt d’un plan de vol. Donc inutile de consulter tous les aérodromes. Il suffit de consulter le contrôle aérien, on a toute l’information, sauf celle d’éventuels vols sauvages, qu’on n’aura pas de toute façon.
Pas tout à fait en accord avec cela. Par expérience je sais que certains vols d’hélicoptères ont souvent lieu sans plan de vol (nota. Les vols médicaux ou de secours en montagne, mais aussi de certaines structures privés). Vu et constaté sur le secteur de Miribel par exemple et à plusieurs reprises. Mais qu’importe, le fait est que le PV n’indique en rien que ce type de recherches aient été faite. Ce qui introduit un doute dommageable sur le cas.
3 – « Si je voulais vous parler de cas béton à mes yeux, je vous parlerais de Fû Baï ou (d’Oran ? à vérifier), mais là encore, si le cas est convaincant pour moi (les témoins directs en ont parlé à mon père le jour même, lui même nous l’a raconté souvent, et j’ai tendance à croire mon père qui n’a rien d’un mythomane). »
Certes non ! Votre père n’était certainement pas un mythomane, ni de loin ni de près. Soyez conforté là-dessus. Mais malheureusement, ce fait que vous citez en épigraphe et d’après vos dires, ont été transmis de bouche à oreille selon l’expression consacré. Qu’en reste-t-il ? Un souvenir tenace, bien vivant mais ou la justesse est égale avec le risque de l’approximation du au temps passé. La reconstruction mémorielle d’un récit passant de l’un à l’autre est hélas un handicap pour la recherche ufologique. Nous sommes cependant dans l’obligation de faire avec, la conscience du fait rivé en nous. Que cela ne vous empêche pas d’en faire état, avec cette prudence que j’apprécie chez vous.
Qui sait, un recoupement pourrait voir le jour, voir conforter le cas si d’aventure une trace existait quelque part.
Marius (pour un sou)
29 octobre 2009 à 5:39
« Laquelle pose problème à votre sens ? Ceci afin que nous puissions nous exprimer en osmose. »
hum… peut-être la notion de référentiel galiléen qui est l’hypothèse initiale de la mécanique newtonienne et de la relativité restreinte?
Dans la réalité, il n’y a de comportement Newtonien que localement. Ce ne sont des lois universelle que dans ces petits bout de réalité, en aucun cas dans la globalité.
Mais comme dit Poincarré: « c’est commode et ça marche »! (citation librement retranscrite!)
« vectrice » :p
je sais bien que la mode est a la parité mais la c’est un peu exagéré!!
29 octobre 2009 à 14:21
Bonjour Rameus,
Heureux de cette discute.
« Dans la réalité, il n’y a de comportement Newtonien que localement. Ce ne sont des lois universelle que dans ces petits bout de réalité, en aucun cas dans la globalité. »
Pourtant il est bien dit : « « Dans un référentiel galiléen, le vecteur vitesse du centre d’inertie d’un système est constant si et seulement si la somme des vecteurs forces qui s’exercent sur le système est un vecteur nul. »
Ce même principe d’inertie exprime parfaitement une des lois universelles justement. En physique et en mécanique nous nommons cela le barycentre et en mécanique du solide il est nommé « centre du moment ».
Rapidement car je crois inutile d’être exhaustif sur ce point, le barycentre est synonyme de « centre des poids », donc physique et mécanique ici.
Archimède est le premier à avoir compris et expliqué ce principe des moments, aujourd’hui désigné avec un peu plus de légitimité « centre de gravité ».
Il l’énonce lui-même ainsi :
« Tout corps pesant a un centre de gravité bien défini en lequel tout le poids du corps peut être considéré comme concentré. »
En mécanique, le centre d’inertie d’un corps correspond au barycentre des particules qui composent le corps en question ; chaque particule étant pondérée par sa masse propre.
Pour en revenir au référentiel galiléen (que nous pourrions assimiler à un consensus scientifique) . La définition est émise comme suit :
« Un référentiel galiléen est un référentiel dans lequel la première loi de Newton est vérifiée. »
C’est un peu tarabiscotée, je l’avoue humblement et puis comprendre que de prime abord, cette définition parait à la fois piteuse, confuse et barbare. Il s’agit bel et bien de ce que l’on nomme une détermination circulaire !
C’est pourquoi le consensus préconise cela :
« Il existe une famille de référentiels, appelés galiléens ou inertiels, tels que, par rapport à l’un de ces référentiels, tout point matériel isolé (qui n’est soumis à aucune action extérieure) est soit au repos, soit animé d’un mouvement rectiligne et uniforme. ».
Ce qui revient à dire qu’à posteriori le référentiel galiléen est une réalité empirique (c’est cela aussi la physique) et que seule la cohérence entre la théorie (1ére loi de Newton) et le mouvement rectiligne uniforme valide la sélection.
« « vectrice » :p”
Exact, le clavier fourche parfois à taper trop vite (elle est belle mon excuses, convenez en).
En fait oui, sans relecture, je me plante (avec jeu de mot), en fait c’est le pollen que j’ai reçu dans les yeux qui est responsable de cette odieuse erreur. Pardonnez à l’aigrefin, je vous en prie.
Mais je dois convenir, sous peine que ma modestie en souffre, que je ne suis guère versé dans la chose.
La science est une chose passionnante, le temps manque cruellement pour que je puisse l’embrasser qu’au millième.
Bien à vous
Marius (pour un Drachme)
29 octobre 2009 à 17:05
Pour Rameus
« Maintenant Marius en ce qui concerne l’expérience, prenez une boule de pétanque et mettez la en rotation (à la main cela est suffisant) ,munissez vous d’un voltmétre et appliquez les électrodes ,une sur le sommet de la boule et l’autre sur le coté…..il y a différentiel d’ou vient cette tension?????. »
Outre que la réalisation pratique n’est pas simple pour un maladroit comme moi, il y a plusieurs causes possibles, qui se superposent.
La boule est dans le champs magnétique terrestre : des courants apparaissent lors de la rotation de la boule (courants de Foucault) qui génèrent des tensions alternatives.
Le frottement entre l’électrode latérale et la boule entraine un arrachement d’électrons de part et d’autre. Ces électrons auront tendance à revenir préférentiellement d’un côté plutôt que de l’autre, d’où l’apparition d’un potentiel électrique (cf, en plus efficace, la machine de wimhurst).(De quel côté les électrons s’accumulent-ils ? qui saurait le dire ? je suppose que cela dépend de l’électronégativité des matériaux utilisés mais je n’en sais rien).
29 octobre 2009 à 17:17
Pour Marius :
« Qui sait, un recoupement pourrait voir le jour, voir conforter le cas si d’aventure une trace existait quelque part. »
C’était un peu la démarche de M. Aimé Michel, qui semblait avoir mis en évidence des recoupements géographiques entre des cas contestables séparément, mais ayant en commun une bonne cohérence de date, lieu et heure. On peut bien sûr imaginer qu’un phénomène naturel un peu surprenant (rentrée atmosphérique) ait fait fantsmer des gens sur sa trajectoire. Mais un tel phénomène étant visible sur un large secteur n’explique pas la présence de nombreux témoignages sur une mêm géodésique. Là encore, pas de cas béton, mais une corrélation qui mérite qu’on s’y intéresse. (Dans mon programme de travail à court terme : la relecture de MOC qui explique cette histoire de géodésique, qui dans sa bouche signifie apparemment loxodromie).
30 octobre 2009 à 3:50
certes oui Marius, mais le référentiel galiléen, qui conditionne la validité de ces lois dites universelle, n’est vrai que localement. Mais partout!
confus? non, c’est très simple.
par exemple: une ligne droite est présentatrice d’un comportement newtonien. Or imaginons un comportement circulaire. Il va être possible et « vrai » d’avoir localement l’assimilation d’un arc de cercle à une droite.
et ce quelque soit l’endroit ou on se placera sur le cercle.
Cela ne rend pas le cercle newtonien pour autant.
Quand on les utilise, ce n’est pas particulièrement gênant parce qu’on se met dans des conditions suffisamment locales et isolées pour qu’on puisse assimiler le repère a un repère galiléen (en gros on néglige toute les influences extérieures…
).
a propos le liens entre Marius et Aurele? le tyran gallo-romain?
30 octobre 2009 à 7:56
Bonjour à tous
Marius, le post 303 n’est pas de moi ,mais D’aurel.
Sincérement désolé de vous repondre si tardivement.
Je repond donc à votre post 301.
« Outre sa théorie de la gravitation universelle, Newton est tout de même un sacré personnage. La décomposition de la lumière à l’aide d’un simple prisme lui a permis en optique de comprendre le spectre visible des couleurs. »
Effectivement Newton etait un grand homme,cependant avait il conscience de la nature electromagnétique de la lumiere?
Par contre c’est à lui que l’on doit d’innombrable approches scientifiques (comme un fondateur).
« • F : désigne les forces extérieures exercées sur l’objet, »
f designerai t’il la nature d’une force inconnu?
quel en est sa nature,comme je doute qu’il avait conscience de la nature electromagnétique de la lumiére, peut etre cette force F n’est autre qu’une onde aussi?
le fait qu’un corp accélére et du coup on admet que sa masse augmente (decoule de la cynetique),pourrai etre produit par accumulation de la dite onde.
Prenons un cas de balistique, une balle en rotation (effet magnus) à une durée de vol etendus, face à une ogive sans rotation,ce phénome magnus ne servirai pas à diffracter l’onde gravitique? en la brouillant,en ne lui laissant pas le temps de faire son office,qui n’est autre que l’etat d’apparent repos des objets.
Bien sure ceci n’est que mon opinion et fort heureusement n’engage que moi.
Derniere chose, si je prends la théorie de newton je m’explique la fusée.
si je veut appréhender « l’ovni » celle ci ne repond en rien.
De quel ressource le séquoia géant (cas extréme),ainsi que les autres arbres font ils pour faire monter leurs séves,sans avoir recourt à une pompe de relevage?
en excluant la capillarité (d’aprés les experts celle ci se limite à une dixaine de métres).
Le citron est peut etre un élément de reponse!!!!
En tout cas un grand merci Marius,et puis vous dire que j’apprécie le temps que vous accordez à me répondre.
bonjour Aurel,remarque pertinente puis je te demander ce que tu penses plus exactement de la nature gravidique?
M Plantier, merci de vous etre penchez sur la boule!!!!
en effet j’en arrive approximativement à la meme conclusion (sauf que je n’ai pas l’ombre de vos compétence technique).
vous avez souligné l’essentiel, à savoir l’accumulation differentiel de charge dans un corps en rotation.
Reste à juste titre de definir si l’interaction vient de l’atome? ou de ce que le milieu excerce sur lui?
encore merci à vous tous…..rameus
30 octobre 2009 à 14:59
M Plantier : « On peut bien sûr imaginer qu’un phénomène naturel un peu surprenant (rentrée atmosphérique) ait fait fantsmer des gens sur sa trajectoire. Mais un tel phénomène étant visible sur un large secteur n’explique pas la présence de nombreux témoignages sur une mêm géodésique. »
Oui et non comme dirait un normand.
Il nous faudrait ouvrir un autre fil pour en discourir à satiété. Celui de l’exemple et du contre exemple.
En effet en exemple nous pourrions prendre la célèbre (trop) rentrée du 05 novembre. Son étude est très pédagogique.
En contre exemple nous serions dans l’obligation de faire un consensus, une journée singulière de la vague 54 serait de bon aloi ?
De là nous pourrions certainement en tirer des référentiels utiles (même si de mon côté j’ai déjà effectué cette besogne).
Chaque cas ou chaque phénomène de masse (au choix) se doive d’être considéré comme des éléments à part des autres afin d’obtenir une grille de lecture assez saine. C’est le premier objectif à atteindre selon moi avant de parler de loxodromie (donc dans vos propos navigation). Aimé Michel n’a pas tenu compte de nombre de paramètres à son époque, ce qui a engendré une cascade d’erreur. Mais saluons son travail de compilation en attendant mieux.
« La boule est dans le champs magnétique terrestre : des courants apparaissent lors de la rotation de la boule (courants de Foucault) qui génèrent des tensions alternatives. »
Exact ! Ce qui nous ramène peu ou prou au pendule de Foucault.
Si mes souvenirs sont encore assez vivaces et ne me trompent pas (les vilains). En mécanique on démontre que le plan dans lequel oscille un pendule est invariable, lors même qu’on ferait tourner son axe de suspension.
Supposons donc un instant et à l’image de la boule de pétanque donnée en exemple par Rameus que nous plaçons un pendule à son pôle nord et lancé dans un certain plan. Nous nous devons de tracer un repère à l’aide d’une marque quelconque.
Bien entendu si cette dernière est immobile, le plan d’oscillation du pendule gardera la même direction par rapport au repère. Si au contraire nous lui donnons une impulsion tournant, le plan d’oscillation, invariable dans l’espace s’éloignera constamment de la direction de notre repère pour finir par accomplir un tour complet. (dans le sens opposé bien entendu).
Cette expérience a été réalisée à Paris en 1851 ce qui ne nous rajeuni pas, diantre !
Dans cette expérience c’est du sable qui fut utilisé pour obtenir la preuve de la rotation de la Terre.
A la lumière de tout cela, ce qu’exprime M Plantier « Le frottement entre l’électrode latérale et la boule entraine un arrachement d’électrons de part et d’autre. Ces électrons auront tendance à revenir préférentiellement d’un côté plutôt que de l’autre, d’où l’apparition d’un potentiel électrique (cf, en plus efficace, la machine de wimhurst) » me parait juste, sinon proche de la vérité.
Rameus : « Bonjour à tous
Marius, le post 303 n’est pas de moi ,mais D’aurel. »
Avec mes excuses à Aurel bien évidement. J’en suis tout honteux ! Que la malepeste me gagne sacrebleu.
Rameus : « « • F : désigne les forces extérieures exercées sur l’objet, »
f designerai t’il la nature d’une force inconnu? »
Non, je ne pense pas, pour un néophyte les lois de Newton sont très ardu, c’est un peu mon cas et en conséquence je me réfère à ce que j’ai compris jadis lors de mes cours en cosmogonie. C’est un peu dépassé je le sais, mais les principes restent les mêmes cependant et même s’ils ont trouvés des définitions plus claires et plus pointues aujourd’hui.
F correspond aux forces extérieures telle qu’une impulsion, un coup de vent etc… et même celle de la gravité. Je doute de Newton avait à l’esprit une force de nature inconnu pour effectuer ses recherches, mais qui sait ? Pas moi en tous les cas.
En revanche peut-être faudrait-il faire appel à la force d’inertie définie ainsi :
« Une force d’inertie, ou inertielle, ou force fictive, est une force apparente qui agit sur les masses lorsqu’elles sont observées à partir d’un référentiel non inertiel, autrement dit d’un point de vue en mouvement accéléré ou en rotation .Une telle force n’est pas le résultat d’une interaction physique, mais plutôt de l’inertie opposant à l’accélération du référentiel lui-même. »
En attendant je suis on ne peu plus ravi de la tournure de cette entretien et de sa qualité ; Nous nous initions tous et c’est bien là l’essentiel.
Aurel : « a propos le liens entre Marius et Aurele? le tyran gallo-romain? »
Oui un peu mais surtout avec la monnaie gallo-romaine (suis un tuiteur d’où (pour un sou ) .
Marius (pour un dollar)
30 octobre 2009 à 15:03
Lire Cosmologie et non Cosmogonie ! Vous aviez rectifié j’espère….
31 octobre 2009 à 10:58
Pour Marius :
« Si mes souvenirs sont encore assez vivaces et ne me trompent pas (les vilains). En mécanique on démontre que le plan dans lequel oscille un pendule est invariable, lors même qu’on ferait tourner son axe de suspension. »
Vos souvenirs vous trahissent (les miens aussi, donc je ne vous jetterai pas la pierre).
Le plan du penduel est rigoureusement invariable si on est aux poles. Il ne l’est pas du tout à l’équateur, et entre les deux, je me souviens que la mise en équation comme la résolution était au delà de mes capacités lorsque notre prof de physique nous en a parlé en école d’ingé.
Je vous propose une définition (plus simple ?) pour une force d’inertie : Dans un référentiel non galiléen, un objet qui n’est soumis à aucune force réelle peut subir une accélération (dérivée seconde de ses coordonnées spatiales). La force d’inertie est le produit entre cette accélération et la masse de l’objet.
Trois exemples : force centrifuge dans un référentiel en rotation dans un reférentiel galiléen, accélération de Corriolis à la surface de la Terre et accélération arrière dans un référentiel en accélération dans un référentiel galiléen. La formulation semble compliquée mais les adeptes de la secte des physiciens me comprendront (je l’espère).
31 octobre 2009 à 13:34
Merci Michel (puis-je ?) de cette précision très importante. Je parlais des poles bien entendu et avait complément omis de le préciser. La mémoire c’est bel et bien le pire énnemi que nous ayions lorsque nous faisons appel à elle pour des souven irs trop vieux.
Je vais certainement me remettre à potasser tout cela posèment.
Puisse les adeptes de la physique nous pardonner de triturer ainsi les définitions.
Marius (pour un clou)
1 novembre 2009 à 13:47
les martiens sont marrant, ils viennent sur terre et font des zigzags dans le ciel pour déconner, font clignoter des lumières…..
…sérieusement, est-ce que nous, si on découvrait une nouvelle planète avec des vaisseaux, on s’amuserait à faire cela ??
Si il existe des extraterrestres (je pense que la vie existe ailleurs dans l’univers) suffisamment avancés pour voyager dans l’espace, alors ou ils ne nous ont jamais découverts, ou alors ce sont de grands blagueurs. Il est probable aussi qu’ils nous ont visité et se sont rendus compte qu’on était encore trop bêtes pour prendre contact avec nous…
^^
2 novembre 2009 à 13:18
Peut-être ont-ils (nos amis zitis) un mode de pensèe totalement différent ? Un peu comme le regard des fourmis devant les yeux amoureux d’un entomologiste…
Nous n’avons qu’un référentiel (le nôtre donc) et certainement que ce dernier est trompeur…
Marius (pour un rien)