OVNI: y a-t-il des cas vraiment béton?
Une courte note pour vous inciter à lire un texte fort intéressant de Jacques Scornaux sur l’approche sociopsychologique des ovnis, que Jean-Michel Abrassart vient tout juste de mettre en ligne sur son blog Scepticisme scientifique.
L’article de Jacques Scornaux explique très clairement la position sceptique sur les ovnis, avec des arguments qui sont, ma foi, assez difficiles à réfuter. D’ailleurs, il note à juste titre qu’il n’y a pas de frontière nette entre les ufologues «sceptiques» et leurs confrères «croyants». (On parle ici d’ufologues qui ont enquêté sur le terrain, et non pas de «debunkers» qui expliquent tout bien calés dans leur fauteuil.)
«En fait, TOUS les ufologues pratiquent (certains sans doute sans le savoir) l’HSP [hypothèse sociopsychologique] quand ils expliquent de manière prosaïque certaines observations d’ovni. Car tous conviennent qu’une grande majorité des cas relèvent de confusions avec des phénomènes connus. Ils divergent toutefois largement sur l’estimation de l’ampleur du reliquat inexpliqué (les chiffres vont de 1 à 10% ou davantage…) et sur la composition de ce reliquat.»
Jacques Scornaux dresse néanmoins un constat beaucoup plus percutant sur les méthodes de travail des ufologues «croyants», et, au passage, il met en garde les lecteurs de littérature ufologique sur le contenu de leurs ouvrages favoris, qui n’est peut-être pas aussi objectif qu’ils se plaisent à le croire.
«Nous avons pu constater de l’intérieur, même dans les associations qui passent pour les plus sérieuses, le manque général de rigueur méthodologique, les erreurs de raisonnement, les vérifications non faites, etc. Et nous avons pu recueillir, en privé, bien des confidences révélatrices auprès de nos confrères ufologues. Le simple lecteur de livres et de revues ufologiques ne peut pas se rendre compte de tout cela, car il se voit présenter une version des faits qui est plus ou moins tronquée, déformée ou enjolivée, de façon qu’incohérences, doutes, contradictions et indices révélateurs de l’identité réelle du phénomène observé n’apparaissent plus.»
C’est là un très important aspect du problème. Quelques rares témoins peuvent halluciner, d’autres peuvent mal interpréter ce qu’ils voient mais le témoignage nous parvient par l’entremise d’un ufologue.
Nous avons déjà vu sur ce blog que certains journalistes ou auteurs pouvaient parfois céder à la tentation de la «soucoupisation» de cas d’observation, mais quelle est l’étendue exacte de ce phénomène? Peut-on raisonnablement «réduire» tous les cas à des méprises des témoins ou à des filtrages opérés par les ufologues «croyants»? Difficile à dire sans une étude minutieuse de chaque cas d’ovni…
Je vous avais dit qu’il s’agissait d’une courte note; voici où je voulais en venir: Jacques Scornaux souligne (avec raison pour ce que je peux en dire) qu’il n’existe pas de cas d’observation d’ovni qui fasse l’unanimité chez les ufologues qui croient à l’hypothèse extraterrestre ou à d’autres théories alternatives.
«Le problème, c’est que d’un ufologue à l’autre, les cas expliqués ne sont pas les mêmes… L’ufologue A démolit des cas auxquels croit l’ufologue B, qui lui-même démonte des cas défendus par l’ufologue C et ainsi de suite. En fin de compte, que reste-t-il?»
Mouais… Que reste-t-il donc, au fait? Telle est la question que je vous pose: pensez-vous qu’il y a des cas d’ovnis «béton» qui nécessiteraient une explication «extraordinaire»: hypothèse extraterrestre, paranormal, autres dimensions, voyage dans le temps, etc.? Si oui, quels sont ces cas?
En ce qui me concerne, je dirais prudemment qu’il y a effectivement des phénomènes lumineux insolites dans le ciel, mais que les cas d’ovnis qui paraissent suffisamment bien documentés sont aussi ceux qui possèdent un niveau d’étrangeté relativement bas. Bref, les cas de très haute étrangeté (avec occupants, notamment) sont aussi ceux qui semblent assez peu fiables. Mais je peux me tromper (en réalité, j’avoue que j’aimerais bien me tromper).
Article intéressant, donc, qui me permet de vous offrir un espace pour un débat de fond sur les ovnis et l’ufologie. La parole est à donc vous. Mais n’oublions pas que les divergences d’opinions ne devraient pas empêcher une discussion civilisée et respectueuse (on peut toujours rêver 
).
Voilà. Fin du sermon et début du débat.
10 août 2009 à 1:51
Bonjour JC
Pour ma part je pense qu’il faut bien distinguer l’HSP réductionniste de l’HSP au sens où l’entends J. Scornaux.
Sa phrase là :
« En fait, TOUS les ufologues pratiquent (certains sans doute sans le savoir) l’HSP [hypothèse sociopsychologique] quand ils expliquent de manière prosaïque certaines observations d’ovni. Car tous conviennent qu’une grande majorité des cas relèvent de confusions avec des phénomènes connus. »
mélange habilement les faits.
Ainsi en quoi le témoignage d’une personne ne sachant pas reconnaitre un phénomène astronomique (par simple ignorance de cette discipline) la rendrait-elle « victime socio-psychologique » de quoi que ce soit ?
Si ensuite, des journalistes en manque de chiens écrasés, se mettent à délirer sur les propos rapportés alors là d’accord mais qu’y peuvent les témoins ?
Vous écrivez également :
« Bref, les cas de très haute étrangeté (avec occupants, notamment) sont aussi ceux qui semblent assez peu fiables. »
Mais quelle est la teneur que vous accordez au mot « fiables » ?
10 août 2009 à 7:18
bonjour ,je salue votre prudence,rien n’est plus nécéssaire dans ce genre d’affaire.Qui est crédible,qui ne l’est pas?Ca ne change rien aux faits,la méfiance aussi est de mise face à la désinformation paravent d’enjeux qui nous dépassent!J’aime beaucoup quand on affirme que les gens allucinent..ça veut dire quoi excactement?J’ai constaté que ce terme était souvent employé dans les cas qui dérangent et ne trouvent pas d’explication?Amicalement
10 août 2009 à 8:04
» Ainsi en quoi le témoignage d’une personne ne sachant pas reconnaitre un phénomène astronomique (par simple ignorance de cette discipline) la rendrait-elle « victime socio-psychologique» de quoi que ce soit ? »
Pourquoi parler de victime ?
Voilà les trois choses qui se passent dans ce cas:
- Le témoin va lui même essayer de coller une explication sur ce qu’il a vu, et selon son degrés d’intéressement aux ovnis ça peut-être quelque chose d’extraordinaire.
- C’est l’ufologue qui fait l’enquête qui va le faire.
- C’est le journaliste qui va le faire.
Parce que dans un cas comme ça, il y a peut-être une explication prosaïque mais qui ne pourra pas pour diverses raison être démontrée.
Le cas reste donc inexpliqué (pas inexplicable), et pour certains c’est « le fameux résidu de cas inexpliqués qui font qu’il faut envisager un truc extraordinaire », ce que ne fait hsp.
» « Bref, les cas de très haute étrangeté (avec occupants, notamment) sont aussi ceux qui semblent assez peu fiables.»
Mais quelle est la teneur que vous accordez au mot « fiables» ? »
A allégation extraordinaire preuves extraordianires.
Et l’expérience du terrain fait qu’on sait bien que plus le cas est remplis de choses extraordinaires et impossibles à vérifier, plus il faut se méfier du témoin.
» J’aime beaucoup quand on affirme que les gens allucinent..ça veut dire quoi excactement?J’ai constaté que ce terme était souvent employé dans les cas qui dérangent et ne trouvent pas d’explication?Amicalement »
Peux-tu me montrer un cas étrange après les années 70 où les sceptiques parlent d’hallucination ?
Il faut savoir que ce sont les ufologues croyants qui répètent à longueur de pages, de vidéos, de conférences et de sites, que les sceptiques disent que les témoins hallucinnent, sont alcolliques et autres gentillesse, mais jamais il ne démontrent ça.
Lis la littérature sceptique ou les forums sceptiques tu y verra très peu (pour ne pas dire pas du tout) de gens parlant d’hallucination…
La désinformation n’est pas du coté où tu semble le croire.
Tiens un exemple:
Dans un document sceptique:
» Dans le présent article, je me propose de réexaminer certaines observations à la lumière de cette dernière hypothèse.
Je montrerai qu’il ne s’agit vraisemblablement pour la plupart que de méprises engendrées par des hélicoptères militaires (qu’ils soient belges, américains, allemands ou hollandais). Cet article n’a pas la prétention d’expliquer tous les rapports de la vague de prétendus ovnis observés en Belgique de 1989 à 1992, mais bien certains cas fondés sur des témoignages réputés “sérieux” par la SOBEPS. «
Mais dans la critique de ce document il ne reste plus que:
» Je montrerai qu’il ne s’agit vraisemblablement pour la plupart que de méprises engendrées par des hélicoptères militaires (qu’ils soient belges, américains, allemands ou hollandais). »
Et donc celui qui ne lit pas le document original, va comprendre que ce doc explique toute la vague belge avec des hélicos …
http://www.cobeps.org/fr/etude.....xions.html
Le premier dans la page « hernage ».
Si c’est pas de la désinformation …
10 août 2009 à 9:51
Bonjour,
Merci à JC d’avoir relayé l’information à propos de cet article de Jacques Scornaux, publié sur mon blog. Je partage bien entendu largement les positions qui y sont défendues.
Sceptiquement vôtre,
10 août 2009 à 10:17
» Pour ma part je pense qu’il faut bien distinguer l’HSP réductionniste de l’HSP au sens où l’entends J. Scornaux.
Sa phrase là :
« En fait, TOUS les ufologues pratiquent (certains sans doute sans le savoir) l’HSP [hypothèse sociopsychologique] quand ils expliquent de manière prosaïque certaines observations d’ovni. Car tous conviennent qu’une grande majorité des cas relèvent de confusions avec des phénomènes connus.»
mélange habilement les faits. »
Quand on lit le document donné:
» On peut donc souhaiter qu‘une dénomination comme « modèle réductionniste composite » se substitue à HSP ou HPS.
Mais peu à peu, les hypothèses extraordinaires nous sont apparues inutiles pour rendre compte des observations d’ovni. J’ai bien dit inutiles, et non pas impossibles ! C’est là plus qu’une nuance, mais une différence capitale avec les « debunkers » auxquels les croyants aimeraient bien nous assimiler.
Notre scepticisme résulte d’un examen des faits : il est empirique et non idéologique.
Pour nous définir, l’un de nous, Thierry Pinvidic, a proposé le nom de « sceptiques pragmatiques », qui me paraît bien choisi. En effet, nous n’avons aucune certitude, ne proclamons aucun dogme, nous avançons simplement une hypothèse. Et celle-ci répond au critère de réfutabilité de Popper : il suffit de trouver des cas non réductibles qui soient parfaitement documentés. Autrement dit, nous exigeons simplement des preuves dignes de ce nom ! »
Déjà la différence que tu préconsie existe, et c’est même répété plusieurs fois.
Tu compté sur quoi ? Comme d’habitude que les gens lisent ton mensonge ou ineptie, et pas le texte en entier ?
Oui en effet ça arrive très souvent et ce texte en parle aussi…
Voir aussi le respect avec des ufologues non sceptiques mais aussi non farfelus:
Mais n’oublions pas, comme tenait à le préciser Michel Monnerie, « père » de l’HSP en France, que si les sceptiques ont pu trouver l’explication de certains cas jusque là considérés comme inexplicables, c’est grâce à la minutie des détails qui figuraient dans les enquêtes relatives à ces cas, et le travail d’élucidation du sceptique constitue donc un hommage, paradoxal certes, au travail d’enquête de l’ufologue.
Une dernière explication pour la route.
» L’hypothèse sociopsychologique est une simple application du principe d’économie des hypothèses, élément essentiel de la méthode scientifique qui invite à ne pas multiplier sans raison les hypothèses et à ne choisir des hypothèses complexes que si des hypothèses plus simples ont échoué à rendre compte des phénomènes observés. »
Mais c’est surement un scepticozét celui-là aussi, puisque odin vous le dit!
Le jour où tu comprends ce que tu lis, ou que tu abandonne ton immense mauvaise foi, ou même que tu te mettes à réfléchir et raisonner correctement, ce jour là appelles moi.
10 août 2009 à 10:27
Tiens ça me fait penser que jedevrais donner un peu plus pour ceux qui ne liront aucun des deux documents ou un seul.
Dans un document sceptique:
» Dans le présent article, je me propose de réexaminer certaines observations à la lumière de cette dernière hypothèse.
Je montrerai qu’il ne s’agit vraisemblablement pour la plupart que de méprises engendrées par des hélicoptères militaires (qu’ils soient belges, américains, allemands ou hollandais). Cet article n’a pas la prétention d’expliquer tous les rapports de la vague de prétendus ovnis observés en Belgique de 1989 à 1992, mais bien certains cas fondés sur des témoignages réputés “sérieux” par la SOBEPS. «
Dans la critique du document:
» En fait, tout le texte de RL vise à suggérer que les observations de la vague belge pourraient s’ex
pliquer de manière conventionnelle. Il proclame lui-même (p. 1): « Je montrerai qu’il ne s’agit vraisemblablement pour la plupart que de méprises engendrées par des hélicoptères militaires. » »
Page 39.
Où est passé le reste du texte ? Sortir une phrase de son contexte pour ui faire dire ce qu’on veut, c’est honnête ?
Faite ce que je dis, pas ce je fais…
10 août 2009 à 12:49
JC: Vous êtes machiavélique, mais je me prête volontiers au jeu.
Mais j’aimerais dire d’abord que, quand la physique ne suffit pas à expliquer un phénomène, que fait-on? On se rabat sur la psychologie des témoins bien sûr. Ils sont humains donc faillibles, manipulables et erratiques. (J’aime bien le mot erratique, ca faisait longtemps que je ne l’avais pas utilisé). On y trouve alors un terrain fécond pour nier, même plus besoin de s’interroger sur la véritable nature du phénomène: tout se passe entre les deux oreilles des témoins. C’est pratique…. Je prépare mes 5 cas en béton armé et je reviens bientôt.
10 août 2009 à 16:43
moi je pense effectivement qu’il y a boucoup de bruit pour rien sur boucoup d’affaires néanmoin il y a des vidéos comme celle de phoenix ou quand meme il serai aveugle de ne pas se rendre compte qu’il y a bien quelque chose d’autre , l’homme est egoiste et tres porté sur lui meme , alors imaginez une intelligence superieur , pour boucoup ‘c’est pas possible !!!
on nous cache la verité , depuis des années mais pourquoi ?
tout simplement , parce que ça serai la panique mais pourquoi ? les films , les religions , la politique , tout ceci rentrerai en jeux et les gens auraient peur !!!
car quand on fait un film sur les extraterrestres c’est toujour pour nous le montrer en mechant , mais est-il plus mechant que nous ? je ne pense pas
regarder des tableaux de la renaissance ou il y a des ovni encore plus loin les mayas ou les azteques avec des ovni sur leurs murs , le buzz ovni vient du soit disant roswell en 1945 , qui celon moi est une fable !!!
mais quand on voit les milliards de planete il serait ridicule de pensert qu’on est les seul maintenant les ET sont peut etre des plantes , des animaux on ne sait pas mais dire que la terre est la seul planete avec des especes vivante , il faut le dire , il ne faut pas etre intelligent !!
voila
10 août 2009 à 19:48
à NEMROD34
Sans vouloir t’offenser, tu pourrais faire des post moins long stp?
Le nombre de lignes écrites ne fait pas la valeur de l’article, merci.
11 août 2009 à 3:13
« Nous exigeons de preuves dignes de ce nom. »
Arf ! Mort de rire… « NOUS » (c’est qui « NOUS » ? Un parti politique ? Une secte ?).
Comme si un certain groupe, sceptique ou pas, avait le monopole d’une approche pragmatique du phénomène. Quelle prétention extraordinaire.
Et des preuves de quoi ? Scornaux le sait parfaitement : de l’existence d’un phénomène éminemment évanescent fuyant à 99,9% l’expertise scientifique (ou tout simplement l’observation attentive). S’il attends la dissection de quoi que ce soit, il risque d’attendre longtemps.
Même le GEIPAN a largement dépassé ce stade. Lire la dernière interview d’Yves Sillard dans le journal Sud Ouest (sudouest.com)
Il faudrait peut être évoluer un peu, juste un tout petit peu.
Ceci dit : Quelle misère de voir un Thierry Pinvidic en arriver là alors qu’il avait écrit un des meilleurs et des plus intelligents livres ufologiques des années 70 ! Triste.
Pour le reste : les éructations classiques de l’excité sceptico-zet de service… Hawww… (Baillement énorme)
11 août 2009 à 3:25
En essayant de faire court pour éviter certaines foudres… j’ai l’impression que cet article a surtout pour but de donner une prétendue valeur scientifique à l’ufologie. Que l’on se place du coté sceptique ou du coté croyant, on tente de faire de l’ufologie une science à partir de… à partir de quoi au fait? Il n’y a rien sur laquelle la science ne puisse s’appuyer, nous sommes dans le domaine de la croyance et du fantasme chose inhérante à l’être humain. Il faut reconnaître que l’ufologie n’intéresse qu’un très petit microcosme et beaucoup de gens veulent se donner une certaine importance. Les sceptiques se nourrissent de ce que disent les croyants et vice-versa….
11 août 2009 à 5:37
« Je prépare mes 5 cas en béton armé et je reviens bientôt. »
Avec plaisir.
« quand la physique ne suffit pas à expliquer un phénomène, que fait-on? »
La physique ne peut expliquer quoi ?
Prenons le désormais cas d’école de l’ile d’yeu: deux pilotes privés (père et fils) observent des boules lumineuses qui bougent comme rien d’humain ne peut le faire.
Pour dire ça, ils s’appuient sur leurs estimations de distance, de vitesse.
Mais, les boules en question sont des lanternes thais, et donc la distance et la vitesse estimée ne sont pas bonne.
Dans un sens c’est de la physique.
Il faut bien comprendre qu’un humain ce n’est pas une caméra couplée à un pc pour traiter l’information .
C’est sur sans témoins il n’y a pas d’ufologie et donc pas de mystères. Alors on s’y accroche.
Mais il faut comprendre aussi qu’aucun humain au monde ne peut donner la bonne distance, la bonne taille, la bonne vitesse quand il observe quelque chose qu’il ne reconnait pas.
Et là tout les savants calculs qui disent que c’est pas explicable par nos technologies ne valent en fait rien du tout
.C’est peut-être difficile à admettre, mais c’est comme ça.
« On se rabat sur la psychologie des témoins bien sûr. Ils sont humains donc faillibles, manipulables et erratiques. »
Est-ce que tu t’es renseigné sur les perceptions, les faux souvenirs, le fonctionnement de la mémoire, la psy ?
« On y trouve alors un terrain fécond pour nier, même plus besoin de s’interroger sur la véritable nature du phénomène: tout se passe entre les deux oreilles des témoins. »
Là je ne suis pas sûr que tu ais lus le texte en entier…
» néanmoin il y a des vidéos comme celle de phoenix »
http://www.blogparanormal.com/ovni/ovni-belesta-vague-francaise-1954/#comment-32004
Tu y trouveras des liens qui t’expliquent tout.
» alors imaginez une intelligence superieur , pour boucoup ‘c’est pas possible !!! »
A ton avis je peux ou pas ?
» car quand on fait un film sur les extraterrestres c’est toujour pour nous le montrer en mechant , mais est-il plus mechant que nous ? »
Ha bon ET est méchant par exemple ? Et les zitis sont obligatoirement gentils (en plus qu’il sont obligatoirement obsédés par l’idée de nous chercher et venir nous voir tellement on est important) ?
» regarder des tableaux de la renaissance ou il y a des ovni »
http://www.sprezzatura.it/Arte/Arte_UFO_fr.htm
Essaie de savoir s’il n’y a pas d’explication prosaïque aux choses, et essais de les connaitres et comprendre.
» mais quand on voit les milliards de planete il serait ridicule de pensert qu’on est les seul »
Il aussi ridicule de penser qu’ils vont obligatoirement nous chercher, nous trouver, et venir nous voir.
Et la possibilité qu’on soit seul existe, mais ça fait peur à certains.
» mais dire que la terre est la seul planete avec des especes vivante , il faut le dire , il ne faut pas etre intelligent !! »
Pourtant à la minute où j’écris c’est le cas, si tu as une preuve du contraire fais en profiter l’humanité.
» à NEMROD34
Sans vouloir t’offenser, tu pourrais faire des post moins long stp? »
Sans vouloir t’offenser, quelque chose t’oblige à me lire ?
11 août 2009 à 7:09
****Que l’on se place du coté sceptique ou du coté croyant, on tente de faire de l’ufologie une science à partir de… à partir de quoi au fait?****
Une « science » ? Bah ! Au même titre que l’Histoire. Ni plus ni moins… On est clairement pas dans la physique pure et dure par exemple.
Aimé Michel lui même reconnaissait que l’ufologie n’est pas une science. Il la définissait comme un « dada », une sorte de passe-temps.
Pour autant l’étude de témoignages (et oui : ces sacrés-foutus témoins, toujours abusés par leurs sens lorsqu’il s’agit d’ovni, même vus à très courte distance, mais encore vivant après des milliers de km de route en voiture ! Les erreurs de perceptions sont très sélectives hein ?), de documents (souvent officiels, militaires et déclassifiés)enregistrements photographiques et vidéos (oui, oui je sais : QUE des truquages) sont la matière de base de l’ufologie.
Balayer tout çà du revers de la main sans vraiment prendre en compte les affaires les plus étranges (ou en laissant planer des doutes sur la santé des témoins d’affaires assez étonnantes comme dans « les Ovnis du CNES »)n’est pas non plus faire œuvre scientifique.
Dommage.
11 août 2009 à 8:01
C’est vrai Nem, tes posts sont trop longs. Imagine: plus un post est court et moins tu as de chances de te ridiculiser. Ca compte, ca. Je dis ca parce que je veux t’aider.
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En plus du palmarès des cas bétons, il faudrait aussi faire un « best of » des explications sceptiques les plus stupide et croyez moi, ca vaut les visions les plus dingues du plus cinglé des zozos:
1 – Les crop circles sont causés par des kangourous drogués à l’opium.
http://www.zigonet.com/kangourou/des-kangourous-drogues-a-l-039-origine-de-ce-que-la-population-prenait-pour-des-crop-circles_art6949.html
- Mon préféré…
2 – Varginha: Une naine qui accouche sur un trottoir.
http://paractuweb.wifeo.com/va.....e-det-.php
- On ne s’ennuie pas chez les sceptiques!
Gageons qu’il y en a beaucoup d’autres… C’est simple, le scepticisme n’est définitivement pas crédible à mes yeux. Ce ne sont pas des scientifiques, mais des apprentis geeks qui apprennent très vite à citer des études qu’ils ne comprennent pas eux-même.