Bertrand Méheust répond à Odin: Aimé Michel en savait-il plus sur les ovnis qu’il ne le disait?
Il y a un peu plus d’une semaine, un lecteur du blog a posé une question fort pertinente dans les commentaires de l’Entretien avec Bertrand Méheust, au sujet de l’ouvrage d’Aimé Michel, «L’apocalypse molle». Cette question d’Odin57, qui concernait un point précis de la pensée du «pape de la soucoupe», a été transmise à Bertrand Méheust, à qui elle s’adressait, et celui-ci y a répondu promptement (je suis entièrement responsable du délai, trop occupé ces derniers jours).
Comme la réponse de Bertrand Méheust soulève des interrogations fondamentales sur le dossier des ovnis et la communauté ufologique, il m’a semblé que la suggestion de Basile d’en faire un nouveau billet était pleinement justifiée.
Par la même occasion, les commentaires de ce billet pourraient devenir le lieu d’un débat fondamental sur le dossier des ovnis, la valeur des témoignages, la notion de preuve en ufologie, l’hypothèse voulant qu’il y ait une pensée ou une intention derrière le phénomène ovni, etc.
Et pour ceux et celles qui le voudraient, on pourrait également y discuter l’impact négatif que peut avoir le channeling et autres soi-disant contacts avec d’hypothétiques extraterrestres. La journée est particulièrement bien choisie pour cela car, dans quelques heures, même les croyants les plus enthousiastes devront se rendre à l’évidence que l’ovni du 14 octobre 2008 de Blossom Goodchild et d’autres prétendus médiums n’était en réalité qu’un canular de plus, une autre supercherie extrêmement nuisible pour l’ufologie sérieuse.
Mais commençons par le commencement. Voici donc la question d’Odin57 et la réponse de Bertrand Méheust.
Question d’Odin57: (Extrait de L’Apocalypse molle, d’Aimé Michel)
«Mais il y a plus grave. Depuis longtemps, il incitait les ufologues à se méfier d’une recherche qui pourrait bien se révéler «la plus dangereuse de toute». Vers 1980, cette intuition se précise et se confirme. Il ne se prend pas à douter de la réalité des ovnis et de leur origine supra humaine, comme le font à l’époque certains ufologues, il s’inquiète plutôt de l’aspect labyrinthique et indécidable de la question (…) Pour caractériser la nature du problème auquel nous sommes confrontés, il reprend souvent une formule de Pascal: à ses yeux, les ovnis sont des «vérités déguisées en mensonges». Et il me répète : «je hais les vérités déguisées en mensonges».
Que cachait, sous cet énoncé apparemment énigmatique, la pensée d’Aimé Michel à propos «d’une recherche qui pourrait se révéler la plus dangereuse de toute» et «d’une vérité déguisée en mensonge»?
Réponse de Bertrand Méheust: Je crois qu’il faut laisser à Aimé Michel sa zone d’ombre, et ne pas scruter chacun de ses propos comme une vérité révélée. Il a poursuivi plus loin que la plupart la réflexion sur un sujet encore vierge, et il s’est retrouvé dans un labyrinthe de questions sans réponse.
Quand il parlait de la recherche «la plus dangereuse de toutes», il pensait sans doute à tous ces gens qui se sont perdus dans l’ufologie (s’il revenait aujourd’hui, il pourrait méditer sur la pertinence de sa formule!) Il pensait sans doute aussi à son aventure personnelle, à son orthoténie par exemple, qui s’est révélée une illusion.
La question des ovnis est suffisamment étayée pour que l’on ne puisse pas rejeter le dossier. Mais elle ne l’est pas assez pour que l’on puisse déboucher sur une certitude quelconque. On ne peut plus se débarrasser de la question, mais il est très difficile de la penser sans tomber dans des illusions projectives, voire dans une forme ou une autre de paranoïa.
Toute connaissance humaine est déjà, à des degrés divers, une interprétation, on apprend cela aux élèves de terminale. Mais quand l’esprit humain se porte sur «les bords du réel» (selon l’expression de Jacques Vallée) l’interprétation devient parfois délire, la raison engendre des monstres.
Aimé Michel savait cela et il en avait peur. Il proposait donc comme contre-mesure son «tout envisager et ne rien croire». C’est un beau principe, mais que l’on ne peut jamais mettre totalement en pratique. Les textes que j’ai publiés montrent qu’Aimé Michel lui-même croyait, et voulait croire, en un certain nombre de choses. Ainsi, quand il parlait de «vérités déguisées en mensonges», en reprenant la formule de Pascal, il s’avançait trop, à mon avis, sur la nature du phénomène ovni; il allait au-delà de ce que l’état réel du dossier nous permet de tenir pour assuré.
Il voulait dire, je pense, qu’il y a bien une pensée derrière le phénomène. Que cette pensée nous transcende. Mais qu’elle se manifeste à nous munie de sa propre réfutation, de manière à ce que l’on ne puisse jamais tenir sa réalité pour assurée. (Les inventeurs d’Ummo avaient repris cette idée, puisque les Ummites, à plusieurs reprises, écrivent à leurs correspondants: «Ne nous croyez pas»!) Au fond, il pensait que l’histoire était hantée, que quelque chose nous poussait, c’était son côté «gothique».
Fin de la réponse de Bertrand Méheust.
Lire aussi:
- Entretien avec Bertrand Méheust, au sujet de l’ouvrage d’Aimé Michel, «L’apocalypse molle»
- Ovnis : quand l'armée enquête
- Entretien avec Fabrice Bonvin, auteur du livre «OVNIs - Le Secret des Secrets»
à NEMROD34
) . Pour d’autres, qui ne sont pas fous, ne se leurrent pas, ne veulent pas non plus fuir leur angoisse existentielle et leur peur de la mort, cette chose approchable seulement par l’expérience personnelle et qu’on peut appeler conscience, est une réalité. Que leur est-il arrivé ? Ils ne sont pas supérieurs ni élus pour autant, un nouvel angle de vue est simplement apparu. La vérité de cela ne peut pas venir d’une validation scientifique, mais de l’entrée personnelle dans ce nouvel espace. Il est possible que vous ne vouliez rien savoir de tout cela, c’est votre affaire.
« Et si vous laissiez le new-age de coté, remontez vos manches, et preniez votre vie en main ?
Simplement ? Sans promesse après la mort ?
Parce que quand il n’y a rien après la mort, on réalise que c’est maintenant qu’il faut faire les choses !
Bien sur ça veut dire aussi qu’il faut se sortir le doigt de là où je pense, et se bouger à la place de méditer avec de l’encens (c’est cancérigène d’ailleurs). »
C’est à ce genre de propos que j’ai réagi et vous ai renvoyé la balle. Il suppose que ceux qui prônent
l’ouverture de la conscience comme solution possible au problème humain, sont des gens qui fuient la réalité et se leurrent. Ce sont les termes employés qui en font des propos méprisants et je défie quiconque de dire le contraire ici. J’ai reconnu avoir embarqué dans le jeu et n’avoir pas répondu à votre post de façon plus honorable. Soit.
J’ai parlé du mouvement new-âge comme en étant un plein de dérives mais dont la vision centrale était juste, à savoir une ouverture de la conscience. Il y a plein d’idées justes qui ont donné naissance à des aberrations, lorsque transposées dans la réalité. La sélection naturelle, qui renforce les caractères positifs d’une race, n’a rien de mauvais en soi, mais dans les mains d’un Hitler. . . Alors que j’ai dit cela ne fait pas de moi, un nouvel-âgiste.
La réalité est peut-être beaucoup plus que les images que s’en fait notre cerveau, à travers le transposition de nos diverses perceptions, à travers le discours logique que tient la science, à travers notre volonté et nos actions pour se démerder dans ce monde. Si le cerveau concerne la science, votre volonté ne la concerne pas, vos aspirations non plus. La raison n’est pas l’homme entier.
Parler de conscience, c’est parler en chinois pour bien des gens (sauf les chinois …
Si nous voulons parler du problème humain, nous devrons parler de défense de la propriété, de défenses de ses identifications et drapeaux, d’égoïsme et de manque de vision à long terme, de violence inutile . . .etc, toutes des choses liées à son psychisme. Le lien avec la conscience qu’il a du monde, de ses repères me semble évident. Chercher une solution de ce coté est loin de l’errance, c’est même le contraire.
J’ai plaisir à discuter mais c’est plus agréable quand le ton ne condamne pas, mais s’interroge.
C’est ce que souhaite entre nous, ainsi soit-il.
Je suis passionné par ces échanges. Je suis plutôt « rationaliste » et je me heurte à plusieurs événements « inexpliqués » que j’ai vécus ou que des proches ont vécus.
Premier d’entre eux : il se trouve que lorsque je prends une baguette de noisetier (celle utilisée pour rechercher une source), celle-ci bouge vraiment avec force, elle s’incline fortement en direction du sol à un point tel que j’ai du mal à la retenir. Je n’ai jamais vérifié s’il y avait de l’eau, car je ne fais ça que par « amusement » sans avoir besoin de trouver une source. Bien que ça ne m’inquiète pas du tout, ce phénomène est pour moi inexpliqué. Je crois d’ailleurs que le père de Michel Rocard a fait de longues études de ce phénomène pour en arriver à la conclusion qu’il ne comprenait rien à ce qui se passait…
Deuxième événement : j’ai eu l’occasion de discuter longuement avec le prêtre exorciste d’un diocèse qui m’a affirmé qu’il était souvent confronté à des cas étranges. Il m’a expliqué grosso modo que dans 95% des cas, il s’agissait de problèmes psychologiques; dans 2 ou 3%, il en venait à bout avec des prières; qu’enfin dans les cas restants, il n’avait aucune explication. Précision utile : je suis agnostique…
Troisième événement, et celui-ci ce n’est pas moi qui l’ai vécu : un couple d’amis, un soir de l’été 1977, a été témoin d’un phénomène que je ne peux pas qualifier autrement que d’OVNI pendant de longues minutes. A tel point qu’en rentrant chez eux, ils ont dessiné l’engin qu’ils venaient de voir. Autre précision utile : ce soir-là, ils n’avaient pris ni alcool, ni drogue!!!
Voilà, c’était juste un témoignage que je voulais apporter sur ce blog, blog qui m’apparait plutôt intéressant.
Je n’analyse pas, je m’interroge bien sûr, mais avant tout je constate, sans aucune arrière pensée, sans aucune imprégantion religieuse.
André vous me dites ne pas être adepte du new-age, mais vous écrivez ici même noir sur blanc que « le coeur de la vision new-age est juste ».
Alors adepte ou pas ?
J’essai de vous comprendre.
Il n’y a pas de jeu André, pouvez vous le comprendre ?
Je vais vous dire une chose et ceux qui me connaissent (je ne dis pas qui m’apprécient) devraient confirmer:
J’appelle un chat un chat, et quand j’ai merde à dire je dis merde.
Il n’y a aucun sens caché dans mes mots, justement ils peuvent paraîtres trop direct, de l’arrogance et autre, mais c’est que justement je dis ce que je veux dire, sans détours ni contorsions.
Je ne comprends pas cette « ouverture de la conscience », c’est quoi au juste ?
Comment on fait ça et quels sont les résultats ? Le but ?
Si la volonté et les aspirations concernnent la science, parce que ça nait dans le cerveau déjà, et qu’ensuite il y a des science humaines.
Une expérience personnelle ne peut pas être objective, donc on ne jamais en prendre le contenu pour argent comptant, cette expérience est sous la coupe de tous les problèmes de perception (que vous soulevez vous même) par exemple.
Ha si je suis désolé, entre la personne normale, et celui qui à élevé sa conscience il y a un qui supérrieur à l’autre.
D’ailleurs à tous les niveaux, et surtout on parle d’élévation de la conscience donc il est plus haut …
Vous me parlez d’entrée personnelle, mais a moins que je me trompe, si je prend des cours new-age c’est pour arriver au même niveau que celui qui m’enseigne non ?
C’est pas très personnel puisque quelqu’un me dit comment faire.
Et par exemple apprendre à raisonner correctement , ne me fait pas endosser un uniforme, une pensée unique, j’obtiens juste des outils pour menner mon raisonnement a terme dans de bonnes conditions.
Holà vous me parlez de drapeaux et d’autres choses !
Alors je vais essayer de faire un effort et de le dire moins vulgairement que d’habitude
Je suis appatride.
Je partage très facilement ce que j’ai.
Je vois à long terme.
Je donne de mon temps aux autres (14 ans dans la santé, dormir avec les clodos sur le camp don quichotte de séte par exemple).
Et sans spiritualité, new-age, ou ouverture de conscience, aucun besoin de tout ça pour faire ces choses et chercher à améliorrer le monde.
On pourrait pas se tutoyer ?
À Nemrod34,
Compris, je pense que nous nous entendrons et comme tout ménage digne de ce nom, nous saurons nous chicaner avec élégance. . .
J’ai répondu auparavant à un de tes commentaires dans la section ‘ovni du 14 oct’.
Je reviendrai plus tard ici, le temps me manque.
Bonjour à tous.
La question soulevée est également abordée à la fin de l’ouvrage par Marie Thérèse De Brosses.
Comme quoi il vaut toujours mieux finir un ouvrage avant de poser des question
Son texte « souvenirs » est poignant. Je vais poster la partie précise ici même :
Loin de s’éparpiller comme le font les anomalistes, sa pensée paradoxale se vivifiait au contact des faits paradoxaux dont il s’efforçait de traquer le sens caché. Mais il s’en méfiait, et de plus en plus.
Evoquant Élisabeth de Ranfaing (surnommée « l’énergumène de Nancy ») qui littéralement s’envolait pour se poser sur une corniche de chapelle et fut particulièrement étudiée par un historien, le Pr Delcandre :
- Ce chartiste s’est tellement passionné pour ce cas qu’il en était véritablement obsédé. D’après un de ses amis que j’ai bien connus, il en est littéralement devenu fou, ce qui confirme de façon inattendue la méfiance de l’église : il ne faut pas s’occuper de ces phénomènes (lévitation, bilocation, hyperthermie note 245 …) Car on peut en devenir fou. Je pense très sincèrement car aucune différence ne permet de séparer les phénomènes pour lesquels nous n’avons pas encore d’explication de ceux pour lesquels nous n’en aurons jamais vous vous
L’ouvrage est une pure merveille ! Certains textes (et je ne m’y attendais guère)de Michel sont chargé de tant d’émotion qu’ils en deviennent bouleversant.
Et au diable le fait qu’il traite somme toute assez peu d’ufologie. D’ailleurs le peu de fois ou c’est le cas cela vaut vraiment le coup. Je pense particulièrement au passage ci après :
Parlons plutôt soucoupes. Je vous ai écouté dire une fois de plus, mais avec des documents supplémentaires et tout un surcroît de lecture, que toute la soucoupe se retrouve, ou plutôt est déjà dans la plus vieille science-fiction. Selon vous qu’est-ce que ça prouve ? pourquoi faudrait-il que la soucoupe échappe à la règle que tout a été décrit par la science-fiction avant que ça n’arrive ? Déjà Homère décrit des automates (mot inventé par lui d’ailleurs), des androïdes mécaniques, etc., sa description de l’Olympe et celle d’une nef céleste entièrement automatique réglée sur le cours des étoiles. Ce que ça montre selon moi, c’est qu’on rêve longuement des choses possibles avant de les découvrir, cf. Christophe Colomb. Strabon a rêvé du continent américain et de la zone tempérée Sud. Et pourtant tout ça existe. Cela nous apprend quoi selon vous ?
Ce texte m’a frappé car j’exposais il y a quelques mois, donc sans être du tout au courant de cette lettre de Michel,( et dans le cadre d’un débat sur le rôle de la SF par rapport au phénomène Ovni)le même argument ici :
http://www.ufofu.org/blog/2008.....mment-9408
Dommage que B. Méheust fasse l’impasse (pas de note de fin de page) sur ce texte de Michel à propos de son propre ouvrage « SF et soucoupes volantes ». J’eusse aimé avoir son avis sur ce sujet précis (Basile ? Non j’abuserai…)
Ceci dit, j’attaque l’autre ouvrage (la clarté dans le labyrinthe)avec une totale jubilation.
Salut Odin,
Méheust parle dans son texte, ainsi que dans l’interview qu’il nous a donnée, du scepticisme final d’Aimé Michel pour sa thèse. Mais il explique aussi qu’il se pense « incompris », même par Michel, sur ce qu’il démontre par ce lien avec la SF, qui est autre chose qu’une anticipation.
On va peut-être pas le déranger pour ça ?
Salut Basile
Ce qui m’étonne c’est ce revirement de Michel longtemps après avoir écrit la préface élogieuse de l’ouvrage de B. Méheust : Science Fiction et Soucoupes Volantes.
J’ai un peu de mal à croire qu’avec leur complicité évidente, une quelconque « incompréhension » eusse perduré entre eux au sujet du livre de B.Méheust.
En effet pas la peine de le déranger…
Encore un effet pervers de mon insatiable curiosité
A bientôt.
Bonjour,
J’ai écrit sur le blog « Scepticisme scientifique » une critique de ce texte de Bertrand Méheust:
Un commentaire sur « Bertrand Méheust répond à Odin »
Bonne lecture,
Incroyable mais vrai !
Prenez une phrase comme celle-ci …
«La question des ovnis est suffisamment étayée pour que l’on ne puisse pas rejeter le dossier » …
Attendez quelques lignes hors sujet …
Et vous lirez ceci :
« Mais peut-être que Bertrand Méheust met derrière le concept d’ »ovni » quelque chose d’autre qu’un « objet volant non identifié »? » …
La suite est du même acabit … On ne sait plus s’il faut rire ou pleurer …
Par respect pour Bertrand Méheust, je ne souhaite même pas mêler son nom à la suite de ce billet …
AVIS DES « SCEPTIQUES SCIENTIFIQUES » AUX OVNIS :
«Faites gaffe ! Sauf si vous vous montrez limités et mesurables … nous vous réduirons … à des illusions … s’expliquant par des raisons « psycho – physiques » » … Pas de chance ! … Ils résistent !
RESUME « SCEPTIQUE SCIENTIFIQUE », décliné ad nauséum :
« Les explications prosaïques doivent clairement être privilégiées » … bien évidemment, qui oserait vous contredire ?! …« et ce jusqu’à preuve du contraire » … La voilà la phrase insidieuse ! Celle qui vous fait passer du bon sens au non-sens, pour tout ce qui est subjectif … puis à la bêtise si vous vous y accrochez … pour arriver directement à la folie …
Que faites – vous quand vous ne parvenez pas à comprendre quelque chose, dans votre vie, Venom ? Que faites vous lorsque vous rencontrez un paradoxe indépassable ?
Un petit coup de rasoir d’occam ? Et le tour est joué ?
Le terme de la contradiction qui vous dérange DOIT disparaître, n’est ce pas ?…
Pas de chance pour vous ! Le phénomène ovni n’est pas si étriqué ! … Il reste énigmatique pour tous ceux qui osent le regarder sans filtre …
Le paradoxe est inévitable, Venom… Plus encore, il est créateur. C’est lui, la vie…
Un dogmatisme tel que le votre, pitoyable, qui a définitivement découvert la vérité, n’a aucune chance d’être un jour inquiété par un évènement surprenant venant mettre à mal ses massives convictions. Il refuse tout bonnement qu’on le réveille… Vous arrive – t il de vous étonner, Venom ? J’en doute !
Vésuvianite: Vous êtes très observateur(trice?). :-; J’ajouterai que le scepticisme (pompeusement appelé la « voie de la science et de la raison ») n’est pas de la science, mais un certain scientisme ciblé exclusivement au service d’une croyance totalement arbitraire et personnelle, qui affirme que le paranormal n’existe pas. Ne mêlons pas la science et le scepticisme, ce sont deux choses différentes. La science découvre, perce, applique et va de l’avant en offrant un vision évolutive et incrémentielle des choses. Le scepticisme se contente de dire: » Non, ca n’existe pas ». C’est tout sauf de la science.
Le scepticisme est à la science ce qu’un vélo stationnaire est à une Ferrari: ca donne l’impression d’aller quelque part mais ca coupe un peu les horizons…
Pardon Jean-Michel, je ne recommencerai plus. Cette année en tout cas.
Un débat particulièrement intéressant est celui d’un sceptique avéré au pseudo de « Le fugitif » dont vous pourrez avoir le lien visant l’affaire:
http://www.sceptiques.qc.ca/fo.....038;t=4602
Je vous en fait un petit résumé.
Le dit monsieur n’a pas vraiment la langue dans sa poche en ce qui concerne les « zozos », à traduire par les crédules, les demeurés et toute une liste de termes du même genre.
Je ne lui en veux pas plus que cela: ils sont légion sur le site.
Mais ce qui nous intéresse c’est que, sur ce post, « Le fugitif » déclare avoir découvert qu’il était capable de détecter à distance de l’eau !
Au début les autres croient à une blague mais non: il est bien devenu « zozo » tout en s’en défendant et demandant si cela avait déja été prouvé ou s’il pouvait gagner un « prix défi sceptique ».
Nous retrouvons donc le cas assez banal d’un individu affichant des pouvoirs para-normaux à ceci près qu’il est un ex-sceptique.
Problème c’est que dans le débat il va rencontrer des sceptiques -ex-amis- qui vont clairement se charger de lui indiquer que son expérience est forcément impossible.
Je ne parlerai pas des conclusions: peut être a t-il commis des erreurs ou non, le problème n’est pas là
On se rend effectivement parfaitement compte que, pour un sceptique qui s’affiche, la notion de scepticisme est indubitablement liée à la négation et non pas au doute raisonnable.
Là encore c’est embétant mais pas forcément dramatique si on laisse à la personne la possibilité de prouver « l’improuvable » mais, si l’on en croit ce qu’en disent beaucoup, ce n’est pas aussi simple qu’il y parait: c’est pas gratuit du tout, on va mettre en doute votre potentiel intellectuelle, établir des règles contraignantes … et contester les résultats.
Ça fait beaucoup pour de l’ouverture d’esprit.
L’arroseur arrosé quoi… je pense qu’au début « le fugitif » a sincèrement pensé être en présence d’un fait explicable scientifiquement et que par la suite on lui a « gentiment » expliqué que ses affirmations relevaient plus de la zozoterie que du bon sens… Même s’il avait un taux de réussite de 100% en environnement contrôlé, on se dépêcherait de dénicher une explication sceptique (et pas vraiment scientifique évidemment) pour l’empêcher de rafler le magot, qui représente quand même une jolie somme.
Mais comme vous l’avez dit, là n’est pas la question. Au fond, « Le fugitif » n’a pas vraiment suivi les règles du Grand Jeu, qui déterminent à l’avance les champs d’études qui sont sérieux et ceux qui ne le sont pas…
Messieurs je vous invite à fréquenter plus de sceptiques, et a discuter avec, plutôt que de tirer des conclusions aussi fausses.
Le scepticisme scientifique n’a jamais été, et ne sera jamais de la négation.
Il se trouve par contre que des hypothèses sont totalement irréfutables, hors il se trouve qu’un e bonne hypothèse doit être réfutable!
Donnez moi un exemple de négation sans argumentation qui va avec s’il vous plaît…
Vous oubliez dans votre raisonnement un tas de chose simples, et notamment: On ne peut pas prouver une inexistence, mais on peut prouver une existence.
Donc quand quelqu’un dit « Prouve moi que ça n’existe pas » il raisonne mal. C’est à lui de prouver que ça existe, et dans des conditions valables, donc rigoureuses éliminant le hasard, la triche, les biais cognitifs ect.
Autre exemple de mauvais raisonnement celui d’ Orphée qui dit que l’expérience est impossible et qu’il ne s’attarde pas sur les conclusions.
Au contraire l’expérience n’est peut-être pas impossible, mais comme il la propose elle est mauvaise, puisque la conclusion ne pourrait pas être retenue pour diverse raison.
D’ailleurs il dit lui même : « des contraintes éprouvantes »…
Et oui ce n’est pas pour le plaisir d’ennuyer le monde, mais c’est indispensable pour que la conclusion de l’expérience (quelle quelle soit) soit bonne.
Gare au mauvais raisonnement du type :
Ma table a quatre pieds, mon chat a quatre pattes, donc mon chat est une table puisque les deux repose sur quatre pieds/pattes.
A première vue ça parait logique pourtant ça ne l’est pas. Le trait est certes grossi, mais ça arrive plus souvent qu’on ne le pense.
Et justement Orox c’est quand on détermine les choses à l’avance que ça arrive, exemple que je rencontre souvent :
« Cet OVNI est inexpliqué donc c’est un vaisseau extraterrestre puisque les choses rapportées par le témoins aucune technologie humaine ne le permet. »
Ce qui est totalement faux, puisqu’on part de deux choses qu’il faut démontrer:
- Les vaisseaux extraterrestres existent.
- Un témoin ne se trompe jamais sur rien.
N’allez pas trop vite vers la simplicité qui consiste à dire, le scepticisme c’est de la négation, alors les argument sceptique qui démonte ce que je crois ne sont pas bons, et je peux continuer à croire.
Le scepticisme c’est » Je monte une expérience, le mieux possible en tachant d’éviter tout ce qui pourrait fausser le résultat. Bien sûr mon expérience est déstinée à démontrer quelque chose, et ma théorie fait des prédictions qui si elle est bonne se réaliseront.
Si le résultat obtenu n’est pas celui que j’attendais, et que toute l’expérience est bonne, alors je dois comprendre et admettre le résultat. »
Le problème de beaucoup de gens c’est qu’ils font des erreurs dans leur expériences (parfois de bonne foi), et donc arrivent là où ils voulaient arriver.
Sur le site des sceptiques du quebec (même forum donc) cherche un post de ma part appelé « la meilleure définition de la science que j’ai jamais vu »
Le scepticisme n’est pas de la négation puisqu’on rajoute toujours « jusqu’a preuve du contraire », ce qui laisse la porte ouverte.
Le problème c’est que quelqu’un qui veut croire, se contentera d’une preuve qui n’en est pas.
Le sceptique est exigeant au niveau preuve et aussi envers ses propres preuves.
Mais qu’on lui prouve correctement le contraire de ce qu’il considère (à juste titre) comme vrai depuis longtemps et il changera d’avis.
Un exemple simple : moi.
J’ai toujours été sceptique (au sens premier du terme : qui doute), j’ai longtemps cru en l’hypothèse extraterrestre.
Après accumulation de preuves, réflexions, vérifications sur une trentaine d’années je n’y crois plus et ne la considère que comme une hypothèse et de loin pas la meilleure.
Qu’une bonne preuve arrive, et je changerais a nouveau d’avis et placerais l’hypothèse extraterrestres en premier pour quelques cas (parce que les méprises existeraient toujours).
Autre chose : Orox affirme que même avec 100% de réussite dans un environnement contrôlé ne suffirait pas et la chose serait niée.
Comme peux-tu l’affirmer ? Comment peux-tu me prouver que c’est bien le cas ? Si ça arrivé et que ça ne passe pas comme tu le dis, accepterais tu la chose ?
Un sceptique aurait rajouté « jusqu’a preuve du contraire » ou équivalent.
Orox révise les définition de : scientisme, et croire s’il te plaît …
Je vais paraître méchant, mais voir quelqu’un de pas idiot bêtement répéter ce que disent les autres, ça me gène.
Le scientisme c’est penser que la science peut réguler toute notre vie, y compris la politique par exemple, ce n’est pas le cas pour un sceptique.
Croire, c’est considérer comme vrai sans preuve.
C’est l’inverse de la science …
On ne croit pas en la science, on l’applique parce que la science c’est une méthode affûtée sur des milliers d’années …
La science c’est être objectif le plus possible, les ressentis, les croyances, les envies on les laisse de coté pour s’approcher le plus possible du réél.
Même si ce réél ne nous plaît pas …
Au final vous parlez de queque chose dont tous ce que vous en savez c’est que ce les gens qui ne l’aiment pas en dise.
Et ce n’est pas la meilleure façon de comprendre quelque chose, encore une fois …
Lorsqu’il n’est pas en train de plagier les travaux d’un collègue ou d’un de ses étudiants, le scientifique moderne s’occupe de l’autre aspect fondamental de son apostolat: le financement. Comme on ne mord pas la main qui nous nourrit, pour siphonner du fric efficacement, on doit permettre à celui qui nous refile ledit fric d’en gagner encore plus grâce à ses découvertes. » Vous reprendrez encore un peu de cet excellent rosé, docteur? Parfait, signez ici… Voilà «
Quelle généralisation !
Je suppose donc que tu connais absolument tous les scientifiques de la planète ..
Non vraiment il est bien mieux de se renseigner sur quelque chose, que d’en débiter des lieux communs et autres poncifs.
C’est un peu comme : « il est seul a soutenir cette théorie, c’est parce qu’elle dérange ».
Et que ce soit une bêtise, quelle ne tient pas sa théorie c’est impossible ? C’est trop simple ?
D’ailleurs tous les scientifiques sont des gens en blouse blanche, la barbe pleine de poussière de craie, et le crâne dégarni, c’est à ça qu’on les reconait !
En tant que sceptique j’avoue que me faire expliquer comment je réfléchis, ce que je fais (ou pas), que je n’ai pas de rêves, que j’aime voir mourir les enfants et tant d’âneries, me fatigue pas mal à la longue.
Des gens qui refusent même de parler avec moi (ou n’importe quel sceptique)viennent m’expliquer qui je suis, ce que je pense et ce que je fais …
Quand aux « sceptiques » qui prennent un blog avec le nom de zététique dedans pour mieux cracher dessus, et qui t’explique que si on ne peut pas démontrer le psi c’est qu’il en dehors du champ de la science ou aussi bête…
La confiance qu’ils ont dans leurs arguments, pour en venir à faire ça, m’impressionne …
Avoir l’esprit ouvert c’est aussi envisager qu’on se trompe, voilà pourquoi je passe pas mal de temps à discuter avec des gens absolument pas d’accord avec moi. Je teste la qualité de mes arguments et écoute les leurs, on ne sait jamais et si c’était moi qui me trompé ?
NEMROD34
S’il fallait un titre au post je mettrais « De la théorie et de la pratique »
« Messieurs je vous invite à fréquenter plus de sceptiques, et a discuter avec, plutôt que de tirer des conclusions aussi fausses. »
Moi je vous invite à vous pencher sur les faits plutôt que sur un idéal sceptique qui, malheureusement, ne semble pas autant de mise que vous semblez le croire.
Je vous redonne donc un lien qui vous permettra de nous baser sur des faits et non pas des théories, lien intéressant puisque un sceptique, « Le Fugitif » est confronté au problème du vécu paranormal.
http://www.sceptiques.qc.ca/fo.....038;t=4602
Denis (Le Grand Gourou du blog sceptique Québec)
« tu dois bien te douter que je ne crois pas du tout à ton don. Même pas du tout du tout du tout »
Le fugitif
« Je viens de faire un nouveau test avec le protocole suggéré par Denis. J’ai eu à nouveau 100% de réussite (sur 30 essais). »
Curieux:
« Excuse moi d’être sceptique… mais je ne te crois pas une seconde »
Denis
« Tu devrais changer d’avatar » (lien qui pointre sur Pinocchio)
Curieux
«Tu n’as rien compris au scepticisme, LES PREJUGES CE SONT LES CREDULES QUI S’Y ACCROCHENT pour trouver qu’il y a matière à douter des lois naturelles. »
J’ai moi-même souligné certains mots par des majuscules car, si vous remarques bien, c’est une « pétition de principe » qui ne valorise pas vraiment le « scepticisme »
On peut continuer cette analyse éclair mais cela n’a pas vraiment d’intérêt.
Le scepticisme consiste donc à douter des lois « sur-naturelles » ? et depuis quand exactement a t-il établi les les limites de ces lois « naturelles » ?
Maintenant prenons vos propres dires cher Nemrod:
« Il se trouve par contre que des hypothèses sont totalement irréfutables, hors il se trouve qu’une bonne hypothèse doit être réfutable! »
Parfait. Cela veut dire quoi exactement en « pratique » ? Qu’on doit pouvoir objecter qu’un individu peut avoir un volume nul ou que quelqu’un qui affirme avoir vécu le paranormal ne veut pas admettre qu’il se soit trompé ? Bref, je vois mal en quoi nous valoriserions le scepticisme ou la crédulité.
Un peu de lucidité ne vous ferait pas de mal. Je ne prétends nullement valider n’importe quelle théorie « parce qu’on ne peut pas prouver le contraire », je prétends que l’attitude négationiste, qui ne se résume pas à un paramètre loin de là, ne montre pas une ouverture d’esprit suffisante pour des découvertes éventuelles. Je n’ai pas à défendre le paranormal puisque, moi même, je ne suis pas convaincu. J’ai par contre à m’opposer à sa crucifixion sans jugement sain: avant de dire que quelqu’un a faux je dois lire sa copie et la présenter à d’autres, pas le traiter comme un moins que rien. Les « contraintes éprouvantes » que vous citez consistent à ne pas proposer de terrain de réception proche et accessible financièrement. Vous savez pertinemment qu’en matière de prouver quoi que ce soit il n’y a pas à prouver le 100% mais un taux suffisant, le but théorique ne devrait pas être de descendre la théorie (ou l’individu la présentant) mais de vérifier si les paramètres de l’expérience sont crédibles et de la reproduire au besoin dans d’autres contextes.
Je vous propose donc un défi: allez chercher sur le forum pointé plus haut qui sera pas victime du scepticisme et je réviserai mon jugement.
Vous pourriez argumenter que tous les intervenants « zozos » sont des psychotiques ou … mais croyez vous sincèrement que votre argumentation serait honnête ? J’ai moi-même été victime d’une sorte d’hallucination auditive et l’ai décrite Je me fichais bien de m’apercevoir que ce n’était pas un phénomène paranormal, je n’avais pas de but si ce n’est d’exposer ce que je venais de vivre en « direct » ! Mais le sort est toujours le même: la raillerie.
Orphée merci de l’invitation.
Peux-tu m’expliquer à quel point je me suis penché sur les faits, quels faits et le reste? Toi aussi tu va m’expliquer ce que je connais ou pas ? Ce que je pense ou pas ? Merci aussi pour le lien, visites un peu plus le forum et devines qui tu va y trouver …
Ha ben s’il dis qu’il a suivis le protocole et qu’il a 100% pourquoi en douter hein ?
Peut-être parce que personne n’y a assisté ? Parce qu’il le dise ne suffit pas ?
Et oui le scepticisme ce n’est pas quelqu’un raconte quelque chose et c’est vrai! Les faits cher orphée les faits et le seul fait que nous ayons là, c’est quelqu’un qui dit avoir fait quelque chose …
Orphée relis toi, tu me demande ce que veux dire « en pratique » après m’avoir cité, bien, sauf que je n’ai pas dit « en pratique », j’ai dis qu’une théorie recevable doit être réfutable (pas que ça mais c’est une des conditions siné qua non) …
Une bonne partie de la suite est du même acabit, non seulement tu ne me lis pas (même après avoir repris ce que j’ai dis, mais visiblement tu ne comprend même pas ce qui est dis, et tu continu à m’asséner des choses que personnes ne pratique ou ne fait.
Pour le mot négationisme je t’invite toi aussi à ouvrir un dico et voir de quoi il en retourne, j’ose espérer que tu n’en est pas conscient …
Totalement faux au sujet des contraintes, n’importe qui de bonnes volonté prendra le temps d’établir un protocole avec les autres, et de trouver un moyen de faire l’expérience même si les autres ne peuvent venir.
Trop facile d’inventer des problèmes pour éviter d’admettre que quand c’est rigoureux ça ne marche simplement pas, et si c’était le contraire je serais le premier content !
Pour le défi j’adore:
« Allez sur le forum pointé plus haut (forum qui quand même s’appelle « sceptiques du quebec ») qui sera pas victime du scepticisme et je réviserai mon jugement. »
Alors tu peux t’y mettre parce que ce que tu me dis c’est que moi vais a genève et quand j’y suis je m’exclame « mais c’est un scandale c’est endroit est pleins de suisses ! » …
Si c’est pas une blague c’est un parfait exemple des biais de raisonnement dont je parlais.
Attention après ça il sera difficile de dire quelque chose de plus ridicule!
Non l’argumentation tous les zozos sont pyschotiques, il n’existe que dans ta tête, je sais mieux que toi ce qui est dans la mienne merci encore une fois.
Et je te lance moi un défi : montre moi où et quand j’ai dis que tous les témoins d’ovnis ou de phénomènne paranormal étaient des psychotiques !
Montre le moi !
Comme bien d’autre tu ne pourra pas ça n’existe pas.
Les faits Orphée les faits! Pas ce que tu imagine !
Nemrod34: Ce que je n’aime pas du scepticisme, c’est sa position fondamentale qui est tout aussi réductrice que n’importe quelle zozoterie: se borner à affirmer que quelque chose n’existe pas n’est pas une démarche scientifique, brouille plusieurs pistes qui auraient pu s’avérer intéressantes et s’ensuit un manque de perspectives fatal. Niel Bohr suspectait la présence de particule sub-atomiques afin de rendre compte de l’équilibre des charges électromagnétiques. Aurait-il dû cesser ses recherches parce qu’on lui avait dit qu’il n’existait rien de plus petit qu’un atome?
Personnellement, je me rapproche très certainement du point de vue des sceptiques en ce qui a trait aux domaines suivant: sectes, pensée positive, channeling et autres mongoleries New Age à base d’ « énergie » sont de la pure foutaise selon moi, de même que la réincarnation, les zorbes etc… (il y en a tellement que je ne ferai pas de liste exhaustive)…
Il y a 20 ans, un fort courant sceptique clamait, au nom de la « science » et de la « raison » qu’il n’existait pas de planètes hormis la Terre. Avec la découverte de centaines d’exoplanètes le discours sceptique est maintenant différent (quel hasard). Actuellement, l’idée est qu’il n’y a pas de vie extraterrestres. Bien sûr, lorsqu’on découvrira que la vie extraterrestre existe ou a existé, même unicellulaire, le discours changera une nouvelle fois. Le nouveau dogme sceptique sera: « la vie existe ailleurs mais pas l’intelligence » (ce qui entre déjà en conflit avec une grande théorie scientifique, l’évolution, à laquelle j’adhère entièrement). Et ainsi de suite. C’est un mode de pensée à la traîne, qui se redéfinit au gré des découvertes, et quelques affirmations parmi les zozoteries d’aujourd’hui pourraient bien devenir des vérités demain. Alors, on pourra toujours faire un peu de révisionnisme scientifique dans ce cas, question de ramener le scepticisme à son essence originelle: la négation. Par exemple, un témoin d’une observation d’ovni présente son cas honnêtement: le sceptique de service décide illico de ce qu’a vu le témoin, alors qu’il n’était même pas là! Et si ce pauvre témoin n’a pas un vocabulaire très technique ou un niveau d’ortographe suffisant, il perd alors toute crédibilité, et on se moque de lui. Mon Dieu, quel esprit « scientifique »!… J’en reste bouche bée…
Un autre truc: je pense depuis longtemps que la vie extraterrestre ou même une intelligence ET n’entrent pas, alors là pas du tout, dans le domaine du paranormal. C’est 100% normal. Comme vous et moi. (surtout vous)
Passez un bon Noël Nemrod34, sincèrement. Et regardez le ciel, on ne sait jamais…
Pas besoin de dictionnaire pour le négationisme, il se trouve que j’aime utiliser les termes à ma sauce et que négation à pour moi un sens. J’en fais donc une religion et, en l’occurrence, celle du Scepticisme (là aussi la majuscule à un sens)
Non, je ne me sens pas pour autant caution d’un quelconque mouvement d’extrême droite (ou gauche), faut-il que je me suicide ? Irai-je en enfer ?
Revenons à nos moutons, en parlant de « faits pratiques » je vous invitais, cher ami, à reprendre votre théorie sur ce qu’est le scepticisme et tenter de la faire concorder avec les faits, à savoir l’attitude d’un de vos collègues envers une personne qui affirme détenir une faculté para-normale (je sais, je sais, on écrit paranormal mais, là aussi, j’ai un mobile).
Monsieur Nemrod s’y trouve ? Quelle révélation ! J’en suis tout retourné
«le scepticisme ce n’est pas quelqu’un raconte quelque chose et c’est vrai »
Là aussi je suis abasourdi par cette révélation ! Dire que je pensais que le traîneau du père noël existait … bref, pour moi, le scepticisme est plus une attitude de réserve vis à vis des faits: envisager la possibilité de l’existence d’un fait contredisant un autre et en faire l’étude indépendante et non pas partisane. C’est d’ailleurs, cher ami, la raison qui me pousse à être ici, sur ce blog, plutôt sceptique vis à vis de pas mal de choses quand même: je suis aussi sceptique sur l’attitude pratique des « sceptiques du Québec » que sur les talents de voyance de Karl Lagerfeld ou bien d’autres choses encore.
Comme je l’ai dit je ne faisais pas de commentaire sur le fond du problème des talents de sourcier du « Fugitif» mais sur la démarche abordée par les détracteurs, pardon, les sceptiques.
Je n’ai pas à défendre une cause, je ne fais que contester la forme de l’accusation.
J’ai rien compris au « Alors tu peux t’y mettre parce que ce que tu me dis c’est que moi vais a genève et quand j’y suis je m’exclame “mais c’est un scandale c’est endroit est pleins de suisses ! »
Je disais simplement que N’IMPORTE QUEL « ZOZO » SE FERA ECHARPER SUR LE FORUM DES SCEPTIQUES. Je ne sais pas si je l’ai mal exprimé mais je ne prendrai pas la peine de me relire.
Bref, je ne comprends pas vraiment pourquoi je referais le tribunal inutile: je n’ai rien à faire de « Nemrod », je critique la méthode sceptique non pas parce qu’elle est sceptique (je me considère comme sceptique) mais parce qu’elle n’est pas respectueuse et qu’elle veut toujours classer l’affaire. Le monde n’est pas en noir et blanc.
Erratum: Dans la première phrase du troisième paragraphe de mon post 46, au lieu de « hormis la Terre » il faut lire » à l’extérieur de notre système solaire ».
Merci. De rien. Ca m’a fait plaisir. Oui. Peut-être. En tout cas. A la prochaine. Une autre fois peut-être?
Cher Orox, encore une fois (je le répèterrais autant de fois qu’il le faudra) le scepticisme ne consiste pas à dire « ça n’existe pas », mais « ça n’existe pas jusqu’à preuve du contraire ».
Notez bien le « jusqu’à preuve du contraire » qui indique qu’en présence de’ preuve recevable, à l’instant même le sceptique dira « ça existe »…
De plus personne ne dit qu’il faut arrêter les recherches, mais plutôt qu’au bout de plus d’un siècle de recherches totalement vaines, il serait peut-être d’envisager que ça n’existe simplement pas, et que c’est le pourquoi on ne peut le démontrer …
Mes collègues comme vous dites, ne sont pas le scepticisme, je ne suis pas le scepticisme, personne n’est le scepticisme, et en ce qui me concernne il m’arrive de me tromper, voilà pourquoi (entre autres) je discute le plus possible avec des gens qui ne pensent pas comme moi, je vérifie si par hasard ce ne serait pas moi qui suis dans l’erreur.
Je réexplique la partie non comprise: en fait tu te plaint de lma présence de sceptiques, sur un forum qui s’apelle « sceptiques du québec », ce qui est assez drôle je trouve.
Critiquer la méthode sceptique est une bonne chose, encore faut-il la saisir correctement et ce n’est pas le cas.
Tout ce que je vois c’est un vieil épouvantail tellement agité qu’il va finir par se désarticuler.
Le monde n’est pas noir et blanc, mais d’un gris différent (Michel Sardou dans « Mon fils »
)
« Et regardez le ciel on ne sait jamais »
Je le fais je le fais !
La preuve: http://sceptiques.qc.ca/forum/.....038;t=5231