À la recherche des exolunes (satellites d’exoplanètes) qui abritent la vie
Profitant de la sortie du film Avatar, qui met en vedette des extraterrestres intelligents vivant sur une lune (Pandora) appartenant au système stellaire d’Alpha du Centaure, le Centre d’astrophysique Harvard Smithsonian a émis un communiqué signalant qu’il est tout à fait possible que de grosses «exolunes» orbitant autour d’exoplanètes géantes puissent offrir des conditions propices à l’éclosion de la vie, et que des travaux récents suggèrent d’ailleurs que les astronomes pourront très bientôt, en théorie du moins, étudier les atmosphères de ces satellites dans l’espoir d’y détecter la signature d’une activité biologique. (Image de la Nasa: Io et Jupiter.)
Disons le tout de go: aucune exolune n’a encore été découverte, contrairement aux exoplanètes dont le catalogue s’enrichit de semaine en semaine, et qui dénombre à ce jour 415 planètes extrasolaires (des planètes géantes dans la quasi-totalité des cas, car elles sont plus facilement détectables). Mais avant de tomber dans le vif du sujet, je vous propose d’abord une brève mise en contexte.
Le télescope spatial Kepler pourrait déjà détecter les grosses exolunes
En mars 2009, la Nasa lançait le télescope spatial Kepler dans le but de détecter des planètes de plus petite taille, en quelque sorte des «exo-Terre». Dès l’automne 2009, des chercheurs annonçaient qu’il était théoriquement possible que des exolunes suffisamment massives puissent également être décelées grâce aux instruments de Kepler.
Pour détecter les petites exoplanètes, Kepler utilise la méthode du transit, c’est-à-dire qu’il mesure la luminosité d’un grand nombre d’étoiles avec des instruments extrêmement précis. Lorsqu’une exoplanète (qui orbite dans un plan aligné avec la Terre) passe devant son étoile, elle produit une mini-éclipse et donc une diminution dans l’intensité de la lumière qui nous parvient. La vidéo ci-dessous illustre le principe de la méthode du transit d’une exoplanète (notez qu’il s’agit d’une animation; on ne peut pas voir le disque d’une exoplanète lorsqu’elle passe devant son étoile).
La détection d’éventuelles exolunes est aussi basée sur la méthode du transit, mais demande une étude plus raffinée. David Kipping, astronome à l’University College London (UCL), est un des rares pionniers dans le domaine naissant de la recherche des exolunes.
Il explique sur son site personnel que les exoplanètes géantes pourvues de gros satellites ont une orbite irrégulière parce que ces deux corps tournent autour d’un centre de masse commun. La durée du transit pourra donc être allongée ou raccourcie en fonction de la position de l’exolune.
Ces oscillations des exoplanètes accompagnées donnent lieu à une signature très particulière lors des transits devant une étoile, une empreinte unique qui ne pourrait être produite que par la présence d’une exolune. Et, en prime, on pourrait déduire la période de rotation et la masse des exolunes à l’aide de cette signature. Théoriquement, cette méthode permettrait de détecter des exolunes qui ont seulement le cinquième de la masse de la Terre. Il semble donc tout à fait possible qu’on nous annonce très bientôt, peut-être même en 2010, qu’on a détecté pour la première fois la présence d’une exolune autour d’une exoplanète qui pourrait ressembler à Jupiter ou à Saturne.
Vers l’étude des atmosphères des exolunes
Lorsque les premières exolunes massives auront été découvertes, on se demandera tout naturellement si la vie peut exister à leur surface, en particulier si elles sont situées dans la zone habitable de leur étoile. La question est parfaitement légitime. Certains gros exosatellites pourraient avoir une atmosphère (Titan sur la photo de la Nasa), de l’eau liquide, un champ magnétique et d’autres éléments essentiels à l’émergence d’une vie telle que nous la connaissons.
Dans le système solaire, certains des gros satellites des géantes gazeuses intéressent d’ailleurs les exobiologistes, qui ne rejettent pas l’idée qu’une vie microbienne ait pu s’y développer. C’est notamment le cas de Titan (lune de Saturne, photo au sol ci-contre), avec son atmosphère très dense, et Europe (satellite de Jupiter), qui pourrait abriter un vaste océan d’eau liquide sous la croûte de glace qui couvre sa surface.
Or donc, pour répondre à la question de la vie sur les exolunes, il faudra d’abord s’armer d’un peu de patience. Mais ça ne saurait tarder si l’on en croit le Centre d’astrophysique Harvard Smithsonian, qui annonçait – comme je le mentionnais au début – que des travaux récents suggéraient que le futur télescope spatial James Webb, dont le lancement est prévu pour l’an 2014, aura les capacités techniques de détecter le gaz carbonique, l’oxygène, le méthane et la vapeur d’eau dans l’atmosphère des exolunes.
L’astronome Lisa Kaltenegger explique que l’étude de l’atmosphère s’effectuera également au moment où l’exolune passe devant son étoile hôte, et qu’on pourra déterminer la nature des gaz grâce à leurs propriétés d’absorption de la lumière.
Revenant sur le sujet du film Avatar et de l’exolune Pandora, l’astronome souligne que l’étoile Alpha du Centaure A (une étoile assez brillante et proche de nous) constituerait justement une très bonne cible pour étudier l’atmosphère d’une exolune. Si exolune il y a…
Lisa Kaltenegger signale aussi que les étoiles de type naine rouge seraient de bonnes candidates pour la recherche d’exolunes habitables. Par contre, les conditions ne seraient pas idéales pour les exoplanètes. Les naines rouges étant peu lumineuses, la région de l’espace où l’eau est susceptible d’exister à l’état liquide (sur une planète ou un satellite) est proche de l’étoile, et cette proximité fait en sorte qu’une exoplanète a de grandes chances de présenter toujours la même face vers son étoile (un phénomène qui s’appelle «synchronisation par effet de marée»), comme la Lune le fait avec la Terre. Cette rotation synchrone rendrait une exoplanète peu propice à l’éclosion de la vie, parce qu’une face serait continuellement éclairée et très chaude, alors que l’autre, plongée dans une nuit perpétuelle, serait glaciale.
Les exolunes autour des naines rouges ne présenteraient cependant pas ces conditions extrêmes, même si elles avaient elles-mêmes une orbite synchrone autour de leur exoplanète. Dans ce cas, l’exolune effectuerait une rotation sur elle-même dans le même temps qu’il lui faut pour boucler un tour autour de son exoplanète, et toute sa surface serait ainsi chauffée par l’étoile hôte (comme pour la Lune).
L’équation de Drake corrigée pour les exolunes
Si les exolunes massives sont susceptibles d’abriter la vie au même titre que les exoplanètes, on devrait alors revoir l’équation de Drake, qui tente d’évaluer le nombre de civilisations intelligentes et communicantes dans la Voie lactée. Pas vrai?
L’astronome David Kipping se livre à cet exercice un article. Il suppose qu’il y a 300 milliards d’étoiles dans notre galaxie, il élimine les étoiles trop faibles et trop brillantes, qui sont peu propices au développement de la vie, pour parvenir à un chiffre de 50 millions d’exoplanètes situées dans la zone habitable de leur étoile (mais il ne poursuit pas avec les facteurs pour l’apparition et le développement des éventuelles formes de vie extraterrestre).
Maintenant, pour les exolunes, Kipping estime (avec les chiffres qu’il a sous la main, c’est-à-dire pas grand-chose car il doit se contenter des données du système solaire) que la Voie lactée compterait 25 millions d’exolunes dans la zone habitable de leur étoile. Les données astronomiques de base de l’équation de Drake seraient donc augmentées de 50% en tenant compte des satellites des exoplanètes géantes. (Mais ça ne règle toujours pas la question fondamentale sur l’émergence et la complexification de la vie.)
D’ici quelques années, on devrait avoir suffisamment de données pour faire des évaluations plus réalistes des paramètres astronomiques de l’équation de Drake. Pour l’apparition de la vie (détection des gaz dans l’atmosphère des exoplanètes et exolunes), il est également probable qu’on ait des réponses très bientôt.
Par contre, pour la question du développement d’une vie extraterrestre intelligente ou même seulement complexe, on devra peut-être attendre très longtemps avant d’avoir une réponse. Et il est même possible que nous ne sachions jamais si nous sommes seuls ou pas dans l’inconcevable immensité de l’univers. Perspective décevante? Pas nécessairement; n’oublions pas les paroles d’Arthur C. Clarke: «Deux possibilités existent: soit nous sommes seuls dans l’univers, soit nous ne le sommes pas. Les deux hypothèses sont tout aussi effrayantes.» 
Mais des indices encourageants pourraient également venir de l’exploration de notre système solaire, qui n’est pas si bien connu, il faut bien le reconnaître. De futures missions sur Mars (ExoMars, par exemple) seront capables de forer dans les roches sédimentaires et d’en retirer des échantillons. Si jamais on découvrait qu’une vie a pu se développer rapidement sur la jeune planète rouge, alors notre conception de l’origine de la vie serait certainement bouleversée, et on pourrait sans grand risque affirmer que l’univers grouille littéralement de vie.
Par contre, il y a également le «côté obscur» de la chose: l’hypothèse de la Terre rare (Rare Earth) dont je vous parlerai peut-être un jour, si vous me promettez de ne pas me lancer des tomates.
P.-S.: Comme d’habitude, déposez vos plaintes dans la boîte en bas.
Lire aussi:
- Une exoplanète à peine plus grande que la Terre!
- Une exoplanète qui ressemble à la Terre
- Patience dans l'azur (paradoxe de Fermi)
J’aimerais bien lire tes impressions sur la théorie de la Terre rare. D’ailleurs je ne connaissais pas du tout, je vais me renseigner sur ce monde qui est appelé le Web (La toile)
Pio154: il y a cet article sur Wikipedia:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypothèse_de_la_Terre_rare
et des extraits du livre (en anglais) sur Google Books:
http://books.google.fr/books?id=qz7YBLkabzAC
C’était le premier lien dans ma recherche …
Merci quand même, super intéressant le sujet.
De plus, même si ce commentaire relate en rien sur cette article, je me permet de dire qu’ils n’ont fait aucunes thèses sur une vie complexe qui pourrait se développer rapidement. (A moins que j’ai lus entre les lignes)
Cette article est très intéressant et bien référencé. Je suis votre blog depuis peu, et vous avez le mérite de m’intéresser grandement.
Au sujet d’hypothétiques vie extra-terrestres, il y a une chose qui est à peu près certaine, elles sont muettes.
Pour reprendre Robert:
Vous dites que les hypothétiques forment de vies extra-terrestres seraient muettes….
Si elles existent dans le système solaire, et même au-delà, on devrait éventuellement pouvoir en percevoir des indices. Les techniques de détection évoluent rapidement: http://www.springerlink.com/content/ck87252238x77xx1/
Par contre, il semble aussi possible qu’il puisse exister des formes de vie non-basées sur le carbone. Celles-ci seront encore non seulement muettes, mais même invisibles pour nous, en absence d’un paradigme général de la vie.
http://www.iop.org/EJ/abstract/1367-2630/9/8/263
Si des ET venaient sur Terre, ce m’étonneraient qu’ils ressemblent aux caricatures qu’on retrouvent dans la littérature New-Age ou dans la plupart des films de science ficition !!
Oubliez ça les petit nabots gris avec deux pattes et deux bras et une grosse tête !!!
****Par contre, il semble aussi possible qu’il puisse exister des formes de vie non-basées sur le carbone.****
pure spéculation que rien ne vient étayer.
Spéculation certes oui, mais que rien ne vient infirmer non plus.
******Spéculation certes oui, mais que rien ne vient infirmer non plus.******
Il n’y a rien à infirmer, vu qu’il n’y a pas le moindre indice de vie extra-terrestre, le jour où on en aura un on pourra en discuter. Pour l’instant c’est uniquement de la croyance pure.
Ne pas confondre croyance et convictions basée sur des éléments permettants une probabilité plus que forte d’une existence de vies ailleurs dans l’Univers. Aujourd’hui, très peu d’astronomes, d’astrophysiciens et d’exobiologistes doutent de ça.
De plus, la possibilité qu’une vie puisse être basée sur autre chose que la chimie du carbone n’est pas exclue dans les sphères scientifiques, dans la mesure où nous n’avons aucun moyen à notre portée pour la déceler. Ce qui ne veut pas dire qu’elle n’existe pas…Ni qu’elle existe non-plus j’en conviens.
C’est une démarche purement scientifique de ne pas mettre de côté ce genre de chose.
Et il existe désormais des indices forts qui permettent de penser que la vie ai pu éclore ailleurs que sur Terre, au vu des récentes découvertes d’exoplanètes ainsi que d’acides aminés présents dans les nuages moléculaires interstellaires.
Fermer la porte à tout cela revient à réduire considérablement la recherche dans ce domaine.
Ce serait dommage, car comme on sait beaucoup de découvertes furent possibles grâce à ce type de démarche, surtout en cosmologie et astrophysique.
Enfin, il n’y aurait rien étonnant que la vie existe ailleurs, c’est plutôt le contraire qui serait surprenant.
Donc non, intrinsèquement, il ne s’agit pas d’une croyance mais bien d’une réelle et sérieuse possibilité, scientifiquement parlant.
Et de surcroit les probabilités pour que cela soit véritablement le cas sont colossales.
Bref, de l’avis de la communauté scientifique, il y a plus de chances que la vie soit présente partout dans l’Univers que l’inverse.
Donc si, on peut en discuter.
Oui mais dans l’immédiat on ne peut que constater l’inexistence.
A la question : Sommes nous seuls dans l’univers ?
Jusqu’à preuve du contraire la réponse est : Oui.
Hubert Reeves le dit très bien:
http://www.dailymotion.com/vid.....-2010_tech
Hubert Reeves (immense monsieur en passant) dit qu’il y croit et stipule sur le plan des faits qu’on n’a rien pour le prouver.
Donc l’interprétation que vous en faite est incorrecte.
A cette question je répondrais : on ne sait pas mais tout laisse à penser que non, nous ne sommes pas seuls.
La recherche de cette preuve est seulement limitée par la technologie, la future génération de télescopes sera probablement en mesure de l’apporter. Ce n’est qu’une question de moyen et de temps.
Au delà de ça, vous imaginez un univers vide de toute vie en dehors de la Terre ? Personnellement, cela me semble absurde.
Il s’agit juste de bon sens.
En science, le tabou extraterrestre est tombé et comme je l’ai déjà dit, peu imaginent un monde vide de vie à ce point.
******Bref, de l’avis de la communauté scientifique, il y a plus de chances que la vie soit présente partout dans l’Univers que l’inverse******
Quelle communauté scientifique ? Pour l’insant on n’a encore pas trouvé une planète susceptible de pouvoir héberger une forme de vie. Pour ceci il faut un grand nombre de facteurs; le hasard a voulu que ces facteurs soient réunis sur terre, la logique scientifique voudrait au contraire défendre la théorie de l’exception.
Pas du tout, il y a deux « écoles » qui s’affrontent (et encore…) et celle qui semble prendre le pas sur l’autre est celle qui est en faveur de la profusion de la vie dans l’Univers.
C’est un constat lié aux récentes découvertes qui font pencher la balance de plus en plus de ce côté.
Il reste effectivement des scientifiques septiques mais leurs arguments semblent de plus en plus en difficulté. Pour exemple, la définition de « zone d’habitabilité d’une planète » est de plus en plus revue à la hausse avec les découvertes récentes d’organismes extrêmophiles particulièrement coriaces.
Alors certes, ces derniers sont découverts sur Terre, mais il s’agit quand-même de pistes très sérieuses sur la capacité d’adaptabilité de la vie et il est raisonnable de penser qu’elle puisse se développer pérennement dans des endroits qui, il y a encore quelques années, étaient considérés comme lui étant totalement hostile.
Quant à trouver une planète susceptible de l’accueuillir, il est pour le moment exclu de la chercher avec succès sur une exoplanète faute de moyen mais l’éventualité que la vie puisse exister sur notament des satellites joviens (Europe) ou saturniens (Encelade) est maintenant sérieusement envisagée.
Ce n’est donc pas parce qu’on a pas trouvé d’autres formes de vie qu’elles n’existent pas, surtout qu’ici il s’agit essentiellement d’un problème « d’outil ».
De plus l’Exobiologie est une science jeune et n’en est qu’à ses tous débuts, or on constate que les travaux ménés jusqu’à maintenant ouvrent des perspectives qui aurait fait passer n’importe quel chercheur pour un illuminé il n’y a pas 20 ans de cela.
La science progresses à grand pas dans ce domaine et nous ne sommes pas au bout de nos surprises.
Il faut suivre l’actualité scientifique régulièrement pour s’en rendre compte, et j’espère de tout coeur que cette preuve sera apportée de mon vivant.
C’est quand-même autre chose que les fadaises sur les OVNIS et autre Roswellmania paranoïaque.
Après il y a SETI, mais c’est autre chose car là on ne cherche pas n’importe quel type de vie, mais des civilisations avancées. Ce qui n’est pas non-plus exclu cela dit.
Nous existons bien nous.
Je citerais bien Carl Sagan, mais tout le monde connait, donc…
Hubert Reeves (immense monsieur en passant) dit qu’il y croit et stipule sur le plan des faits qu’on n’a rien pour le prouver.
Donc l’interprétation que vous en faite est incorrecte.
Pas du tout! Sans preuve d’existence on constate l’inexistence, après on peut croire mais pas affirmer la différence est là entre croire et savoir.
Jusqu’à preuve du contraire nous sommes seul, c’est un constat et il peut changer avec une preuve.
La recherche de cette preuve est seulement limitée par la technologie, la future génération de télescopes sera probablement en mesure de l’apporter. Ce n’est qu’une question de moyen et de temps.
Ça n’enlève pas la possibilité que la preuve n’existe pas parce que qu’il n’y a que nous.
Au delà de ça, vous imaginez un univers vide de toute vie en dehors de la Terre ?
Je peux parfaitement l’imaginer, je ne le crois pas mais je peux l’imaginer, l’envisager.
En science, le tabou extraterrestre est tombé et comme je l’ai déjà dit, peu imaginent un monde vide de vie à ce point.
Il n’y a jamais eu de tabou dès l’antiquité les mondes habités sont intégrés à la réflexion, depuis plus de trente ans on envoit des messages vers de potentiels zitis.
Ne pas confondre la science et l’église longtemps seule, détentrice de ces choses et les arrangait à sa sauce.
En science on peut imaginer, mais surtout on constate une réalité, même si ce n’est pas cella attendue, encore une fois c’est la différence entre savoir et croire.
Non, vous avez clairement stipulé qu’Hubert Reeves dit qu’il n’y a pas de vie extraterreste jusqu’à preuve du contraire, alors qu’il pense clairement l’inverse. Vous lui faites tenir des propos qui ne sont pas les siens. Regardez à nouveau la vidéo.
Quand vous écriver qu’on ne peut qu’en constater l’inexistence, il est clair que vous cherchez à couper l’herbe sous le pieds à toute spéculation et/ou interrogation à ce sujet. Ce qui est tout, sauf scientifique. Si chaque question était traitée de la sorte, on ne saurait rien. Un fait étaye une théorie d’accord, or,ici, on sait très bien que nous n’avons pas réunis tous les faits possibles, loin s’en faut, donc c’est aller un peu vite en besogne. S’il y a preuve, elle est hors de portée actuellement, alors avant de claquer la porte, il serait bon de s’informer plus avant.
Je sais que ce n’est pas votre cas, car je comprends votre démarche, mais elle n’est pas efficace, pour l’avoir moi-même essayé.
Et bien sûr que si il y a eu un tabou dans la science moderne. SETI avait très mauvaise réputation dans le milieu lors de son lancement.
Très peu de scientifiques osaient orienter leur axe de recherche dans cette direction.
Aujourd’hui c’est tout le contraire, depuis la découverte des exoplanètes, plus personne ne se cache : l’objectif N°1 est la recherche de la vie extraterrestre.
Pour le reste, dire à tout crin qu’envisager et en avoir l’intime conviction ramène à la croyance et complètement réducteur.
C’est omettre qu’on puisse avoir une réflexion basée sur des faits scientifiques.
Je ne « crois » pas personnellement, je suis convaincu au regard des découvertes récentes qu’il est difficilement imaginable qu’il n’existe pas de vie ailleurs.
Il faut perdre cette habitude de mettre les gens dans des cases.
VOus parlez de croyance me concernant, alors que c’est tout l’inverse.
Savoir justement. Je suis plutôt à jour dans ce domaine…
******Aujourd’hui c’est tout le contraire, depuis la découverte des exoplanètes, plus personne ne se cache : l’objectif N°1 est la recherche de la vie extraterrestre******
N’allez pas si vite, pour l’instant les scientifiques en sont à la recherche de planètes présentant des caractéristiques leur permettant éventuellement de pouvoir abriter la vie.
****** mais il s’agit quand-même de pistes très sérieuses sur la capacité d’adaptabilité de la vie et il est raisonnable de penser qu’elle puisse se développer pérennement dans des endroits qui, il y a encore quelques années, étaient considérés comme lui étant totalement hostile.******
Absolument pas, vous êtes dans la spéculation la plus irrationnelle.
Hubert Revves dit qu’il croit qu’il y a de la vie extraterrestre, mais que c’est zéro au niveau des indices allant dans ce sens, donc pas d’indices = pas de vie jusqu’à preuve du contraire.
Vous lui faites tenir des propos qui ne sont pas les siens. Regardez à nouveau la vidéo.
Voilà, c’est ce que je répond…
C’est pourtant quand même simple il dit:
je crois qu’il y a de la vie ailleurs,je dis je le crois parce que je n’en ais pas la preuve.
Et je suis entièrement d’accord, et d’ailleurs là aussi au lieu de penser à ma place pose moi simplement la question …
Ensuite c’est toujours aussi simple:
- Je dis que quelque chose existe (ici la vie extraterrestre) et je le démontre en montrant cette vie. A partir de là, la question ne se pose plus.
- Je ne peux démontrer que cette vie existe, je ne peux donc pas affirmer qu’elle existe, je peux le croire (ce que je fais) et expliquer pourquoi je le crois, mais je ne peux pas dire qu’elle existe, parce que je n’en ai pas la preuve.
Ca ne ferme aucune réflexion, on parle d’affirmer, et si on affirme on démontre, si on peut démontrer on affirme pas et on continue à chercher.
Par contre on peut faire un constat provisoire en attendant la preuve inverse: il n’y en a pas.
Aujourd’hui c’est tout le contraire, depuis la découverte des exoplanètes, plus personne ne se cache : l’objectif N°1 est la recherche de la vie extraterrestre.
Les messages envoyés à de possibles civilisations dans l’espace ça fait 40 ans qu’on en envoie …
Pour le reste, dire à tout crin qu’envisager et en avoir l’intime conviction ramène à la croyance et complètement réducteur.
Seule l’intime conviction est une croyance. Envisager c’est dire que c’est possible, mais que peut-être qu’il n’y a rien.
Il faut perdre cette habitude de mettre les gens dans des cases.
Bonne idée !
Savoir justement. Je suis plutôt à jour dans ce domaine…
Sauf que ça fait 40 ans qu’on envoie des messages, chercher la vie extraterrestre ça date d’au moins 40 ans pas aujourd’hui …
Je ne vais pas vous citer ( bon, on se tutoie
), je vais juste essayer de répondre clairement.
Donc, il semblerait qu’il y ai un malentendu depuis le début au sujet des « affirmations ».
Voilà, je n’affirme rien, car comme ces gens pour qui j’ai un très grand respect (à savoir les scientifiques), j’emplois le conditionnel dans l’ensemble de mes propos (si si, vérifie, absolument aucune affirmation).
L’idée qui est la mienne est que, même si c’est une phrase très convenue, l’absence de preuve n’est pas une preuve.
J’imagine sans peine que tu as dû lire ça bien des fois lorsqu’en face l’argumentation était épuisée. Mais si j’emplois cette formule ici, c’est qu’elle s’applique à merveille.
Comme le dit Hubert Reeves, il en a l’intime conviction mais ne peut le prouver. Sur quoi est basée ce sentiment ? Tout simplement à mon sens sur ses acquis (et il en a une montagne je suppose). Tout ça pour dire qu’on peut sans problème supposer que la Vie existe ailleurs sans pour autant se fourvoyer dans un délire New Age ou que sais-je d’autre du même genre (que j’exècre soit dit en passant) mais simplement en rassemblant ce que l’on sait et en faire une déduction somme toute assez logique et raisonnable.
Personnellement, j’ai la même conviction que lui, mais il ne s’agit pas d’une croyance, car si cette dernière n’a pas besoin de faits pour exister, ma conviction si.
Si je ne m’intéressais pas autant au sujet, donc ne m’informerais pas plus que ça dessus non plus, le minimum que je pourrais faire est de ne pas en parler. Juste pas honnêteté intellectuelle.
J’espère avoir été assez clair là dessus.
Maintenant, au sujet des envois de messages depuis 40 ans, il ne s’agit pas là de recherche mais de tentative de communication basée uniquement sur les spéculations (rêves) de l’époque que rien, ou pas grand chose, ne venait étayer. Sans compter qu’il s’agissait plus d’acte symbolique qu’autre chose.
Or, de l’eau a coulé sous les ponts depuis et le problème est abordé différemment et plus efficacement de nos jours.
SETI, c’est différent, car l’essentiel de son travail est l’écoute de signaux artificiels provenant d’un autre endroit que la Terre. Et donc, même si la démarche est plus aléatoire que les recherches faites aujourd’hui, il s’agit malgrés tout de rechercher une preuve (concernant la vie évoluée, ce qui limite considérablement le spectre de recherche).
Mon intervention était finalement destiné à répondre à cet échange :
« ****Par contre, il semble aussi possible qu’il puisse exister des formes de vie non-basées sur le carbone.****
pure spéculation que rien ne vient étayer. »
Cette réplique me semblait incroyablement hautaine et arrogante.
Comment fermer une option alors qu’elle existe sans problème dans la communauté scientifique.
Que les gens aient leur avis ne me pose pas de problème, mais qu’avant de le donner ils s’informent plus en détail, c’est un minimum.
Enfin, sache que j’ai lu plusieurs de tes commentaires et que globalement nos avis se rejoignent souvent.
Quant à ceux Robert, pour ne pas le citer, même s’ils semblent être l’oeuvre de quelqu’un de pragmatique et cartésien (ce que j’apprécie), ils me paraissent parfois un peu faibles « techniquement » parlant et du coup s’avèrent quelques fois faussés… Aussi peut-être est-ce une forme de rejet, ce qui n’est pas une bonne manière d’aborder les choses.
Mon message est aussi celui-là : cartésien oui, mais informé, surtout.
pour terminer, j’aimerais cette foi-ci te citer :
« Pas du tout! Sans preuve d’existence on constate l’inexistence, après on peut croire mais pas affirmer la différence est là entre croire et savoir. »
Le malentendu est évident, non ?
Et que l’on m’associe au terme « croyance » me fait bien rire je dois l’avouer. C’est le bouquet, pourtant j’ai beau chercher, je ne vois pas où j’ai pû laisser entendre ça.
A moins que le tabou de la Vie extraterrestre ne soit pas encore tombé dans la société civile, finalement…
Voilà, au plaisir.
Robert, vous ditent que je suis dans la spéculation la plus irrationnelle.
Je vous répondrais qu’il est très important de bien comprendre le sens des propos de vos interlocuteurs avant de répliquer.
Vous avez une tendance assez poussée à jouer sur les mots, et de fort mauvaise manière, en bordure de la mauvaise foi pour tout dire.
De plus, avez-vous véritablement les connaissances nécessaires ? Personnellement j’en doute un peu (je peux me tromper cela dit)dans la mesure où vous ne semblez pas comprendre ce qu’est l’exobiologie ni les découvertes récentes en biologie auquelles elle se réfère.
Sur la vie extrèmophile, il ne s’agit pas de spéculations mais en l’occurence ici de faits avérés et prouvés ! (et n’omettez pas le contexte de mes propos, c’est fort désagréable et n’incite pas au dialogue)
Informez-vous, vous en avez visiblement besoin, en toute courtoisie.
Intéressez-vous au parcours de M. Michel Mayor par exemple, et vous comprendrez le sens qu’a pris ses recherches ainsi que celles de ses confrères. Pourtant, il s’agit d’une évidence, la recherche de planète habitable n’a pas pour autre objectif que cela. Réfuter cela est stupide et dénué de bon sens.
Encore une fois, le postulat qui consiste à dire « pas de preuve = pas d’existence » est scientifiquement caduque.
Si vous disiez « on ne peux rien affirmer sans preuve » ou encore « on ne sait pas » serait parfaitement acceptable. Mais là, on frôle le déni, sérieusement.
Totalement improductif et anti-scientifique comme approche.
Et puis je m’interroge : connaissez-vous le terme « théorie » ? Parce qu’à vous lire il est clair que non. Si vous dirigiez un service de recherche, il fermerait au bout de quelques jours, très certainement par manque de résultat.
les illuminés en tout genre qui croient aveuglément à tout ce qu’ils lisent sur le web m’exaspèrent, mais les extrêmistes de l’autre bord, ultra-rationnels, tout autant. J’espère que vous n’en faites pas partie.
Je ne suis rien pour vous, mais en toute sincérité, si ces choses-là vous intéressent, vous devriez peut-être revoir votre façon de les aborder. Si vous attendez à chaque fois la « preuve », alors ne faites pas autres chose qu’attendre le résultat final dans ce cas et ne lisez rien d’autre.
Ce n’est pas mon cas, la progression des recherches est toute aussi intéressante et permet en plus de mieux comprendre les implications qui en découlent, et au final le monde dans lequel on vit.
En espérant ne pas vous avoir froissé, ce n’est pas mon but, loin de là, même si cela y ressemble et que vous allez sans doute m’envoyer dans les cordes pour ça.
Amicalement.
******Quant à ceux Robert, pour ne pas le citer, même s’ils semblent être l’oeuvre de quelqu’un de pragmatique et cartésien (ce que j’apprécie), ils me paraissent parfois un peu faibles « techniquement » parlant et du coup s’avèrent quelques fois faussés******
Voila un argument d’autorité qui mérite quelques explications. Techniquement je suis peut-être plus pointu que vous ne le croyez. D’autre part vous déformez (intentionnellement ?) mes propos j’ai dit : ****pas d’indices = pas de vie jusqu’à preuve du contraire.**** la fin de la phrase est très importante. Avant de rechercher la vie quelque part il faut d’abord savoir si cette vie est possible (inutile de chercher de la vie sur Vénus ou Mercure par exemple). Pour l’instant la seule planète où nous ayons trouvé de la vie c’est la terre et la seule planète susceptible d’abriter la vie JUSQU’A PREUVE DU CONTRAIRE, c’est toujours la terre (concerné au premier chef par l’exobiologie).
******Sur la vie extrèmophile, il ne s’agit pas de spéculations mais en l’occurence ici de faits avérés et prouvés ! (et n’omettez pas le contexte de mes propos, c’est fort désagréable et n’incite pas au dialogue)******
Sources et références scientifiques SVP.
Encore une fois, le postulat qui consiste à dire « pas de preuve = pas d’existence » est scientifiquement caduque.
Absolument pas, on ne fait pas plus scientifique que ça, ça pourrait presqu’être la définition de la science.
Voilà qui pourait aider :
théorie
nom féminin
Définition théorie
théorie, nom féminin
Sens 1 Ensemble de lois, de règles, d’opinions, d’idées, de concepts, etc. sur un sujet particulier.
Synonyme donnée Anglais theory
Sens 2 Système conceptuel élaboré pour tenter d’expliquer certains phénomènes.
Synonyme hypothèse Anglais theory
Sens 3 Connaissances abstraites, spéculations.
Synonyme spéculation Anglais theory
Sens 4 Long défilé de personnes, de véhicules [Littéraire]. Synonyme défilé
théorie : 1 définition
Synonymes théorie
théorie : 15 synonymes.
Synonymes abc, base, cortège, défilé, doctrine, donnée, hypothèse, postulat, principe, procession, queue, spéculation, système, technique, thèse.
Pour faire simple une théorie n’est pas la réalité communément admise comme telle, tout peut changer, c’est de la spéculation avec un niveau de probabilité plus ou moins élvevé mais pas une vérité, c’est une vérité quand c’est validé, et donc là ce n’est plus une théorie.
Chris tu dis :
Donc, il semblerait qu’il y ai un malentendu depuis le début au sujet des « affirmations ».
Voilà, je n’affirme rien, car comme ces gens pour qui j’ai un très grand respect (à savoir les scientifiques), j’emplois le conditionnel dans l’ensemble de mes propos (si si, vérifie, absolument aucune affirmation).
Mais dans ton message :
L’idée qui est la mienne est que, même si c’est une phrase très convenue, l’absence de preuve n’est pas une preuve.
La véritable citation c’est :l’absence de preuve n’est pas une preuve, n’est pas la preuve de l’absence.
Personnellement, j’ai la même conviction que lui, mais il ne s’agit pas d’une croyance, car si cette dernière n’a pas besoin de faits pour exister, ma conviction si.
Sans preuve c’est une croyance, c’est ce qu’il dit lui même (hubert reeves) il te faut juste sortir de croyance=religion, ensuite tout va s’éclairer …
Maintenant, au sujet des envois de messages depuis 40 ans, il ne s’agit pas là de recherche mais de tentative de communication basée uniquement sur les spéculations (rêves) de l’époque que rien, ou pas grand chose, ne venait étayer. Sans compter qu’il s’agissait plus d’acte symbolique qu’autre chose.
C’est pas une recherche ? Alors à qui sont envoyés les messages? A dieu ? Mais tu dois avoir ton dictionnaire personnel non ? Entre autres expériences, chaque sondes envoyées contient un message pour des zitis potentiels, si c’est pas de la recherche c’est quoi ? Si une tentative de communication avec de potentielles civilisations n’est pas la recherche de possibles de potentielles civilisisation c’est quoi ? C’est une des nombreuses façons de faire cette recherche, je ne comprends même pas en quoi ça te gène cette idée, en dehors du fait qu’il te faudrait dire « je me suis trompé sur ça » je vois pas.
Or, de l’eau a coulé sous les ponts depuis et le problème est abordé différemment et plus efficacement de nos jours.
Mais encore ? Par exemple ?
« ****Par contre, il semble aussi possible qu’il puisse exister des formes de vie non-basées sur le carbone.****
pure spéculation que rien ne vient étayer. »
Cette réplique me semblait incroyablement hautaine et arrogante.
Comment fermer une option alors qu’elle existe sans problème dans la communauté scientifique.
Que les gens aient leur avis ne me pose pas de problème, mais qu’avant de le donner ils s’informent plus en détail, c’est un minimum.
Parce que rien n’est fermé sauf que tu as décidé que si, mais ce que tu décide n’est pas la réalité, et que même la science parle de spéculation à ce sujet …
pour terminer, j’aimerais cette foi-ci te citer :
« Pas du tout! Sans preuve d’existence on constate l’inexistence, après on peut croire mais pas affirmer la différence est là entre croire et savoir. »
Le malentendu est évident, non ?
Non les choses sont claires:
- Je sais je prouve.
- Je pense, je crois, j’ai l’initime conviction blablabla= pas de preuves donc pas la réalité.
Encore une fois c’est pourtant simple…
A moins que le tabou de la Vie extraterrestre ne soit pas encore tombé dans la société civile, finalement…
Le tabou en question n’existe simplement pas, encore une preuve entre croire et savoir, il n’y a pas de tabou, les recherches se font depuis longtemps, tout le monde est habitué à cette idée et même depuis l’antiquité, chez les grecs … Puisque c’est une idée tirée de l’atomisme: http://fr.wikipedia.org/wiki/A.....ce_antique .
http://fr.wikipedia.org/wiki/A.....ce_antique
Alors soit tu comprends que tu es dans l’érreur, soit tu continue à te croire supérrieur et parfois ridicule …
Informez-vous, vous en avez visiblement besoin, en toute courtoisie.
Intéressez-vous au parcours de M. Michel Mayor par exemple, et vous comprendrez le sens qu’a pris ses recherches ainsi que celles de ses confrères. Pourtant, il s’agit d’une évidence, la recherche de planète habitable n’a pas pour autre objectif que cela. Réfuter cela est stupide et dénué de bon sens.
Alors dis nous ô grand génie méconnu: pourquoi parle t’on de planète habitables, et pas habitées ?
Parce que l’humanité ne chercherait pas un autre endroit ou survivre sachant et ayant calculée le moment on plus rien ne sera possible ici si on arrive jusque là ? C’est juste pour le plaisir de trouver une autre vie , tu le pense vraiment ?
Et qui tu es pour demander si les autres ont les compétences voulues s’il te plait ? Pourrait tu donner ton nom ?
Voici le mien: donnadieu jean-marc béziers france.
Encore une fois, le postulat qui consiste à dire « pas de preuve = pas d’existence » est scientifiquement caduque.
Si vous disiez « on ne peux rien affirmer sans preuve » ou encore « on ne sait pas » serait parfaitement acceptable. Mais là, on frôle le déni, sérieusement.
Encore une fois on fait un constat, peut-être que tu ne connais pas le mot ?
Ce n’est pas mon cas, la progression des recherches est toute aussi intéressante et permet en plus de mieux comprendre les implications qui en découlent, et au final le monde dans lequel on vit.
Tu l’as dis!
Il faut comprendre, et je ne suis pas sur que ce soit le cas …
l’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence.
Pardon
Robert, vous avez écrit également ceci : « »Il n’y a rien à infirmer, vu qu’il n’y a pas le moindre indice de vie extra-terrestre, le jour où on en aura un on pourra en discuter. Pour l’instant c’est uniquement de la croyance pure. »"
Et c’est là qu’est le problème selon moi, en particulier la dernière phrase : vous comprendrez aisément que ramener la supposition d’une existence de vie extraterrestre ne peut être ramenée à de la croyance pure ( je n’invente rien, le contexte et là et bien visible) dans la mesure où les derniers indices sur l’adaptabilité extraordinaire de la vie (sur Terre j’en conviens, et je l’ai précisé par ailleurs) élargissent considérablement le domaine du possible dans ce domaine, notament sur ce qui est appelé « zone d’habitabilité ».
Je le concède, tout ceci n’est que suppositions, mais basé sur des faits et non de pures croyances, quoiqu’on en dise.
Je vous accorde sans peine que sur Mercure ou Vénus nous ne trouverions sans doute pas de vie, les conditions ne le permettant pas de toute évidence, mais il existe de fortes interrogations sur sa possible existence sur certains satellites du système solaire comme Europe ou Encelade notament (sources : Ciel & Espace, Science & Vie, Sciences & Avenir, et bien d’autres encore).
La Science ne s’arrête pas aux faits avérés, elle s’appuie aussi et d’abord sur des axes de recherche pour avancer.
Je ne dis pas que la Vie extraterrestre est une certitude absolue, je dis simplement qu’elle est tout à fait enviseageable et que plus la science progresse sur la compréhension du vivant plus cette possibilité est viable.
Je suis comme vous Robert : scientiste convaincu, seulement j’ai peut-être une façon un peu différente d’analyser sa démarche globale.
Maintenant, je tenais à vous dire que j’apprécie énormément votre courtoisie à mon égart, étant donné que je n’ai pas fait preuve moi-même d’autant de clémence sur vos propos, ce qui mérite des excuses de ma part.
Tout ceci n’est pas bien grâve cela dit, vu que dans l’ensemble, en dehors d’une appréciation différente du terme « croyance », nous sommes « vulgairement » dans le même camp.
@ NEMROD34,
« »Alors soit tu comprends que tu es dans l’érreur, soit tu continue à te croire supérrieur et parfois ridicule … »"
Par contre ça… minable, puéril et faux de surcroit.
Ce qui me coupe toute envie de continuer de débattre avec vous, malgrés le fait que sur certains points vous n’auriez pas tort, en particulier sur le malentendu de la croyance et de l’affirmation.
Soit dit en passant, sur le dernier terme, vous continuez à l’entretenir en omettant (déplaçant)visiblement le contexte de départ, donc…
Ne croyez pas une seconde que je me défile, mes arguments, je les ai déjà donné et je m’y tiens, libre à vous de les relire et surtout de les comprendre.
Maintenant si vous êtes décidé à vous complaire dans la mauvaise foi et l’insulte d’école primaire, je ne peux rien faire d’autre que vous mettre de côté, n’ayant rien à faire, excusez du mot, de ces conneries.
Je veux bien faire des efforts diplomatiques, mais je me permets toutefois de poser des limites.
Sur ce, Joyeuses fêtes.
À chris:
D’après certains, la terre ne s’est mise à tourner qu’à la naissance de Galilée: il prient pour cela leur Grand Mètre, en récitant par coeur des passages écrits dans une langue qu’ils ne comprennent pas
Bon courage donc dans cette joute qui n’est pas prête de se terminer et soyez certain de ma profonde compassion
Bonne année à presque tous
Zorphée
******Je le concède, tout ceci n’est que suppositions, mais basé sur des faits et non de pures croyances, quoiqu’on en dise.******
Encore une fois, vous mettez la charrue avant les boeufs, ce n’est pas parce qu’une chose est possible sur terre qu’elle l’est ailleurs. Comme je l’ai déja dit les scientifiques n’en sont encore qu’à la recherche de planète présentant des caractéristiques similaires à la notre, ce qui n’en empêche pas quelques uns de spéculer.
Vous parliez des extrémophiles, voici un exemple de ce qui intéresse les scientifiques :
http://bio.ijs.si/~upetrovic/png/Seminar_tema4/Clanek_2.pdf
http://www.plantphysiol.org/content/135/3/1718.full
la fin de cette dernière étude cite d’ailleurs la spéculation dont je vous ai parlé.
http://epic.awi.de/5290/1/Tho2002b.pdf
Sur la recherche de la vie extra-terrestre :
http://www3.geosc.psu.edu/~jfk.....B_1997.pdf
En conclusion, nous n’avons pour l’instant absolument rien qui puisse nous donner à penser qu’il puisse y avoir une vie extra-terrestre quelque part dans l’univers. Dire qu’il y en a relève de la pure croyance ou spéculation. Si un jour on trouve un indice sérieux, il faudra à ce moment voir les choses différemment, mais pmour l’instant ce n’estg pas le cas.
ps, au niveau des sources, les revues que vous citez sont bien pour de la vulgaristation, je préfère quand à moi la littérature primaire (les liens que je vous fournis).