Rêve et expérience de mort imminente (NDE) : des chercheurs établissent un lien
Dans les années 1970 paraissait «La vie après la vie» de Raymond Moody, un livre grand public relatant des expériences de mort temporaire extraordinaires au cours desquelles les sujets disaient souvent revoir le fil de leur vie, passer dans un tunnel vers un environnement très lumineux, rencontrer des êtres déjà disparus, etc. Depuis, de nombreux autres ouvrages et documentaires ont traité de ce sujet, au point que ces EMI (ou NDE) font partie de la culture populaire où elles sont presque toujours interprétées comme une preuve de l’existence d’une «âme» et de sa survie à la mort du «corps physique».
Petite avancée dans ce secteur: des chercheurs viennent de découvrir que les personnes qui ont vécu ce type d’expérience seraient différentes des autres, c’est-à-dire qu’elles présenteraient plus fréquemment des désordres du cycle du sommeil et que, chez elles, la frontière entre le sommeil et l’éveil ne serait pas aussi claire. Les expériences de mort imminente ne seraient-elles donc qu’un rêve?
L’étude comparait deux groupes similaires (pour ce qui est de la distribution du sexe et de l’âge) de 55 sujets: les sujets du premier groupe déclaraient avoir vécu une expérience de mort imminente (accident grave avec impression d’être hors de son corps, sensation de paix, lumière intense, etc.), tandis que l’autre n’avait jamais eu ce type d’expérience. [Référence : People with Near Death Experiences Can Differ in Sleep-Wake Control par Kevin R. Nelson (Neurology 2006; 66:1003-1009), un article paru dans la section Views & Reviews de la revue Neurology de l'American Academy of Neurology (édition du 11 avril 2006). Voir le résumé.]
Principaux résultats: les chercheurs ont conclu que les personnes du premier groupe (avec EMI) «étaient plus susceptibles d’avoir un système sommeil-éveil dont les frontières entre le sommeil et l’éveil ne sont pas aussi clairement régulées». En outre, «l’état du sommeil avec MOC (mouvements oculaires rapides) peut s’immiscer dans la conscience éveillée normale».
Ces «intrusions» des phases MOC (appelées REM en anglais; aussi appelé sommeil paradoxal, voir l’article Sommeil de Wikipédia) dans l’état de veille se seraient déjà produites chez 60% des personnes qui ont vécu une expérience de mort imminente, alors que seulement 24% des sujets du second groupe déclaraient vivre de telles expériences (entendre un son imaginaire juste avant de s’endormir, paralysie du sommeil, soudaine faiblesse musculaire dans une jambe). Du point de vue statistique, cette différence sera très significative, c’est-à-dire que la chance qu’elle ne soit due qu’au hasard est inférieure à 0,1%.
La trouvaille est intéressante mais comment l’interpréter? Pour Kevin R. Nelson, neurologue et principal auteur de cette étude, «ces résultats suggèrent que l’intrusion de l’état MOC contribue aux expériences de mort imminente. Les personnes qui ont vécu des expériences de mort imminente pourraient avoir un système d’éveil qui les prédispose aux intrusions MOC».
Même si une personne convaincue du caractère illusoire des EMI pourra voir une confirmation de sa croyance dans les résultats de cette étude, le chercheur se garde bien d’établir un lien de causalité entre ces phases de «rêve éveillé» et les EMI (heureusement d’ailleurs car celle-ci ne permet pas de tirer des conclusions à ce sujet).
Dans le site MedPageToday.com, on trouve des résultats plus détaillés de cette recherche, en particulier que le critère le plus significatif pour distinguer les deux groupes de sujets était la présence d’hallucinations visuelles hypnagogiques (à l’endormissement) et hypnopompiques (au réveil); 42% des sujets avec EMI disent avoir déjà eu ce type d’expérience contre 7% chez les autres. (Ce type d’étude ne semble pas avoir été réalisé avec des voyants ou médiums (ceux qui disent «voir» dans l’avenir ou dans l’au-delà), mais il serait intéressant de savoir si eux aussi expérimentent plus souvent ces hallucinations visuelles à la frontière entre la veille et le sommeil.)
Pour ce qui est de la nature des EMI, deux écoles de pensée s’affrontent sur ce sujet fortement débattu: ceux qui affirment que ce phénomène est une preuve de l’existence et de la survie d’une conscience après la mort, et les sceptiques qui estiment que les expériences vécues lors des NDE peuvent s’expliquer par le délire d’un cerveau mourant en manque d’oxygène.
Dans le premier clan, on remarque Pim van Lommel (voir son article Near-death experience in survivors of cardiac arrest: a prospective study in the Netherlands et sa réponse aux critiques dans Preuves médicales des NDE) qui estime que 18% des patients ayant vécu une «mort clinique» disent avoir eu une EMI et que cette proportion devrait être plus élevée si elle était provoquée par un manque d’oxygène (anoxie) du cerveau. Dans le clan adverse, on peut notamment mentionner la parapsychologue Susan Blackmore, qui a été la première à faire des liens entre les expériences caractéristiques des EMI (tunnel, lumière intense, etc.) et l’anoxie cérébrale (voir le bref portrait dans le site Outre-vie.com).
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25 mai 2007 à 15:19
J’allais oublier le principal: il y a une autre solution, la mienne ! mais, bof, ça ne vous intéresse pas et ne vous serait pas non plus d’une grande utilité, non ?
Laquelle ? la multi-identité=la non-existence de l’unité définissable. Je ne suis rien=je suis tout ……………………..
25 mai 2007 à 16:44
Par multi-identité voulez-vous signifier en quelque sorte un individu aveugle de naissance à personnalités multiples qui expérimente une NDE?
25 mai 2007 à 19:52
Je sens qu’on n’est pas prêt de résoudre le « mystère » NDE (même si certains aimeraient le voir classé au plus vite, quitte à donner des hypothèses incomplètes sur le phénomène, certes « rationnelle », mais guère plus censée que le point de vu spiritualiste).
Pour ce qui est de la perception avant et après, elle me pose un problème, un problème d’ordre personnel peut-être : je suis souvent sujette à des évanouissements (pas d’inquiétude, ils sont du à des carences en magnesium ou au stress, en plus je suis très sensible émotionnellement, alors faites moi disséquer un truc et… ^^°). Lors de ces évanouissements, j’imagine que mon cerveau est encore actif (en dépit d’une baisse de l’afflux sanguin), sinon je serais très mal barrée. Je suis donc plus « consciente » qu’une personne en train de faire un encéphalogramme plat. Pourtant, je suis incapable de reconstituer ce qui s’est passé autour de moi, durant ce laps de temps. Pire, je suis souvent frappée d’amnésie sur le moment, me demandant où je suis, croyant que ce que j’ai vécu depuis mon réveil le matin n’était qu’un rêve (j’ai foutu une belle trouille à ma classe comme ça car je ne reconnaissais même plus le prof XD). Bien entendu, mon expérience est très différente d’une NDE mais je ne comprend pourquoi moi je ne suis pas capable de reconstituer ce qui arrive pendant que je suis évanouie alors qu’eux sont capables de le faire dans leur état critique. Peut-être que je prend un raccourci un peu hâtif mais, pour cette raison, je pense que :
1° les perceptions ont bien lieu « en temps réel », il ne s’agit pas d’une reconstitution (de plus, il me semble difficile de pouvoir donner des détails précis par une simple reconstitution : si je suis évanouie, je peux deviner que quelqu’un va me surélever les jambes comme je pourrais deviner lors d’une opération qu’on va utiliser un scalpel ou je ne sais quoi mais je ne vois pas comment je pourrais décrire précisément des gestes ou des paroles – et pourtant j’ai une imagination débordante, je fais des rêves très réalistes et j’adore écrire XD).
2° Ou, mais c’est une hypothèse très délicate, séduisante mais délicate, il existe quelque chose de non-matériel, capable de se détacher du corps en de rares circonstances (ce qui ne veut pas dire que ce quelque chose survi à la mort).
Maintenant, pourquoi tout le monde ne se souvient pas de NDE ? Eh bien, si j’arrive à être frappée d’amnésie (temporaire, sans aucun doute du à la désorientation) après mon évanouissement, je suppose que cela peut être pire pour une personne vivant un événement très traumatisant (car la NDE, ce n’est pas quelque chose de purement positif).
Si jamais vous pensez que je délire totalement et raconte des bêtises, n’hésitez pas à me le dire (gentiment), je serais ravie que quelqu’un élucide enfin ce point qui me perturbe depuis des mois XD
26 mai 2007 à 9:04
Bonjour tlm,
Merci JC pour le lien concernant les aveugles et NDE. J’ai d’ailleurs vérifié le cas que j’avais enregistré sur une chaîne allemande: il s’agit de Vicki UMIPEG ,aveugle de naissance qui eut un accident de voiture…(vOus la trouverez sur le net). Elle vit pour la Ière fois lors de son NDE et OBE; elle s’en tira mais replongea dans la cécité aussitôt après!
Oui, Spina, il reste beaucoup de questions (double, yeux organiques,etc..etc..)mais toute réponse ne serait que des suppositions supplémentaires. Pour ma part, la sortie hors du corps et ces cas de visions de la part d’aveugles me font croire à autre chose que le charabia des scientifiques qui d’ailleurs ne sont pas tous d’accord entre eux…
26 mai 2007 à 12:31
Bonjour,
Kossof,Orphee,Roshieru…. Sans rentrer dans le « charabia scientifique », saviez vous que les aveugles, même de naissances, peuvent rêver en couleurs? Et oui, il est logique de penser que le cerveau d’un non voyant est le même que celui d’un voyant!
Si le cerveau d’un voyant peut produire des images lors d’une NDE il n’y a aucune raison pour que cela ne soit pas le cas pour un non voyant. Donc une NDE d’une personne aveugle ne prouve rien de plus qu’une autre NDE….
….Sauf si aprés sa NDE, il est prouvé que la personne non-voyante a pu rapporter des détails précis de son environnement..détails qu’elle ne pouvait pas connaitre autrement (ne pas oublier l’ouie, le toucher, l’odorat) ce qui n’a pas l’air d’être le cas rapporté dans le lien.
26 mai 2007 à 13:02
Mr Poullin:
Ce que j’entends par « multi-identité » c’est que le « je » n’existe pas réellement.
Il y a deux possibilités: soit il existe une multiplicité d’identités propres à chacun des composants qui seraient « basiques » de l’univers (des sortes de pico-atomes…) , soit -et c’est plus probable- il n’y a qu’une seule véritable identité, le « dieu » véritable, qui incarné de façon multiple. Dans ce dernier cas nous sommes, comme tout composant de l’univers, l’expression de cette divinité. Nous en héritons « la vie éternelle » mais nous n’en héritons pas à titre d’individu car notre identité apparente, créée en réalité de toutes pièces, à de grandes chances de disparaître à notre « mort » à moins qu’une forme de réincarnation, qui correspondrait alors un peu à l’héritage génétique, décide qu’une partie de cette fausse identité puisse se prolonger.
Si je prends cette dernière hypothèse c’est qu’il y a probablement une correspondance entre ce que nous observons et les principes qui géreraient l’univers. Cette hypothèse là expliquerait que le monde ne soit pas un chaos mais ait un sens apparent.
Bref, ici, la NDE ne serait pas la preuve d’une vie après la vie mais d’une capacité d’intégrer des informations malgré une centralisation (le cerveau) défectueuse puisqu’en réalité tout « pense ».
Roshieru
Il n’y a pas besoin de faire des pertes de mémoire pour considérer l’expérience NDE très particulière. Il est évident qu’elle ne se classe pas dans le schéma classique du rêve/cauchemar et que la globale ressemblance des étapes est étonnante.
Néanmoins ce qui fait son succès fait aussi son fardeau: pourquoi l’expérience n’est -elle pas systématique ? Pourquoi ressemble t-elle tant à l’OBE dont aucun élément ne permet d’affirmer qu’elle soit autre que psychologique ? Pourquoi Susan Blackmore, tout d’abord convaincue de la paranormalité de l’expérience NDE a t-elle abandonné ses convictions après une étude poussée ?
……..
Spina: absolument d’accord
26 mai 2007 à 14:35
Bonsoir Spina, Orphée,et tlm,
Justement, ces détails et descriptions existent!Il y a des milliers d’exemples où les « victimes » d’une NDE ont décrit des scènes précises qu’elles ne pouvaient connaître. Particulièrement, lors de leur OBE où elles ont traversé les murs pour aller visiter des proches qui attendaient anxieusement dans une salle d’attente (par ex.) ou qu’elles trouvaient ailleurs dans un couloir ou endroit singulier qu’elles ont décrit parfaitement: personnes,mobilier, disposition particulière de lits,horloge,etc…tout ceci se trouvant AILLEURS et non dans la salle d’opération où elles se trouvaient.
26 mai 2007 à 15:44
A Kossoff
Bien sûr que ces « détails et descriptions » existent sauf que … c’est absolument contesté !
Comme je l’ai écrit plus haut Susan Blackmore, qui a analysé pendant plusieurs années des cas de NDE en est arrivé à changer son impression première, à savoir qu’il y avait bien une preuve d’un « ailleurs ».
Le problème c’est qu’en partant d’une base vraie, l’expérience de sortie/flottaison du corps et des évènements associés, certains ont légèrement tendance à broder, soit volontairement, soit inconsciemment. Les NOMBREUX sites internet accrocheurs et vendeurs du « n’importe quoi » s’auto-relaient les uns les autres pour faire amplifier la rumeur mais cela ne la valide pas pour autant.
N’est-il pas étrange que, lors du premier bouquin faisant état de « la vie après la vie » (R.Moody) à travers les nombreuses expériences vécues, il n’y avait pas -de mémoire- ce coté « preuves scientifiques » ? je souçonne donc la mode paranormal d’avoir tiré à elle cette expérience pour l’avoir mixé avec la science comme elle le faisait avec dieu, les esprits et « le reste ».
27 mai 2007 à 6:03
bonjour Orphée et tlm,
Je ne crois pas du tout que ces histoires aient été enjolivées, que les patients ont brodé et en ont rajouté (sauf bien sûr quelques exceptions sans doute).
je n’au aucune preuve scientifique. Je vous rapporte seulement les témoignages nombreux que j’ai sur le sujet (collectés depuis des décennies, au moins 30 ans…d’enregistrements sur de vieilles casettes VHS, même Betamax au tout début!!!) et je connais Susan Blackmore, sceptique notoire: elle intervenait déjà il y a 30 ans sur tous les sujets paranormaux (je l’ai sur mes vieilles cassettes!). Mais je vous dis, je vous rapporte seulement les faits, les témoignages. Il n’y a pas de preuve scientifique. Mais certains scientifiques osent avancer qu’il y peut-être une séparation corps-esprit(conscience,âme). Je n’ai rien contre S.Blackmore qui est effectivement une référence.
27 mai 2007 à 8:01
Bonjour tout le monde!
Kossof:
« Justement, ces détails et descriptions existent!Il y a des milliers d’exemples où les “victimes” d’une NDE ont décrit des scènes précises qu’elles ne pouvaient connaître. »
Orphée:
« Bien sûr que ces “détails et descriptions” existent sauf que … c’est absolument contesté ! »
là on est vraiment au coeur du problème…
Effectivement, si il est prouvé qu’un individu a pu obtenir en NDE des informations rigoureusement inaccessibles « de son vivant » alors les jeux sont faits… La NDE ne peut plus être attribuée à un artifice du cerveau.
Cependant je vois deux difficultés à cela:
1/ Comme le dit bien Orphée, il y a tant de désinformations et de déformations sur ce sujet par les média (le net en particulier) qu’il est vraiment délicat de faire confiance à ces témoignages.
2/Il est extrêmement difficile (voir impossible) de prouver à posteriori qu’une information rapportée lors d’une NDE était rigoureusement inaccessible avant cette expérience.
Le seul moyen valide de tester cette affirmation serait de placer le patient dans des conditions expérimentales avant sa NDE… Vous imaginez les difficultés et les problèmes ethiques d’une telle démarche…
27 mai 2007 à 10:01
Eh bien oui ! Spina, les jeux sont faits! je vous ai donné des exemples, plus haut, de situations que les patients (nde)ont décrites et qui s’étaient même passées « AILLEURS » (dans des lieux éloignés…).J’ai les témoignages et des scientifiques aussi (ces témoignages sont d’ailleurs rapportés par des scientifiques, du moins, par certains qui étudient les nde).
.
Mais vous avez raison, il est vraiment difficile de prouver ces informations à posteriori et de manière indiscutable.Donc, nous resterons sur nos positions
27 mai 2007 à 13:41
En effet Kossof, vous avez donné des exemples mais aucun détail vérifiable de ces cas.
27 mai 2007 à 14:13
Un petit point à préciser:
Je serais particulièrement HEUREUX si la NDE prouvait la vie après la vie.
Il se trouve que , si l’expérience donnait véritablement accès à des données matérielles absolument authentiques, vérifiables et théoriquement innacessibles à la personne expérimentant, cela ne pourrait être contesté.
Ce n’est pas le cas
Point barre
27 mai 2007 à 14:22
Certes, l’heure est grave: rien ne va plus mais faites encore vos jeux…
http://perso.orange.fr/iands-f.....e.html#RAC
28 mai 2007 à 4:57
« Je serais particulièrement HEUREUX si la NDE prouvait la vie après la vie. »
Ah oui, tu m’étonnes! je serais bien plus qu’heureux moi aussi!…
(D’ailleurs c’est justement pour ça qu’il faut rester prudent. C’est une tendance naturel de chacun que de « plier » les résultats d’une observation pour qu’elles aillent dans le sens le plus favorable.et quoi de plus favorable que notre survie?)
27 septembre 2007 à 11:09
les resultat scientifique ton totalement erroné parce-que tout absolument tout reve de ce tunel… je voit dans aucun livre de la bible parler de tunel avec une forte lumiere tout ceux qui on eux cette experience on vue ce tunel et meme moi avant d’avoir entendu parler de ca j’orez jamais imaginer ce tunel donc ca vien surement pas du cervo sur a 100%
15 octobre 2007 à 16:20
La lecture de ce qui précède est édifiante et conforte le proverbe chinois millénaire « Ceux qui savent ne parlent pas. Ceux qui parlent ne savent pas ». Il est effarant – et passablement exaspérant – de lire l’avis évidemment pertinent et définitif de personnes n’ayant à peu près aucune culture scientifique et une connaissance insignifiante – et souvent biaisée – du sujet, faisant référence à des données dont elles ignorent les fondements ou attendus…Il est d’ailleurs tout aussi exaspérant de rencontrer des conclusions non moins péremptoires de scientifiques sectaires (il y en a hélas !) plus préoccupés de défendre une « position » qu’une vérité dérangeante assurément. Et il est tout aussi stupide et malhonnête de nier a priori, et sans fournir la moindre preuve contraire la véracité du témoignage d’un vécu (les données « matérielles » vérifiables d’une EMI entre autres) : a-t-on vu quiconque – respectueux de l’éthique scientifique – nier a priori les résultats parfois dérangeants rapportés par un chercheur au prétexte qu’il ne s’agit que du « témoignage » d’une personne qui raconte peut-être des choses qui le gratifient?! Car c’est à la fois la pire niaiserie et la plus insupportable malhonnêteté intellectuelle que de faire ici à l’interlocuteur dont on ne partage pas les conclusions le procès d’intention de falsification de faits vécus qu’il est seul à connaître. S’il doit y avoir réfutation, elle ne sera recevable que si elle se fonde sur des preuves non discutables et propose une solution alternative vérifiable, cohérente avec les faits et circonstances. Tout le reste n’est que bavardage, ou chacun s’emploie à se faire plaisir à travers une caricature d’approche scientifique, que les « sciences humaines » viennent doctement conforter l…Car une approche scientifique authentique d’un tel sujet est d’une extraordinaire difficulté, le champ nouveau qui lui est proposé échappant à la plupart de ses méthodes et de ses acquis. C’est une raison essentielle de prudence et de probité, mais aussi de totale disponibilité si l’on veut éclairer un jour un domaine dont dépend notre vécu….
NB. J’ai « derrière » moi 60 années de recherches en Physique fondamentale, Biophysique et Biochimie cellulaires, Bioélectronique, et leurs applications au vivant, que je continue et continuerai jusqu’au dernier instant possible,…et je demeure totalement disponible – et critique bienveillant – à l’égard de tout ce qui n’est pas forcément « orthodoxe » mais n’en est pas moins digne d’intérêt….
15 octobre 2007 à 17:09
Qu’est-ce qui vous offusque tant ?
) je pré-suppose que le résultat EST NEGATIF: rien ne permet d’affirmer qu’une sortie du corps permet d’acquérir des informations magiquement. Pour ça je n’ai personnellement pas besoin de preuves: beaucoup de défenseurs de la cause de l’autre monde ont du déjà expérimenter avec cet objectif extra-ordinaire: prouver « Dieu » !
Qu’on observe que l’expérience de sortie du corps peut être reproduite ou que, par sa malléabilité, elle soit potentiellement destructrice de « la vie après la vie » ?
Actuellement personne ne nie l’expérience et c’est sur les conclusions de para-normalité que les chemins se séparent.
Je vous rappelle qu’il est FACILEMENT envisageable de prouver que les sorties du corps ( communes aux NDE ou OBE) permettent d’accéder à des informations matérielles inaccessibles autrement (vue, ouïe, toucher…).
Pour ce qui est des NDE c’est faisable mais plus difficile: on ne joue pas aussi facilement avec la mort.
Pour ce qui est des OBE c’est TRES facile: il suffit de prendre des candidats (certaines personnes sont capables de faire des sorties du corps à la demande) et, après établissement d’un contexte lui interdisant d’avoir accès à certaines données, observer les capacités lors du « retour » du candidat.
Vu que l’expérience est très simple à réaliser et peu coûteuse (je me propose même de me charger de l’expérience bien que mes conclusions ne pourraient pas servir de référence
Donc, comme porte de sortie, il y a la séparation NDE/OBE: l’une est fausse, l’autre pas et, manque de chances la première est facilement testable et pas la seconde..
Le problème c’est cette ressemblance plutôt grande qui tend à les associer au même combat.
Donc – et en toute franchise c’est bien dommage – l’expérience peut être extraordinaire en apparence mais ses résultats concrets laissent à penser qu’il ne s’agit que d’un « dérapage » du cerveau.
La chose qui m’étonne est, dans le cas d’une NDE, cette capacité à traiter de façon cohérente certaines informations (perception détaillée des faits, vision des gens morts précédemment, amour, leçon de vie…) alors que le cerveau en danger devrait être en position repos.
D’où probablement l’explication scientifique: le cerveau n’a pas véritablement l’expérience du « pendant » mais recrée les évènements passés dès la remise en route ( peut être pour échapper à la folie ? )
15 octobre 2007 à 22:14
Cette banale capacité du cerveau à se réapproprier un vécu « tout autre », hors du corps mais pas « hors tout » (psychisme?), comme d’une nouvelle frontière de la santé psychiatrique…
Oui, c’est bien la condition « sine qua non » d’un retour à une certaine normalité sinon le « je » ne serait pas là pour en parler même s’il préfère parfois le taire! Condition nécessaire mais toujours insuffisante pour l’Expérienceur face à son vécu.
Quant à l’hypothèse d’une simple reconstitution « post-mortem », les témoignages des protagonistes (soignants/patients) receuillis dans le champ clinique semblent bien l’évacuer et… les troubler
19 octobre 2007 à 17:28
Bonjour
Pour info, conférences sur les NDE par la Rose-Croix d’Or sur Bordeaux et Toulouse en novembre. Je vous donne les liens pour aller y faire un tour.
http://toulouse.rose-croix-d-or.org/conference-1333-conscience-aux-portes-une-autre-realite.html
http://bordeaux.rose-croix-d-o.....e-nde.html
Bien cordialement
20 octobre 2007 à 3:58
« La critique empoisonne l’éther nerveux plus gravement que vous ne sauriez l’imaginer. Il faut repousser toutes les barrières dressées en vous par la critique. » (in: LE VETEMENT DE LUMIERE DE L’HOMME NOUVEAU, cf. liens rosicruxiens ci-dessus).
Certes… même la critique de la raison pure n’est plus à faire mais je « croix » que celle d’un ésotérisme sectaire demeure encore d’actualité!
D’autant plus que nos tubes, plus très cathodiques, semblent de moins en moins empoisonner l’éther nerveux des internautes rosicruxiens…
20 octobre 2007 à 4:12
Je ne veux pas déstabiliser le pot dse Christian, la rose-croix est une secte.
Dans chaque département de la france( enfin presque ) la rose-croix , leurs membres, leurs grands maitres , ont implanté leur loge.
AMETHYSTE
20 octobre 2007 à 4:25
La rose-croix! ça existe encore ?!
20 octobre 2007 à 4:55
Hé, oui Spina!
Une relation proche( cependant qui reste très cordiale) m a envoyé un formulaire d inscription , l année dernière je crois.
C est un mélange de religion, pensées positives, sciences occultes, rencontres cultes, grands maitres , grandes entités spirituelles, guides etc…..paranomal aussi, c est leur approche.
Je suis refractaire.
AMETHYSTE
20 octobre 2007 à 15:41
Donc il y aurait encore des gens qui « s’amuse » à faire de l’alchimie?!