Signe astrologique et personnalité
«C’est quoi ton signe astrologique?» Combien de fois vous a-t-on déjà posé cette question? Ces interlocuteurs, que vous veniez probablement de rencontrer, pensaient ainsi disposer d’un moyen secret leur permettant de déduire rapidement les grandes lignes de votre caractère (ou peut-être n’est-ce qu’un prétexte pour vous aborder, mais c’est une autre histoire…). Ce présumé raccourci vers la connaissance d’autrui donne-t-il de bons résultats? Le signe astrologique peut-il vraiment aider à prédire certains traits de personnalité?
Des chercheurs dévoilent en avant-première les résultats d’une vaste étude examinant la possibilité d’un lien entre le signe astrologique et certaines caractéristiques de la personnalité.
Cette recherche, présentée par Discovery News comme une des plus vastes du genre, se fonde sur l’analyse de deux bases de données contenant des informations sur plus de 15 000 personnes, en particulier la date de naissance (et donc le signe astrologique solaire), le quotient intellectuel et des caractéristiques de la personnalité (extraversion, désir de plaire, etc.). L’étude a été menée par des chercheurs du département de psychologie de l’Université Aarhus (Danemark), sous la direction de Peter Hartmann, et sera publiée dans le prochain numéro de la revue Personality and Individual Differences.
La conclusion de l’analyse statistique de ce vaste ensemble de données? Il n’y a essentiellement pas de lien significatif entre les traits de personnalité et la date de naissance (qui détermine le signe astrologique). Pourquoi «essentiellement pas»? Parce que les chercheurs ont apparemment identifié une corrélation significative entre une tranche des dates de naissance et la performance aux tests de quotient intellectuel (QI).
L’effet est cependant faible: les personnes nées entre juillet et décembre auraient en moyenne moins d’un point de QI de plus que les sujets de l’autre groupe, c’est-à-dire ceux qui sont venus au monde entre janvier et juin. Les chercheurs estiment que ce lien n’est pas pertinent, même s’il est significatif du point de vue des statistiques. (Rien d’étonnant à cela quand on considère que moins d’un point de QI, mesure très vague et imparfaite, ne signifie rien du tout. Et même si l’effet était réel et significatif, on pourrait penser à une multitude de facteurs autres que le signe du zodiaque pour l’expliquer.)
Par contre, les chercheurs n’écartent pas la possibilité qu’il puisse exister des liens significatifs entre d’autres caractéristiques astrologiques et personnelles:
«Cela ne signifie pas nécessairement que toute l’astrologie soit sans aucune vérité, mais seulement que l’effet indépendant des signes astrologiques solaires est très probablement non pertinent.»
Et Peter Hartmann, celui qui dirigeait la recherche, en profite pour donner son avis sur les horoscopes des journaux, le symbole de l’astrologie populaire qui est uniquement basé sur la date de naissance:
«En ce qui concerne les horoscopes hebdomadaires simplement basés sur les signes astrologiques solaires, selon la situation des connaissances scientifiques actuelles, il y a probablement davantage de vérité dans la section des bandes dessinées.»
(Et, par conséquent, il pourrait dire la même chose de la présumée compatibilité astrologique entre les signes du zodiaque.) Par ailleurs, même si je suis très loin d’être spécialiste en astrologie, je peux discerner quelques problèmes potentiels dans la méthodologie. D’abord, les traits de personnalité dans cette étude sont-ils vraiment pertinents? Autrement dit, l’astrologie prétend-elle pouvoir distinguer les signes selon ces traits?
En outre, le signe astrologique correspond uniquement à la localisation relative du soleil; il serait donc toujours possible d’avancer que l’étude aurait dû tenir compte de la lune et des planètes. Par contre, le soleil étant un des éléments peu nombreux que les astrologues considèrent, n’est-il pas surprenant de ne voir aucune influence, même modeste? (Si jamais des astrologues s’égaraient sur ce blog, ils sont cordialement invités à laisser un commentaire ci-dessous ou à m’écrire à partir du formulaire dans la page «À propos».)
Maintenant, s’il n’y a pas de lien significatif et pertinent entre la date de naissance et la personnalité, comment expliquer la popularité des horoscopes dans les magazines et les journaux, et la profusion de livres et des sites Web qui prétendent révéler les secrets intimes de chacun des signes astrologiques?
Un élément de solution: la tendance très humaine qui consiste à estimer que des déclarations générales (qui peuvent donc s’appliquer à tout le monde) semblent très bien correspondre à sa propre personne. Vous l’aviez peut-être deviné, il s’agit de l’effet Forer (ou Barnum), un phénomène qui est très bien expliqué dans le site des Sceptiques du Québec (Effet Forer, une traduction d’un article original publié en anglais par Robert T. Carroll de Skepdic.com), et dont voici une citation qui avance quelques explications possibles de cet effet:
«Les individus tendent à accepter des affirmations sur eux-mêmes en proportion de leurs désirs que ces affirmations soient vraies plutôt qu’en proportion de la précision empirique de ces affirmations mesurée de manière objective. Nous avons tendance à accepter des déclarations douteuses, ou même fausses sur nous-mêmes, si nous les considérons suffisamment positives ou flatteuses. Nous allons souvent donner des interprétations très libres de suppositions vagues ou incohérentes sur nous-mêmes dans le but d’en tirer une signification.»
(Au passage, l’application de cet effet Forer (ou Barnum) n’est pas exclusive à l’astrologie; il pourrait également jouer un rôle dans la voyance, la graphologie, le Yi-King et d’autres formes d’arts divinatoires. Ceci n’exclut évidemment pas la possibilité qu’une personne puisse fournir des informations réellement pertinentes par des modalités qui restent inexplicables, mais la méthodologie employée dans les tests devrait obligatoirement tenir compte de cet effet.)
Voilà, c’est déjà tout pour aujourd’hui. En terminant, je vous laisse un lien vers Astrology-and-science.com, un site qui compile des dizaines d’articles de recherche scientifique sur l’astrologie (Attention! Si vous croyez à l’astrologie, vous pourriez changer d’idée). 
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Absolument d’accord. C’est ce que les partisans de la foi astrologique semblent avoir du mal à saisir: on ne veut pas ridiculiser la valeur « logico-mathématique » de l’astrologie, on ne peut simplement pas accepter que ça marche « coup-ci, coup-ça ».
Je reviens faire un petit tour… mais que le temps passe vite, et vous êtes trop rapides pour moi!
Même si tout ce que vous écrivez devrait me réjouir: en effet, cela montre bien que chacun ne voit que son bout de ciel et pas autre chose, que chacun va rester dans son thème en fait, et toujours revenir avec les mêmes histoires qui lui sont propres… c’est malgré tout un peu triste de voir à quel point il est difficile de parler astrologie et surtout de se faire comprendre…lorsque d’autres, prêts à bondir, lisent ce qu’ils veulent bien lire et pas toujours ce qui est écrit!
Juste quelques mots à Orphée et Serge:
Orphée, dès ta première phrase, à force d’être sûr que ce que je dis est bête, tu ne lis pas tout et tu parles de science, etc… Mais, lis bien, je dis « la base de l’astrologie est scientifique, avec les planètes ». Jamais je ne dis que l’astrologie est une science, ou alors, une science humaine. Idem pour Serge qui dit que l’on déduit qu’elle est scientifique (induit en fait).
Ensuite, c’est vrai, en disant « que l’on doit comprendre d’office l’astrologie, etc… » je me suis mal exprimée. Je voulais plutôt dire que la compréhension de l’astrologie ne dépend pas forcément du niveau intellectuel, des diplômes de quelqu’un mais de sa capacité à entrer dans ce monde là (au-delà du rationnel): on peut avoir les plus grandes distinctions scientifiques et ne pas comprendre l’astrologie, mais cela paraît inacceptable (tout le monde ne peut pas être pianiste non plus, mais ça, on l’accepte).
Même sans être une science exacte, « l’astrologie est bien construite sur de bonnes bases, se vérifie et permet d’arriver à un résultat bien concret ». C’est en tout cas ce que j’ai fait durant des années:
analyser, vérifier des milliers de cas (en les recoupant avec cv, interview, analyse graphologique), et ensuite obtenir des résultats concrets. Je ne crois pas que quelqu’un d’autre ait fait ce travail (douloureux, fatigant, gratuit en plus Serge!). Les autres astrologues n’ont pas nécessairement fait ce travail de recherche évidemment, je ne parle que pour moi.
Dois-je répéter une fois encore qu’il n’est pas question d’influence des planètes, ni de dieux, ni de tradition, ni de croyance, ni de foi pour moi.
Les différences entre les personnes, on les voit en établissant et comparant les cartes du ciel, on peut tout vérifier, tout est là, pas moyen de tricher!
Je ne vois pas pourquoi on rechercherait une légitimation scientifique, car il s’agit de tout autre chose, d’où le dialogue de sourds avec les scientifiques.
Non Spina, je ne sais pas trouver ta date de naissance parmi les milliards de combinaisons possibles, juste avoir une idée de ce que je pourrais trouver comme aspects en supposant que la personne se connaisse bien. Une fois encore, comme Serge et Orphée, il me semble que tu lis ce que tu veux bien lire car je ne pense pas qu’il y ait une contradiction dans ce que j’écris: d’un côté, je parle de deux cartes très différentes, de personnes différentes, et de l’autre de jumeaux qui ont la même carte, ou une carte très semblable (la Lune et l’Ascendant peuvent être différents).
Pour moi le noyau de base astrologique n’est pas noyé par les autres conditionnements (si tu es volontaire, tu le seras dans tous les milieux, si tu es du style extrémiste, tu le seras avec des buts différents – catholique, musulman, etc. par exemple – mais toujours extrémiste). Et oui, un bon astrologue peut aller très loin car il part du vécu subjectif d’une personne, et parle de ce qu’elle seule comprend et ressent. Ceci est unique et ne pourra jamais se mesurer en laboratoire. Mais il faudrait des pages et des pages pour expliquer tout cela.
Pour Serge encore: mais bien sûr que les positions des astres ne sont pas fortuites mais calculables (= base scientifique, mathématique) d’où des relations causales, une synchronicité entre les astres et les évènements humains, terrestres… mais tout ceci sera de nouveau mal compris. C’est bien parce que l’on a un bon Jupiter de naissance que l’on sera plutôt optimiste ou plus chanceux par exemple (et pas parce que on l’a mérité comme on le dit toujours) = cause ou synchronicité? il faudrait encore des pages et des pages, mais même si cet exemple est simpliste et caricatural,il
donne une idée de l’importance de cette donnée astrale, reçue à la naissance.
« il n’y a donc pas d’action directe, dynamique des planètes dans notre vie, elles ne sont donc pas « coupables » de ce qui nous arrive, mais il y a synchronicité entre le ciel et nos actions, nos actions et le ciel. C’est tout de même un peu la même chose, sans le côté dynamique, agissant, causal, et ce n’est pas juste de ne pas le dire… même si cette idée est très dérangeante, difficile à prouver, et même si cela provoque la colère d’autres personnes, dont les scientifiques, les rationalistes… » extrait du livre « réalité astrale, vérités astrologiques ».
Voilà, il ne me reste plus qu’à attendre les coups de bâtons et à dire une chose: c’est tous les jours que je constate la justesse de cette technique, utilisée de façon intelligente, elle explique tellement de choses de la vie!
Eh oui Chris, qu’il est difficile de dialoguer si tu ne réponds pas à nos interrogations. Bien sûr que ta vision des choses te convient, c’est naturel et personne ne le remet en question, seulement pourquoi ne réponds-tu pas à nos questions ??? Par exemple quand je donne les exemples thème du gâteau qui sort du four ou celui de la fourchette qui tombe au sol ou dans l’oeil de mon fils ???
Tu cites quelques lignes de ce que l’on a dit, mais pas les plus importantes. Il ne faut pas que tu sélectionnes de la sorte…
Ensuite, comment peux-tu dire que nous percevons l’astrologie seulement dans les limites de notre thème ? Quel est mon thème ? Veux-tu d’après mes lignes m’en donner un aperçu ? Non ? Mais pourquoi pas, tu as là de nombreux indices. L’astrologie n’est pas la voyance ? Mais réciproquement, à ton avis combien d’aspects astrologiques, de positions en signes et en maisons pourraient colorer mon discours ? Il y en a tellement qu’il n’est pas étonnant que l’astrologie soit efficace a posteriori, et si peu a priori.
Ensuite, puisque chacun voit « le bout de son ciel », comment fais-tu pour aller au-delà du tien ? Si toi-même tu ne vois qu’une partie de ton ciel, en quoi serait-il plus le juste que celui que je vois ?
Chacun le sien ? Mais ils sont incompatibles… On ne peut pas toujours éluder le débat.
Personnellement j’ai l’impression de te comprendre, mais je ne suis pas d’accord avec toi car je dis que tes interprétations ne sont pas des vérités. Or, tu les présentes comme telles sans te demander pourquoi tant d’autres astrologues défendent avec plus d’expérience de terrain que toi des positions que tu n’accepterais pas : l’expérience personnelle ne prouve rien, elle renforce la conviction.
J’ai déjà écrit plus haut que les fondements de l’astrologie sont indépendants de la pratique. Un exemple : quand tu fais le thème d’une personne, qu’est-ce que la sympathie universelle te permet de déduire par rapport à elle ? Rien… Parce qu’elle n’est utilisable que dans les discours sur les fondements de l’astrologie.
La pratique astrologique ne dit rien sur les fondements de l’astrologie, et réciproquement. Pourrais-tu m’illustrer le contraire ?
En quoi tes convictions t’affranchissent-elles de la croyance ? N’as-tu pas remarqué que TOUS les astrologues se réfèrent à leur expérience de terrain ??? Et combien se distinguent de ton discours ? Si l’astrologie n’est ni influence, ni tradition, ni croyance, ni foi pour toi : qu’est-elle ? Une invention de l’esprit alors ? Car les principes que tu avais développés plus haut relèvent justement de la croyance.
Ensuite, non, la base de l’astrologie n’est pas scientifique. Mais si tu ne le perçois pas on ne peut pas dialoguer… Ou alors rappelle-nous quelle différence tu fais entre « mathématique » et « scientifique ». La mathématique astrologique est incontestable, mais elle est bien loin d’être scientifique.
De plus, les planètes sont des corps physiques dont l’astrologie n’utilise pas les caractéristiques « scientifiques » : en quoi les planètes pourraient-elles assurer quoi que ce soit de scientifique à l’astrologie traditionnelle puisque pour elle il n’y a quasiment pas de différence entre une planète et un point fictif (ascendant, angles du thème, noeuds lunaires, etc.) ?
Ensuite, « les positions des astres ne sont pas fortuites mais calculables » : mais sais-tu que c’est justement parce que ces positions sont calculables qu’elles peuvent être dépendantes du hasard, donc des probabilités ? Le « calculable » n’échappe pas au hasard…
Enfin, ne crois-tu pas que la causalité est bien plus libératrice que la synchronicité ???
En effet, il n’y a rien à faire contre la synchronicité : d’ailleurs la synchronicité n’a que faire du libre arbitre… Par contre, et c’est le propre de la raison, une fois une causalité connue, elle peut être utilisée, détournée, gérée.
En effet, une synchronicité évoquée une fois de temps en temps c’est sympa, mais s’il y a synchronicité permanente pour tout ce qui nous arrive, alors il n’y a plus de libre arbitre. Il y a fatum faible ou fort. Fort si l’on considère que tout est écrit dans l’astrologie (puisque les astres ne choisissent pas leurs positions selon ce qui nous arrive, c’est donc dans l’autre sens que ça se passe). Faible si l’on se réfugie dans le fait qu’il y a toujours des positions astrologiques contradictoires donc un espace de « liberté » autant que le rat qui peut se déplacer librement dans deux cages conjointes au lieu d’une…
S’il te plaît Chris, des réponses à ces questions, pas seulement ta façon de voir l’astrologie…
Merci d’avance
Serge
Oui Serge, je sais que je n’ai pas répondu aux questions (je comptais le faire après Spina, et puis je suis passée au commentaire suivant par manque de temps. J’y reviendrai peut-être un jour!).
Mais ton dernier commentaire me fait pourtant penser que je ferais mieux de me taire, car j’ai l’impression de m’enfoncer…
Oui, c’est juste pour ton gâteau, mais si une personne est de mauvaise humeur et a de mauvais transits, même s’il est bon, elle ne va pas l’apprécier, donc…
Oui, pour la fourchette, tu peux être très nerveux ce jour-là… et oui ton fils peut avoir un transit d’accident, mais bon… il n’y a pas que le sens.
Tu as l’impression que je sélectionne… mais moi aussi j’ai cette impression.
Lorsque je dis que vous percevez l’astrologie dans les limites de votre thème ou plutôt en fonction de ce que votre thème vous permet de comprendre (et moi aussi évidemment!) je ne dis rien d’autre que ce que je dis depuis le début (et qui n’a donc pas été compris): qu’on ne voit et qu’on ne comprend que ce que notre carte permet (une partie de toutes les possibilités), et que le reste nous est apporté par d’autres d’où les complémentarités et les divergences dans tous les domaines.
Tu me dis que ma vision des choses me convient, mais pour toi aussi c’est comme cela, et c’est normal. Ton discours sera toujours le même, tes intérêts, etc … aussi, tu ne pourras être autre chose que ce que tu es (mais évoluer en fonction des transits, des rencontres, etc…). Ma vision astrologique vient d’un très long cheminement, mais il est clair qu’elle correspond aussi à ce que je suis. J’apporte ma part, et toi la tienne. Mes questionnements sont avant tout humains, les tiens plus scientifiques. Il me semble qu’ils ont tous les deux leur sens, mais je ne peux répondre à tes questions de scientifique, et si je vois bien que tu fonctionnes différemment de moi, je ne peux entrer dans ce mode de fonctionnement qui n’est pas le mien. Ni en déduire ta carte. Je ne comprends d’ailleurs pas comment quelqu’un qui fait de l’astrologie peut croire que c’est possible, et ce n’est pas une raison pour dire que l’astrologie n’est efficace qu’a posteriori. Evidemment, si on me dit qu’une personne est plutôt pessimiste, ou plutôt optimiste, c’est plus facile de voir les aspects ou les planètes en jeu. Mais je ne veux pas me perdre dans tout cela.
Serge, qui a dit que je pouvais aller au-delà de mon ciel de naissance, ou que le mien était plus juste que le
tien? Jamais je ne dirais ça. Non, comme vous je poursuis ma route en radotant toujours la même chose! La différence peut-être, c’est que je le sais et que je peux voir où sont les différences quand je compare les cartes de naissance.
Un ex concret: un astrologue français qui écrit plein de livres et d’articles, fait des conférences grandioses, etc. en parlant d’une astrologie très compliquée, ésotérique, mystérieuse etc a violemment critiqué mon (unique) livre en en faisant une affaire de « guerre des sexes »??!!
Etant du style manque de confiance en soi, doutant de tout, etc. (et donc pas du tout sûre de ma vérité!) j’ai été très ébranlée… jusqu’au jour où j’ai trouvé sa date de naissance: avec un Mercure en Scorpion, carré avec Saturne et Pluton, et en bon aspect de Jupiter, mais sans aspect à Uranus, etc… j’ai tout de suite compris cette intelligence brillante qui s’intéresse à des problèmes très compliqués…
jusqu’à s’y perdre. En plus, un Soleil tout aussi brillant et fort, qui ne se remettra jamais en question, etc… Sa vision et sa compréhension de l’astrologie sont incompatibles avec les miennes (Mercure gémeaux, conjoint à Uranus, sextile à une conjonction Saturne-Pluton, et trigone à Neptune).
Alors, il n ‘y a pas de débat possible. Ce n’est pas manquer de courage que de l’éluder, c’est être lucide. (moi j’aurais aimé, mais lui ne l’aurait pas accepté).
Tu dis que nous sommes incompatibles, mais je me retrouve très bien dans ce que tu dis, c’est le côté scientifique de mon questionnement, mais moi, je dois m’en tenir à l’humain. Tu m’apportes donc un enrichissement dont je te remercie.
Je ne suis pas quelqu’un qui a des convictions, des certitudes générales (même si je suis sûre de la petite part que j’ai découverte), plutôt quelqu’un qui cherche des réponses à des questions, mais toujours dans le domaine de l’humain. Je ne peux apporter un plus que dans ce domaine bien spécifique, le reste, c’est pour toi!
Pour moi, l’astrologie telle que je l’utilise est une technique mise au point par des gens géniaux (scientifiques à cette époque?). Mais je sais que pour d’autres, il s’agit de tout autre chose.
Bon, d’accord, la base de l’astrologie est mathématique si tu veux, j’utilisais le terme scientifique dans son sens « rigoureux, objectif » et par rapport au sens « spirituel, subjectif ».
Ah ce fameux libre arbitre, ce n’est pas en deux mots que l’on va en parler, seulement dire qu’on ne peut pas être autre chose que ce que l’on est, réagir autrement, voir le monde, comprendre, etc…, même volontairement. Essaye un peu de devenir moi!
Tu vas encore dire que je ne réponds pas à tes questions, mais Serge, je ne peux pas, ce n’est pas non plus mon style de passer mon temps à discuter, même si je me rends compte que tu es de ces rares personnes qui ont compris beaucoup plus que les autres, et que ton intelligence est supérieure à la mienne!
Voilà, tout le monde s’impatiente autour de moi, j’ai fait mon possible!
Chris
Bonjour je m’appelle élodie bigué, j’ai 21 ans et je crois bien sûr que le paranormal et le surnaturel existent, j’en suis persuadée. Voilà, salut. élodie
Bonjour Elodie, le paranormal peut exister, mais la question est : dans quelles limites ? Ce n’est pas forcément tout ou rien, et c’est là que commence la réflexion…
Bonjour Chris,
Je n’ai pas répondu plus tôt car j’espérais que d’autres interviendraient… et puis tous ces compliments ça me gêne un peu.
Pour réagir à ton dernier post, tu admets donc que même si l’on voit le monde dans les limites de notre thème de naissance, les autres et les conditions extérieures peuvent nous permettre de voir plus loin… Cela implique donc qu’il n’y a que les enfants qui voient dans les limites de leur thème, ainsi que les nombrilistes. Mais tous les adultes qui ont regardé un peu autour d’eux (et heureusement il n’y a pas que les astrophiles et les spiritualistes pour ça, les philosophes, les psy et tous les humanistes aussi) ne sont donc plus concernés directement par l’argument… Ce pour quoi je crois que dans un tel débat il ne faut plus se référer au problème des thèmes de naissance : étant tous adultes et pour la plupart cultivés, notre thème ne limite plus notre regard depuis longtemps. Mieux même, l’astrologue ne sait pas dans quelles proportions l’autre s’est émancipé de son thème quel que soit son vécu. C’est pour ça que l’argument me gênait, et que tu peux comprendre notre point de vue comme nous comprenons le tien.
Mais cela n’implique pas l’accord.
Or, un peu plus loin tu écris que l’on ne peut pas voir plus loin que son thème de naissance, ce pour quoi nous « radotons » toujours la même chose. Mais c’est encore faux : il y a 4 ou 5 ans en arrière j’avais à peu près le même discours que toi. J’ai donc changé, un même thème heureusement, n’implique pas que nous radotions. Sinon quelle évolution nous resterait-il ?
D’ailleurs, mon approche ne me paraît pas fondamentalement différente de la tienne, j’essaye au contraire de l’intégrer à ma conception de l’astrologie. La question du sens est une question parmi d’autres qui n’implique rien sur la question de la preuve. Elle peut être considérée comme un ajout de l’astrologue à sa pratique. Si tes conclusions s’opposent en effet aux miennes, je ne crois pas que le contraire soit vrai : je crois que les miennes englobent les tiennes, parce qu’elles sont construites dessus; en leur donnant une place. Pas en les considérant comme hors sujet.
En fait, quand je te demandais de « deviner » des extraits de ma carte de naissance, je ne voulais pas dire que c’était possible, mais que c’était impossible non pas parce que trop complexe, mais impossible parce que de nombreuses configurations très différentes pourraient rendre compte de mon discours. Autrement dit, je crois que l’astrologie est efficace a posteriori avant tout parce qu’elle peut interpréter la même chose à partir de plusieurs combinaisons. Autrement dit, grâce à un système qui permet de tout surinterpréter, le hasard des nombreux transits et techniques d’interprétations donne l’impression d’une richesse infinie quand c’est peut-être souvent une grande « farce technique » de laquelle on retire une réelle spiritualité. Ce pour quoi l’astrologue « constate » passivement les configurations d’un thème de naissance : il fait avec ce qu’il a et donc, ce que lui impose techniquement le système astrologique (ou le hasard de leurs mouvements apparents…).
Je ne suis pas sûr de l’intérêt du « on est ce que l’on est » auquel j’adhérais autrefois… Je suis aussi différent aujourd’hui de ce que j’étais il y a 10 ans, qu’un étudiant change entre le début et la fin de ses études quand il s’y implique. Pourtant, je suis toujours ce que je suis puisque c’est une tautologie : par contre, je ne suis plus ce que j’étais… donc je ne serai probablement plus dans 10 ans ce que je suis aujourd’hui. Finalement, est-ce que ce point de vue est seulement tiré du fait qu’on a une carte de naissance pour la vie ???
Je crois que le meilleur contre exemple c’est de trouver un jumeau astral qui est devenu tout autre que ce que je suis… En fait qui suis-je ? Ou mieux, qu’est-ce que je suis ? Voilà la question. Si je suis ce que je ressens, ce n’est pas pareil qu’être ce que je pense, ni même ce que je pense de moi, ni même d’être ce que sont mes actes. Pour ma part, je crois qu’au mieux ma carte de naissance ne décrit que je ce que je ressens, ce qui laisse une grande part de liberté pour le reste, car même un Neptunien (traduire : être inspiré) peut devenir prof de maths…
Merci Chris, de tes points de vue. Je suis né le 31 mai 1979 à Lyon à 11h30 du matin. Tu vas sûrement trouver plein de raisons à mes points de vue.
Serge
Chris,
Juste un petit mot pour tenter de hisser un drapeau plus blanc.
Je n’ai pas pour vocation de détruire l’astrologie.
Comme pour beaucoup d’autres choses certes, j’ai énormément d’intérêt pour le paranormal et une victoire de l’astrologie, celle de la puissance de l’esprit ou encore la visite d’une soucoupe volante certifiée me ferait ENORMEMENT plaisir.
Je ne crois pas être le seul dans ce cas. Il existe des endroits où l’on crucifiera gaiement tous les adeptes tels vous dont celui-ci:
http://forum.sceptiques.qc.ca/index.php
L’intérêt de ce forum est de pouvoir aborder de manière plus positive le sujet du paranormal sans sombrer dans les guerres ethniques. Je trouve énormément de sujets intéressants même si, parfois, je ne pense pas avoir à apporter grand chose.
Vous avez une vision de l’astrologie que je crois bien saisir. En fait, elle ne me déplaît pas trop mais c’est dans la forme que je ne suis pas d’accord: vous ne pouvez argumenter qu’elle est scientifique, même de façon détournée en invoquant des paramètres supplémentaires à la bonne gestion de l’astrologue: en mathématique deux et deux font quatre donc soit vous pouvez amener des données concrètes qui se PESENT, soit votre équation est fausse. Il n’y a malheureusement pas de porte de sortie.
C’est pourquoi, pour valider l’hypothèse astrologique, il faudrait tout d’abord s’affranchir de la partisanerie en vérifiant les tendances sur des animaux. Contrairement à ce que l’on peut penser au premier abord, on analyse régulièrement les tendances sociales des animaux avec des produits médicaux. Il suffirait donc de faire le même genre d’expérience selon les dates de naissance des animaux. Même pas besoin de faire d’astrologie pour cela: les identités plus ou moins sociales, éveillées ou rapides seraient facilement repérables et il n’y aurait plus qu’à comparer les dates de naissance !
Je disais plus haut que je croyais saisir votre vision de l’astrologie et qu’elle ne me déplaisait pas tant que cela. Pourquoi donc ? Parce que ce n’est pas de l’astrologie mais de la voyance.
Certes, je doute aussi de ce qu’il y ait tant de voyants que cela dans notre monde, mais je doute beaucoup moins de ce qu’ils soient capables de saisir des éléments permettant de mieux cerner les individus. Après cela, l’astrologie ne fait qu’un cadre rationnel dans un univers irrationnel ou, plutôt, trop complexe pour être techniquement bien abordable.
Reste que le titre d’astrologie n’est peut être plus si approprié que cela…
Ouf ! Voilà qui me touche… Si mon approche est « de la voyance », alors je vois que j’ai écrit tout cela pour rien, sniff !
Maintenant, il faut savoir ce que l’on veut : débattre sur l’astrologie ou sur les seuls résultats de l’astrologie. Si tel est le cas, les résultats connus étant ce qu’ils sont, il n’y a rien à débattre jusqu’à nouvel ordre….
Sinon, on en revient au texte que j’ai posté plus haut : tester sur les animaux c’est bien, mais réduire une éventuelle influence astrologique à l’étude du signe solaire c’est caricatural, donc contradictoire avec l’effet recherché. Veut-on tester la croyance astrologique ou l’éventualité d’une causalité astrologique ??? Si cette question n’est pas claire, alors le débat n’a pas de sens. Il reste rhétorique et entre sourds : ceux qui ne regardent que les résultats expérimentaux, et ceux qui ne regardent que l’aide à leur prochain. Point. Car cela supposerait que pendant le débat on puisse apporter des résultats nouveaux. Chose évidemment impossible faute de temps et de budgets.
Eh bien soit.
Pourquoi parler de limiter à l’effet du soleil ?
Prenez des lapins, des rats … et faites des rapports sur toutes les positions planétaires qui vous chantent lors de leur naissance.
Qu’un autre, INDEPENDANT et sans avis tranché sur la chose, fasse une évaluation de leurs différences de profils.
Bilan: y a-t-il ou non un résultat significatif ?
Refaites l’expérience deux ou trois fois et cela devrait suffire.
Ce qui est sûr, c’est qu’il sera bien plus difficile de contrôler une expérience humaine où l’interprétation des résultats sera beaucoup plus subjective du simple fait que nous appartenons au groupe.
Pas de problème !
Le Rams (ramsfr.fr) se propose pour ce genre de chose. Juste un ou deux petits problèmes : tu finances pour combien de dollars ou d’euros puisque les astrologues en général ne croient pas et ne veulent pas d’une approche causale de l’astrologie, et que l’université ne veut pas en entendre parler ? Ensuite, comment tu passes d’une approche sur la psychologie humaine à la psychologie animale ? Quel spécialiste voudra s’y coller, et surtout (le problème latent), en combien de temps faudra-t-il le former à l’astrologie ? Sans parler du protocole en lui-même… En somme, quel financement pour avoir le temps de faire tout ça ? C’est tout le problème. En fait, dès que je gagne au loto, je me lance ! 
Pas besoin de faire d’astrologie: il suffit de présupposer – ce que font les astrologues – de ce qu’une date de naissance puisse influencer sur certains points l’individu.
Si, par exemple, on nous affirme que le signe du Poisson est celui d’un rêveur (ce qui est parfaitement mon cas) ou que cet autre signe est à tendance agressive ou dominante (…) les informations de naissance seront présentées à des ASTROLOGUES qui noteront leurs avis. Théoriquement, ces avis devraient avoir un sens global commun (sinon il faut se poser quelques questions !)
L’avis à peu près commun est donc mis de côté, de façon sécurisée.
Puis interviennent les laborantins qui ne font que constater la tendance des comportements, par exemple en effectuant un classement (sexualité, agressivité, curiosité, torpeur…)
Là aussi pas besoin de gros moyens, on ne martyrise personne, on n’a pas besoin de chimie ou d’électronique de pointe. On pourrait même dire qu’un particulier pourrait jouer à ce jeu sauf que… le résultat risquerait de ne pas être du tout objectif, ni dans un sens ni dans l’autre.
Donc le « en somme, quelle somme ? » n’a pas vraiment lieu d’être.
- soit l’expérience est réalisée par des gens partisans qui y croient « trop » ou « pas du tout » et vont donc fausser les résultats plus ou moins consciemment.
- soit l’expérience ne sera pas réalisée par des gens qui n’y croient pas (expérience idiote et sans intérêt) ou par des gens qui croient (expérience dangereuse pour leurs convictions)
- soit l’expérience est réalisée par des gens assez ouverts et curieux.
Je ne pense pas que le coût soit véritablement le problème. Le problème c’est qu’il y a assez de débordements de l’astrologie pour que son image globale soit très largement négative aux yeux des scientifiques et, de l’autre coté, assez de gens qui s’accrochent à leurs convictions pour ne pas avoir du tout envie qu’on leur apprenne qu’ils se sont royalement plantés.
Ce que tu avances, Orphée, est plein de bon sens. Mais c’est justement là le problème, car c’est là une optique qui n’est valable que dans l’astrologie des horoscopes où on ne tient compte que de la position du soleil. Or, dans un thème « l’agressivité » par exemple n’est pas définie en 1er lieu par la position du soleil, mais par celle… de mars. Tu vois, c’est un contresens de se limiter au soleil. Ensuite, l’agressivité toujours, peut être présentée tout de même avec plusieurs astres dans un signe de feu, pendant que le soleil est dans un signe « calme ». Dans ce cas, c’est même contradictoire de juger de l’agressivité en fonction du soleil. Enfin, les aspects astrologiques aussi renseignement sur l’agressivité qu’attribue l’astrologue à un individu. Sans parler des dominantes et autres maisons astrologiques. Autrement dit, tant que l’on n’aura pas fait de théorie statistique ou probabiliste de l’outil astrologique, les expériences habituelles seront tronquées. C’est pourquoi il faut un travail à plein temps pour cela, car les tenants et aboutissants sont bien plus nombreux qu’il n’y paraît.
Ensuite, il y a le problème de l’échantillon : comment choisit-on les bons et les mauvais natifs ? Aujourd’hui on prend tout pêle-mêle (des étudiants en général), autrement dit on ne teste pas l’astrologie comme un déterminisme potentiel, mais comme un métadéterminisme magique. Ce n’est pas sérieux : il faudrait regrouper les individus selon leurs caractères techniques (les thèmes où les facteurs convergent sont rares), selon leur origine sociale, selon leur formation intellectuelle, etc., chose qui à ma connaissance n’a jamais été faite en profondeur. Tu le vois, tout est à faire dans le domaine, et cela ne se fait pas le soir au coin du feu, il faut de l’argent pour y passer du temps et pour obtenir les services de personnes compétentes. Sans parler donc, de la mise en place des échantillons de référence. Car il faut au moins quelques centaines de personnes pour que ce soit valable, donc toute une logistique.
Un jour peut-être…
Enfin, pour ce qui est de l’état d’esprit des expérimentateurs, il est vrai que les extrêmes peuvent influer, mais je ne suis pas sûr. Je crois plutôt que c’est le cadre expérimental qui est trop large : il faudrait vraiment que des énoncés soient définis à l’avance tout en restant assez précis. Ensuite, le problème de l’échantillon de référence impose un tirage au sort parmi les candidats pour comparaison. Or, les symboles astrologiques étant classés par famille, tu peux très bien en tirant au sort tomber sur un thème différent mais avec la même connotation : il faut donc que de l’échantillon « aléatoire » soient retirés les thèmes de même famille que celui testé. Cela non plus je crois, n’a pas été fait.
Etc., etc., etc.
Si vous connaissez un mécène qui serait intéressé par le financement de telles réflexions pour une expérimentation je suis preneur, sniff !
Serge
Plusieurs points:
1) je ne crois pas avoir parlé du soleil comme référence absolue. On peut même utiliser comme référence l’orientation du vent ou la population de grenouille ou… à la naissance.
Le problème véritable est de savoir si on PEUT ou NE PEUT PAS déterminer des caractères particuliers à une créature vivante selon des critères qui, à priori, ne SEMBLENT pas liés directement à lui (en tout cas pour les sceptiques).
La solution échappatoire la plus facile est « l’homme est différent en cela » mais là nous rentrons de plain pied dans le royaume de la foi, et pas forcément la plus lucide…
Pour aider les malheureux confrontés à cette descente aux enfers probable de l’astrologie, voici une solution un peu plus crédible: il suffit d’affirmer que l’influence des astres est assez minime et trop psychologique pour qu’on ne puisse pas constater de résultat sur un être somme toute assez peu performant intellectuellement et assez peu connu dans ses rapports sociaux.
2) l’astrologie n’est pas vraiment une science « neuve ». Une formation en astrologie est peut être nécessaire pour interpréter un thème astral mais certainement pas pour mener l’expérience qui en suit, donc, soit elle s’appuie sur suffisamment de données fiables pour arriver, ne serait-ce sur UN point, à prouver qu’elle apporte bien un autre éclairage à notre connaissance, soit elle n’a AUCUN point fiable et ne vaut rien. Rappelons que, comme la télépathie par exemple, il n’y a aucun besoin d’obtenir un sans faute mais simplement une démonstration statistique prouvant que le taux de réussite est largement au dessus de celui du hasard.
Coût d’un astrologue: zéro s’il veut bien mettre au défi sa « science ».
Coût des laborantins: zéro si l’on utilise des personnes retraitées qui ne demandent qu’à trouver une occupation rigolote ou/et intéressante.
Coût des rats: proche du zéro aussi.
Coût du matériel: idem
L’ensemble des coûts initiaux paraît-il trop élevé ?
Puis vient, si les résultats semblent évidents, la deuxième phase: reproduire l’expérience dans un laboratoire certifié. Là aussi c’est relativement peu cher: seul le labo coûtera mais… pensez au million de dollars à la clef ! (prix Randi)
Oui oui, tu as raison Orphée, tant qu’on refuse d’entrer dans les détails ça a l’air très simple et très faisable. Vu de l’extérieur, il suffit d’une balance (
), d’un astrologue, d’un scientifique, quelques rats et c’est fini….. C’est bien pour ça que ça n’avance pas. Sans support théorique, on ne peut rien faire comme je l’argumentais dans mon post précédent.
Par contre, je n’avais pas pensé aux retraités qui ne demandent qu’à s’occuper ! C’est une piste à ne pas oublier, en mettant de côté l’approche condescendante bien sûr.
Oups ! J’ai oublié le psychologue pour les rats
Pour ma part l astrologie fait partie des croyances parmi tant d autre.Je croit que la vérité se trouve en nous notre vérité,notre réalité notre vécu nos expérience notre environnement notre enfance nos croyances notre état d âme.Nous sommes tous unique et ce à jamais il n y auras jamais un individu comme chacun d entre nous.On a tous nos faiblesses nos forces nos talents il faut se découvrir se connaître s aimer se respecter s accomplir devenir notre vrai moi.Je ne juge pas l astrologie nos croyances son personnelle à chacun mais en tant qu être humain il ne faut pas se limiter à des croyances collective personnes ne doit nous dicter notre devenir se que nous sommes.Il faut sans cesse évoluer, grandir marcher vers la lumière qui est la paix intérieur,l amour pour soi et pour nos prochain.La vie n est pas contre nous elle nous donne le libre arbitre de choisir quelle serat ton choix
Je pense qu’on ne peut seulement se fier à notre simple signe astrologique pour arriver à prédire certains traits de personnalité.
Le signe astrologique nous amène seulement en haut de l’entonnoir. Faut d’après moi le remplir de plusieurs autres choses pour y récolter au compte-goutte un concentré de résultat comme: notre ascendant, nom et prénom, notre numérologie etc..
Il y a aussi que l’expérience fait sur plusieurs couples pour trouver des liens entre leur union et leur signe astrologique.. ce n’est pas une bonne référence selon moi..
En plus du manque d’informations, On ne choisis pas toujours d’être avec une personne qui nous convient parfaitement dès le départ. Souvent on change, on s’adapte pour les autres parce que le besoin d’être avec quelqu’un est plus fort que nos véritables besoins. NOs expériences de vie nous font aussi basculer.
C’est POur ça qu’une voyante est plus en mesure d’englober des liens et faire des prédictions plus précises et solides.. Autrement, il peut y avoir du vrai mais rien d’assez précis. un simple signe astrologique, ne sera jamais assez précis.
Pour ce qui est des prédictions de notre simple horoscope, par exemple ce qu’on retrouve dans le journal.. je trouve ça aussi crédible que lire les parabôles dans mon biscuit chinois.
Je crois en la voyance et aux médiums. Peut-être parce que j’en ai fait l’expérience..
Un hasard? la plupart des septiques n’ont jamais constaté par eux même que cela est possible.. autrement c’est un peu comme se mettre la tête dans le sable.
Je suis tout à fait d’accord avec Laylou. Le propre de l’homme est de grandir et d’atteindre la maturité jusqu’à ce que la mort nous prenne. Donc si un signe peut nous « déterminer » à notre naissance, il n’en reste pas moins que nous respirons, vivons dans ce monde..
L’expérience humaine que fait chacun de la vie est donc la chose la plus importante à considérer; Chacun réagit « à sa façon » et chacun peut décider de changer pour x raisons! Chercher à établir un modéle complet que ce soit par le biais d’une science « établie » (jusqu’au moment ou elle est contredite..) ou par le biais d’une croyance n’est qu’une vaine recherche. Vouloir englober le monde dans son esprit par des modéles simplifiant la vie est impossible.. Pensez au nombre de naissances qui s’effectuent chaque jour et comment, dans quel environnement ils vont grandir ? Un environnement totalement différent du votre, du mien.. C’est l’évolution meme des espèce dont nous sommes la plus représentative sur terre ! Alors humanisez vous et vivez tant qu’il est encore temps !
Si vous avez un talent humain, exploitez le et amusez vous
Sinon, travaillez pour vous libérer des moments de plaisir
Ou devenez président et faite le monde à votre image !
Gardez l’esprit ouvert, tout les possibles sont permis !!!
L’astrologie pourrait bien ne pas être totalement fausse (hasard) dans ses prédictions. Je crois qu’il y a des dimensions cachées parfois accessibles (sans vraiment le vouloir) dans lesquelles nous pouvons connaître certaines réponses. Il y a l’inconscient collectif qui pourrait y jouer un rôle. Par exemple, pour des besoins de sécurité mentale, de SÉCURITÉ PSYCHOLOGIQUE, nous aurions tendance à agir selon notre carte astrologique, puisqu’une explication soi-disant rationnelle à notre existence pourrait y être apportée et nous réconforterait face à notre propre vide. En fait, on aurait tendance à créer (réaliser) nos croyances (nos désirs) (individuelles ou collectives). La position des planètes ne sont qu’un prétexte, une béquille, une boule de crystale, les cartes du tarot (etc.) pour peut-être mieux lire et se plonger dans notre inconscient ou l’inconscient collectif lorsque nous en avons la capacité. Mais, il faudra bien un jour être libre de ces artifices (ce matériel) qui garde l’humain faible d’esprit. Nous sommes différents qu’en apparences. Au fond, tout est relié. Il suffit simplement d’avoir l’intensité de l’observation en nous-mêmes pour bien se connaître intérieurement et par rapport à la relation avec l’autre, la vie, l’environnement.
Bonjour à tous,
Etant Astrologue,mais je l’espère avec un esprit critique (formation scientifique), je peux dire que toutes les études sur l’astrologie m’interessent.Et surtout, j’aime comprendre le protocole.Bien souvent, malheureusement, ces études sont menées par des personnes qui ne connaissent pas grand chose à l’astro.Peut on faire une étude sérieuse sur l’E.COLI, sans connaitre le B.A BA de la microbiologie?Soyons honnète…et sérieux.
De plus, l’astro s’apparente plus à la psychologie qu’autre chose (à mon sens), et nous savons très bien qu’il est extrémement difficile de mettre des personnes dans des cases,et que la reproductibilité chez les étres vivants est aléatoire.
Mais, bon, c’est peut étre les balbuciements de recherches plus poussées, et ça, c’est plutot bon « SIGNE ».
Très passionnant et instructif ce débat sur l’astrologie… Dans l’une des dernières revues de Cerveau & Psycho, est paru un article sur l’astrologie, dans lequel était évoquée cette fameuse étude. Ce qui m’a le plus interpelé dans cette étude est le mesure du QI, car le QI ne nous apprend rien sur la personnalité des gens. Pourquoi ne pas avoir plutôt opté pour un test de personnalité ? Après, sur la critique de la seule considération du signe solaire, il doit être très difficile de faire une étude scientifique en tenant compte du thème astral complet, mais peut-être aurait-il fallu tenir compte de l’heure pour avoir également le même ascendant.
Suite à cet article, je viens de commander un vieux bouquin de HJ Eysenck et DKB Nias, intitulé « Astrology, Science or Supertition? ». On verra si cela m’éclaire un peu plus…
Personnellement, je ne suis pas du tout dans l’astrologie, mais adorant la psychologie, je fais souvent attention aux signes des personnes avec que je travaille. J’ai aussi rédigé un essai où je décris les philosophes par leur signe astrologique, solaire et ascendant quand il est connu, il y a des coïncidences troublantes. Mais, ce ne sont juste que des constats et des observations qui peuvent être influencées par le fameux effet Barnum. Ceci dit, quand je suis allée voir le film sur Françoise Sagan, comment l’imaginer autrement qu’en Gémeaux ? Le mystère reste ouvert ! Bonne année !
je comprend rien de ce test, qui pourrai m’explique et me montrer comment je pourrai faire un auto-test.
j’ai oublier de preciser que c’etai l’ennéagramme le test que je veut comprender.
Enfin, si j’ai bien compris, rien de neuf: quand on te demande de quel signe tu es, tu sais quel genre de type tu as en face…