Signe astrologique et personnalité
«C’est quoi ton signe astrologique?» Combien de fois vous a-t-on déjà posé cette question? Ces interlocuteurs, que vous veniez probablement de rencontrer, pensaient ainsi disposer d’un moyen secret leur permettant de déduire rapidement les grandes lignes de votre caractère (ou peut-être n’est-ce qu’un prétexte pour vous aborder, mais c’est une autre histoire…). Ce présumé raccourci vers la connaissance d’autrui donne-t-il de bons résultats? Le signe astrologique peut-il vraiment aider à prédire certains traits de personnalité?
Des chercheurs dévoilent en avant-première les résultats d’une vaste étude examinant la possibilité d’un lien entre le signe astrologique et certaines caractéristiques de la personnalité.
Cette recherche, présentée par Discovery News comme une des plus vastes du genre, se fonde sur l’analyse de deux bases de données contenant des informations sur plus de 15 000 personnes, en particulier la date de naissance (et donc le signe astrologique solaire), le quotient intellectuel et des caractéristiques de la personnalité (extraversion, désir de plaire, etc.). L’étude a été menée par des chercheurs du département de psychologie de l’Université Aarhus (Danemark), sous la direction de Peter Hartmann, et sera publiée dans le prochain numéro de la revue Personality and Individual Differences.
La conclusion de l’analyse statistique de ce vaste ensemble de données? Il n’y a essentiellement pas de lien significatif entre les traits de personnalité et la date de naissance (qui détermine le signe astrologique). Pourquoi «essentiellement pas»? Parce que les chercheurs ont apparemment identifié une corrélation significative entre une tranche des dates de naissance et la performance aux tests de quotient intellectuel (QI).
L’effet est cependant faible: les personnes nées entre juillet et décembre auraient en moyenne moins d’un point de QI de plus que les sujets de l’autre groupe, c’est-à-dire ceux qui sont venus au monde entre janvier et juin. Les chercheurs estiment que ce lien n’est pas pertinent, même s’il est significatif du point de vue des statistiques. (Rien d’étonnant à cela quand on considère que moins d’un point de QI, mesure très vague et imparfaite, ne signifie rien du tout. Et même si l’effet était réel et significatif, on pourrait penser à une multitude de facteurs autres que le signe du zodiaque pour l’expliquer.)
Par contre, les chercheurs n’écartent pas la possibilité qu’il puisse exister des liens significatifs entre d’autres caractéristiques astrologiques et personnelles:
«Cela ne signifie pas nécessairement que toute l’astrologie soit sans aucune vérité, mais seulement que l’effet indépendant des signes astrologiques solaires est très probablement non pertinent.»
Et Peter Hartmann, celui qui dirigeait la recherche, en profite pour donner son avis sur les horoscopes des journaux, le symbole de l’astrologie populaire qui est uniquement basé sur la date de naissance:
«En ce qui concerne les horoscopes hebdomadaires simplement basés sur les signes astrologiques solaires, selon la situation des connaissances scientifiques actuelles, il y a probablement davantage de vérité dans la section des bandes dessinées.»
(Et, par conséquent, il pourrait dire la même chose de la présumée compatibilité astrologique entre les signes du zodiaque.) Par ailleurs, même si je suis très loin d’être spécialiste en astrologie, je peux discerner quelques problèmes potentiels dans la méthodologie. D’abord, les traits de personnalité dans cette étude sont-ils vraiment pertinents? Autrement dit, l’astrologie prétend-elle pouvoir distinguer les signes selon ces traits?
En outre, le signe astrologique correspond uniquement à la localisation relative du soleil; il serait donc toujours possible d’avancer que l’étude aurait dû tenir compte de la lune et des planètes. Par contre, le soleil étant un des éléments peu nombreux que les astrologues considèrent, n’est-il pas surprenant de ne voir aucune influence, même modeste? (Si jamais des astrologues s’égaraient sur ce blog, ils sont cordialement invités à laisser un commentaire ci-dessous ou à m’écrire à partir du formulaire dans la page «À propos».)
Maintenant, s’il n’y a pas de lien significatif et pertinent entre la date de naissance et la personnalité, comment expliquer la popularité des horoscopes dans les magazines et les journaux, et la profusion de livres et des sites Web qui prétendent révéler les secrets intimes de chacun des signes astrologiques?
Un élément de solution: la tendance très humaine qui consiste à estimer que des déclarations générales (qui peuvent donc s’appliquer à tout le monde) semblent très bien correspondre à sa propre personne. Vous l’aviez peut-être deviné, il s’agit de l’effet Forer (ou Barnum), un phénomène qui est très bien expliqué dans le site des Sceptiques du Québec (Effet Forer, une traduction d’un article original publié en anglais par Robert T. Carroll de Skepdic.com), et dont voici une citation qui avance quelques explications possibles de cet effet:
«Les individus tendent à accepter des affirmations sur eux-mêmes en proportion de leurs désirs que ces affirmations soient vraies plutôt qu’en proportion de la précision empirique de ces affirmations mesurée de manière objective. Nous avons tendance à accepter des déclarations douteuses, ou même fausses sur nous-mêmes, si nous les considérons suffisamment positives ou flatteuses. Nous allons souvent donner des interprétations très libres de suppositions vagues ou incohérentes sur nous-mêmes dans le but d’en tirer une signification.»
(Au passage, l’application de cet effet Forer (ou Barnum) n’est pas exclusive à l’astrologie; il pourrait également jouer un rôle dans la voyance, la graphologie, le Yi-King et d’autres formes d’arts divinatoires. Ceci n’exclut évidemment pas la possibilité qu’une personne puisse fournir des informations réellement pertinentes par des modalités qui restent inexplicables, mais la méthodologie employée dans les tests devrait obligatoirement tenir compte de cet effet.)
Voilà, c’est déjà tout pour aujourd’hui. En terminant, je vous laisse un lien vers Astrology-and-science.com, un site qui compile des dizaines d’articles de recherche scientifique sur l’astrologie (Attention! Si vous croyez à l’astrologie, vous pourriez changer d’idée). 
_______________________________
Mention légale importante:
Je vous encourage à faire un lien vers cette page mais toute reproduction de texte qui dépasse la longueur raisonnable d’une citation (c’est-à-dire, en règle générale, un ou deux paragraphes) est strictement interdite. Si vous copiez une grande partie ou la totalité du texte de cette page sans l’autorisation écrite de BlogParanormal.com, et que vous diffusez ladite copie publiquement (sites Web, blogs, forums, imprimés, etc.), vous reconnaissez que vous commettez délibérément une violation des lois sur le droit d’auteur, c’est-à-dire un acte illégal passible de poursuites judiciaires. Afin de surveiller les copies non autorisées, cette page est protégée par Copyscape.com.
_______________________________
Lire aussi:
- Le secret de Rhonda Byrne? L'attraction de la pensée magique
- Compatibilité astrologique: le signe astro pour trouver l'amour?
- Recherche «géocosmique» : astrologie pour érudits
- Quand la magie ressemble (trop) au paranormal: Houdini et Conan Doyle
- Albert Einstein croyait-il à l'astrologie?
- Sommeil troublé à la pleine lune ?
- Médecines douces et thérapies alternatives : une menace sectaire? Et l'homéopathie?
- Pleine lune: un effet sur les humains?
27 janvier 2007 à 4:49
Bonjour à tous,
Je vous demande pardon d’avoir pris du retard dans la discussion je vais essayer de me rattraper…
Chris :
Je comprends tout à fait ta position de praticienne : le comment a bien plus d’importance que le pourquoi, autrement dit on peut tirer tellement de choses de l’astrologie qu’à la rigueur peu importe de se perdre dans des discussions sans fin sur ses origines ou ses fondements scientifiques éventuels. C’est là une position habituelle dans le monde de l’astrologie, ce qui a de quoi étonner plus d’un sceptique : l’astrologue se définit le plus souvent comme pragmatique, praticien, près de son prochain, et pas comme un théoricien. Pourtant, et paradoxalement, il se définit par ailleurs comme « chercheur »… C’est un grand classique aussi du discours astrologique. Mais habituellement le « chercheur » en astrologie se définit comme tel, non par sa méthodologie (et c’est là l’erreur…), mais par le fait qu’il travaille sur quelque chose d’insaisissable, d’où le fait qu’il «cherche», en fait qu’il s’interroge.
Or, pour le chercheur universitaire, s’interroger n’est pas chercher… et la connaissance de la technique (ses biais notamment), ne s’acquière pas avec l’ancienneté. Un autre des grands problèmes de l’astrologie. Par exemple, quand tu dis que «des personnes tout à fait rationnelles» vérifiaient et s’étonnaient des informations que tu leur donnais, pour ma part cela ne m’étonne pas, mais en même temps cela ne prouve pas « l’astrologie » tout entière. De plus, la « rationalité » des personnes auxquelles on se réfère devrait se mesurer à leur expérience dans la Recherche théorique (dans le monde du travail, quelle était leur expérience de la « raison » ?).
Chris : n’y a-t-il pas un contresens à se définir comme chercheur et praticien à la fois ? Ne crois-tu pas justement, que l’un et l’autre devraient avoir des compétences complémentaires et non réunies ? Et comment définir la compétence du « chercheur en astrologie » ? A sa sagesse ? A ses diplômes ? A son « expérience » ?
Je précise que ce sont là des questions ouvertes, il n’y a aucune ironie dans mes propos.
Ensuite, en ce qui concerne la place du hasard dans l’interprétation astrologique, comment fais-tu Chris, pour savoir si un trait de caractère chez l’individu dont tu interprètes la carte de naissance est bien dû à l’astrologie ? La synchronicité suffit-elle à te convaincre ? Comment savoir si le trait observé n’est pas dû seulement à l’environnement familial, à la formation professionnelle, au hasard des rencontres ? Autrement dit, penses-tu que tout trait de caractère doit se retrouver dans le thème de naissance, ou bien certains peuvent-ils ne pas y apparaître ? Es-tu d’accord qu’un neptunien (je traduis : naturellement romantique inspiré) ayant un doctorat de physique peut DEVENIR plus saturnien (je traduis à nouveau : objectif, voire inhibé) qu’un artiste saturnien ??? Dans ce cas, quelle place accorder à l’astrologie dans l’interprétation du thème de naissance ?
Quant à l’effet placebo dont je parlais, je ne voulais pas dire que tout est placebo dans l’astrologie, mais que si tout n’y est pas dit, alors il y a une partie qu’on lui attribue par erreur. D’où le problème : quelle est la part d’erreur dans l’astrologie ??? Voilà une question à laquelle il n’y a pas de réponse, sinon à se réfugier derrière la compétence (non définie) de l’astrologue…
Pour ce qui est de l’influence des astres sur les êtres humains, non il n’y a pas ceux qui n’y connaissent rien qui en parle. Sur ce sujet, je peux commencer par te renvoyer à un certain Ptolémée, et après à un certain Kepler. Je ne me vexerai pas.
Enfin, juste pour t’embêter, tu nous rappelles que chacun a sa propre réalité, parce que son propre thème de naissance, et que toutes les réalités possibles seraient décrites par toutes les positions de naissance possibles. Problème : ceci implique que tout est écrit dans l’astrologie, contrairement à ce que tu disais en début de texte. En fait, ce n’est pas parce qu’on ne peut pas imaginer ce que donneraient toutes les combinaisons astrologiques possibles, que cela donne le droit de conclure que « probablement » (faute de mieux), elles rendraient compte de tout. Je ne suis pas d’accord avec cette approche : pour moi, toutes les combinaisons possibles de l’astrologie ne rendraient compte de rien si elles pouvaient rendre compte de tout…
Je ne pense pas par exemple, que les carrés de nos thèmes, comme tu l’écris, nous rendent agressifs. Je sais me contrôler, et chacun peut le faire sans connaître forcément l’astrologie. Question d’intelligence…
Spina :
Salut Spina
Je suis tout à fait d’accord sur ton argumentation quant à une causalité, mais c’est là un raisonnement scientifique : pas de corrélation sans causalité. Or, le monde de l’astrologie a développé sur ce sujet une position proche de celle des religions : et si la causalité n’était pas l’explication ultime ? Je crois que c’est là un moyen d’éviter le débat, mais bon, cela t’expliquera en quoi ce ne sont pas les fondements qui comptent pour l’astrologue (voir plus haut) mais la pratique. Utiliser est plus important que comprendre…
Je te rejoins totalement : l’unicité d’une personne peut s’expliquer sans l’astrologie. Et comme je l’ai écrit plus haut, si l’astrologie explique toutes les unicités, et surtout pourquoi toutes les vies sont différentes, les situations inégales, et tout et tout, comme écrit par Chris, alors il ne peut pas écrire parallèlement que tout n’est pas écrit dans l’astrologie. Il y a une contradiction là…
Enfin oui, ma position n’est pas compatible avec l’astrologie traditionnelle, mais il ne faut pas confondre entre la possibilité de construire un modèle causal de l’astrologie, et la possibilité de prouver l’astrologie. Mon modèle causal vise d’abord à bousculer la tradition astrologique (un modèle n’est qu’un modèle). Si ensuite il permet de prouver quelque chose, ce sera la fête ! Mais ce n’est pas son but premier…
Orphée
Bonjour Orphée, à propos des animaux et des plantes tu définis assez bien le problème, mais en voici les coulisses.
Ce n’est pas une question d’égoïsme que de ne s’intéresser qu’à l’astrologie des êtres humains, c’est une question d’Histoire aussi. Ainsi les Indiens des Amériques ont-ils posé problème à l’Eglise du 16e siècle : étaient-ils des hommes oui ou non ? En effet, ils n’avaient jamais eu la possibilité de recevoir le message du Christ par delà les océans… Pourquoi écris-je cela ? Parce que l’astrologie a développé un système montrant pour elle qu’elle existe dans le but de faire progresser l’Homme spirituellement (avis que je ne partage pas : c’est une option, non une finalité). Or, imagines-tu quelles conséquences cela aurait pour les spiritualistes de l’astrologie (c’est un courant parmi d’autres) si on pouvait faire le thème d’un chien, voire d’une plante ??? Cela ne montrait-il pas les limites, voire l’inconsistance de la thèse spiritualiste ?
Autrement dit, ce sujet est brûlant en astrologie, et les astrologues ne peuvent pas s’y atteler facilement sans remettre en question quelques fondements. Irais-tu par exemple, propager la parole du Christ auprès des animaux, des fourmis, des betteraves ?
Par contre, c’est effectivement une voie de recherche scientifique, ce pourquoi la seule scientifique en France qui ait osé publié sur l’astrologie, Mme Fuzeau-Braesch, a tenté non de monter des thèmes de chien (quelle vulgarité qui supposerait que nos cerveaux ont les mêmes capacités…), mais tenté de voir si quelques traits de caractère (comme dominant – dominé) peuvent correspondre à des positions astrologiques « traditionnelles ». Sa 1ère expérimentation a donné des résultats positifs, mais sur un nombre trop faible de chiens. Elle l’a reproduite avec un plus grand nombre de chiens, et son résultat (positif) va être publié sous peu : sa motivation ? Comme tu le suggères Orphée, montrer que si le paramètre astrologique se révèle de façon primaire chez l’animal, alors l’argument de l’environnement social n’est plus suffisant pour disqualifier l’astrologie (Rq : l’éleveur donne ses observations sur des chiots qui n’ont pas encore été séparés de leur mère et vendu à des clients)… Mais les astrologues souvent, ne voient pas l’intérêt de ce travail.
Enfin, te rends-tu compte de la difficulté de faire une étude sérieuse sur ce sujet ??? « Il faudrait commencer par là », pas forcément, car il faudrait d’abord se mettre d’accord sur la psychologie du chien… Et qui dit que le chien réagit à « l’influence astrale » comme l’Homme ? Et pourquoi certaines espèces n’auraient-elles pas développé des défenses contre l’hypothétique phénomène physique que serait l’astrologie ? La sélection naturelle rend cette hypothèse obligatoire si l’astrologie a bien une explication physique.
Chris ! des réponses stp
A vous lire…
Serge
29 janvier 2007 à 14:11
Pour tous ceux qui n’y croient pas et qui n’ont jamais fait que lire les horoscopes de leur quotidien… (Les journalistes se disputent la rédaction de cette rubrique!!!!)…
Voici un site qui m’a bluffée ainsi que mon ami. Celui-ci me riait au nez avant d’y jeter lui-même un coup d’oeil.
http://www.astro.com
NB: Ca m’amuse de voir que les sceptiques ne sont autres que ceux qui ne croient pas en l’influence de la lune sur l’humain. ;o)
30 janvier 2007 à 2:15
Moi, ce qui m’amuse c’est qu’on cherche des raisons pour éviter les débats de fond…
Ce qui m’énerve par contre, c’est ceux qui rangent les autres dans des catégories qui n’existent pas. Cela s’appelle structurer par le vide…
Serge
30 janvier 2007 à 9:39
Pour le site astro.com merci bien: je n’ai ni l’envie, ni la capacité de traduire.
Le truc qui m’amuse, moi, c’est de voir combien de personnes s’enfoncent dans des convictions sans en établir ni le poids, ni le sens: la couleur leur suffit.
Pour Serge: MERCI
Je crois qu’effectivement il y a deux aspects dans l’astrologie: l’aspect humain, celui qui veut que le monde tourne autour de lui et l’autre plus scientifique. Malheureusement, comme d’habitude, on assiste au match des croyances et peu sont ceux qui se risqueraient à quitter leur camp…
« La foule est un monstre sans tête » ou « Le plus clair de mon temps, je le passe à l’obscurcir » sont deux de mes citations préférées.
31 janvier 2007 à 16:13
Et bien sûr, vous êtes tellement supérieurs à la foule…
Serge, le site est accessible en français!
Pour le reste, c’est de toute façon un dialogue de sourds. Pourquoi aborder le sujet de l’astrologie, si vous n’êtes pas même ouverts à la possibilité qu’elle puisse ouvrir des portes sur la connaissance de soi. De toute façon, c’est établi, il faut être simple d’esprit et vous êtes au-dessus de cette masse. Ce n’est plus trop un échange d’idées mais un endroit où il fait bon se foutre de la gu… des gens!
Je perçois une légère difficulté à faire cohabiter chez vous l’émotionnel et le rationnel. Des vies bien rangées, où tout est explicable, jusqu’à l’amour qui n’est en fait qu’un amas de phéromones… Mais l’ouverture d’esprit… Ha ça…
Vous avez certainement de très bons QI mais peut-être avez vous tendance à oublier votre quotidien émotionnel.
1 février 2007 à 2:24
Et non, Tac… ce n’est pas si simple. D’ailleurs j’ai gardé de l’astrologie cet affect qui fait que je n’en reste pas à la seule raison. Ce pour quoi je crée.
Seulement ce que vous n’arrivez pas à admettre, c’est que je ne me limite pas à l’affect. Si vous me relisez, vous verrez que je ne nie pas l’aspect utile de l’astrologie, dont les questionnements qu’elle permet. Bien sûr que la connaissance de soi est le thème majeur de l’astrologie. Seulement je vous retourne la question, pourquoi l’astrologie ne serait-elle « que » connaissance de soi, pratique et spiritualité ?
Oh non, le philosophe que je suis serait frustré d’une définition des émotions et/ou des sentiments par les phéromones et autres hormones !!! Mais je comprends que pour vous il soit plus facile de me ranger parmi les rationalistes, ça évite de poser certaines questions…
Je vous retourne donc le compliment : vous croyez que pour moi l’astrologie s’explique ultra-rationnellement, alors que je défends simplement l’idée que la raison pourrait occuper une plus grande place en astrologie. Et je développe mes arguments. Que diriez-vous si je vous accusais de rejeter toute raison en astrologie au bénéfice du merveilleux ? Vous devriez bondir je pense…
Alors, puisque j’admets que l’astrologie peut permettre un certain questionnement sur soi, ce n’est pas un dialogue de sourds. Mais vous, êtes-vous prêt à admettre qu’il y a des choses qui ne sont pas claires en astrologie ?
Autrement dit, en quoi n’êtes-vous pas sourd vous-même ?
Etes-vous prêt à admettre que peut-être, la spiritualité de l’astrologie n’est pas à fin ultime ? Sans cela, pas de discussion possible…
1 février 2007 à 3:34
Tac, que répondre aux uns et aux autres quand on se fait traiter de rationaliste par les astrophiles, et d’irrationnel par les rationalistes ???
Mais bon, je commence à en avoir un peu l’habitude. Pour vous rassurer, puisque vous pensez que le mélange des genres n’est pas possible, c’est là que vous vous trompez : je me définis comme un affectif qui se rationalise. J’adore les plaisirs de l’intériorité, d’où ma créativité. Des événements personnels m’ont amené à pousser très loin mon introspection, et à penser même un temps que les plus beaux voyages étaient ceux que l’on pouvait faire à l’intérieur de soi. Je connais donc bien l’astrologie sur ce plan-là, et ce à quoi elle peut servir, au risque de vous décevoir.
Mais pour sortir du « dialogue de sourds » que vous imaginez venant de moi, êtes-vous prêt, vous, à envisager que peut-être il y a possibilité de déceler quelques erreurs dans les conceptions traditionnelles de l’astrologie ? Et si oui, peut-on savoir lesquelles ? Ne pensez-vous pas que le dialogue de sourds ne vient peut-être pas de moi… ? Croyez-vous réellement que l’astrologie ne peut qu’apporter au monde, et qu’elle ne peut rien lui retirer ? Je ne suis pas d’accord : il y a un juste milieu, ou alors on est en plein rêve. Ce sera le début de la discussion si vous êtes capable de l’admettre.
Enfin, pour retomber dans le discours astrologique, les astrologues réclament toujours aux scientifiques de « s’élever », de voir un peu plus loin que le bout de leur nez. Mais la réciproque n’est-elle pas aussi vraie ? Le verseau que je suis essaye de révolutionner l’astrologie : ne croyez-vous pas qu’il serait temps que l’astrologie, au lieu de chercher à révolutionner le monde, puisse envisager de se révolutionner elle-même ?
Pourquoi un verseau serait-il révolutionnaire quand il s’attaque à la science, mais handicapé de l’émotion quand c’est à l’astrologie qu’il s’en prend ???
Encore des questions….
Serge
6 février 2007 à 8:42
Déjà trois semaines que j’ai laissé mon dernier commentaire!
Spina, pour te répondre, il faudrait toute une bibliographie! C’est très difficile d’expliquer en deux mots, en sentant en plus toute cette agressivité vis-à-vis d’un domaine que tu n’as pas l’air de connaître du tout, et pour lequel tu sembles au contraire avoir plein de préjugés…
Un premier point: tu parles de « ma croyance », mais l’astrologie n’a rien d’une croyance, c’est une technique que l’on étudie pour ensuite l’appliquer. Sa base est objective et scientifique, voire mathématique (les planètes dans le ciel), et on y ajoute une typologie et un savoir qui viennent de très loin ainsi qu’un langage symbolique, analogique, basé sur l’expérience. Il s’agit donc d’un travail interprétatif à partir de données bien objectives, pas d’une croyance.
Comme écrit dans le livre « réalité astrale, vérités astrologiques »:
« L’idée de départ en astrologie est aussi simple que géniale: il y a identité, correspondance entre le ciel et la terre, entre le ciel et l’homme. L’homme fait partie de ce grand Tout. En étudiant, analysant et expliquant ce qui se passe dans le ciel, on peut donc expliquer ce qui se passe sur terre, et dans l’homme, car ce sont les mêmes énergies, les mêmes vibrations cosmiques qui sont présentes. Le caractère d’une personne, en tant que structure dynamique, correspond à la configuration des astres au moment de sa naissance. Le ciel, avec ses planètes, est comme un miroir qui révèle ce qui se passe en nous. La position des planètes dans le ciel révèle donc, à celui qui sait lire et interpréter une carte du ciel, la structure énergétique d’une personne, son caractère de base, sa personnalité astrale, son ciel intérieur, unique à cet instant précis. Elle révèle également la vision tout à fait personnelle que cette personne a du monde, l’idée qu’elle s’en fait, ce qui pour elle correspond à la réalité, ce qui s’appellera pour elle la vérité (alors que d’autres personnes, nées avec une autre carte du ciel, percevront une autre réalité, auront une autre vérité…) », etc., etc… Nulle part il n’est question « d’influence » des astres…
Non « l’hôpital ne se fout pas de la charité »! C’est un peu simpliste de croire qu’il faudrait tellement d’années juste pour savoir qu’il y a des différences entre les hommes! Mais l’astrologie permet de dire quelles sont exactement ces différences, qu’elles en sont les conséquences en termes de vécu, d’où elles viennent aussi, c’est bien ça qui est important il me semble. Mais comment peux-tu poser ce genre de question..?
Reste effectivement le problème des jumeaux qui disent être très différents et avoir des vies très différentes, et ceci même si la majorité des jumeaux reconnaît bien le contraire. Tu as raison de parler de comportements « similaires » et pas « identiques » car il est bien certain qu’en naissant au même moment, ce sont les grosses tendances du caractère qui sont les mêmes, et pas chaque moment, chaque acte de la vie (on est de naissance optimiste ou pessimiste par ex, mais il y a plein de façons de l’exprimer et de le vivre). La télévision Arte a montré un jour un reportage sur la Russie en interrogeant des personnes nées le même jour: bien sûr, leur vision de la vie, du pays était bien la même, tout était similaire, mais avec des vies bien différentes. C’était leur façon de comprendre, d’aimer, d’agir qui était similaire, et c’est bien de ça que parle l’astrologie, et pas d’une vie toute faite en rapport avec les planètes! En interrogeant sérieusement ces jumeaux qui se disent et se veulent si différents, sans doute arriverait-on finalement à ce qu’ils se rendent compte que, finalement, ils ne sont pas si différents que cela au fond d’eux-mêmes… mais ceci n’est qu’une suggestion de ma part (une suggestion dont tu vas sans doute te moquer!). Et sinon, il faut encore chercher pour savoir d’où vient cette différence.
Volà. Serge, je ne t’oublie pas, mais Spina m’a épuisée, et pour rien sans doute car l’astrologie, soit on la comprend d’office, soit personne ne peut nous convaincre.
6 février 2007 à 14:06
Bonjour Chris,
Nos conceptions sont bien éloignées… Mais je laisse spina, peut-être, réagir ?
Serge
6 février 2007 à 17:09
«tu parles de “ma croyance”, mais l’astrologie n’a rien d’une croyance
Sa base est objective et scientifique, voire mathématique…»
Si l’astrologie est une science, elle en paie le tribut c’est à dire des lois qui peuvent être démontrées, validées.
Or on parle actuellement de l’astrologie non pas en science mais en «pseudo-science», c’est à dire que personne ne peut prouver qu’elle a une quelconque raison de s’appuyer sur des lois réelles et, pire, aucun scientifique ne s’amuserait à clamer son existence réelle. Seuls les partisans de cet art peuvent le qualifier de science, en modifiant la définition du mot même.
Comme vous l’écrivez par la suite, «l’astrologie, soit on la comprend d’office, soit personne ne peut nous convaincre.». C’est très révélateur: une science ne se comprend pas «d’office», elle se construit sur des bases, se vérifie et permet d’arriver à un résultat bien concret.
«L’idée de départ en astrologie est aussi simple que géniale: il y a identité, correspondance entre le ciel et la terre, entre le ciel et l’homme…»
L’idée est bonne bien que, à ma connaissance, pas tout à fait exacte. Il me semble que l’astrologie tient sa source dans les dieux, pas dans l’influence des planètes en tant que masse. Modernité oblige, on a transformé cette vision spirituelle pour en faire une vision plus matérielle.
Et le problème est là: que les positions des astres influent sur nous, pourquoi pas ? Mais, si c’est le cas, pourquoi ne peut on pas valider à une échelle globale ses principes déterminants ?
Si l’astrologie permet «de dire quelles sont exactement ces différences, qu’elles en sont les conséquences en termes de vécu, d’où elles viennent aussi», alors il devrait pourtant être aisé de le vérifier, ce en établissant des tests sur des personnes ou des animaux QUI N’AURONT PAS d’avis pré-établi sur la chose.
A ce jour, cela ne semble pas le cas.
8 février 2007 à 4:24
Orphée, je crois qu’il va être difficile de te réfuter… et pour ma part je te remercie de présenter tes réflexions par des questions ouvertes : voilà qui permet le débat !
Comme tu le dis, l’appellation « science » se mérite. Car ce que l’on pouvait appeler « science » il y a 400 ans, ne répond plus aux critères contemporains. Mais il ne faut pas oublier qu’une discipline ne devient pas scientifique du jour au lendemain, comme par magie. Il faut tout un travail de préparation sur les mentalités des acteurs de la discipline, qui consiste notamment à remettre en question les idées traditionnelles.
Or la preuve scientifique n’est encore conçue chez les astrologues que comme une forme de LEGITIMATION d’une connaissance acquise, ici l’astrologie traditionnelle. Mais une approche scientifique de l’astrologie (ou d’une autre discipline) donne un autre statut à l’expérimentation : elle a le pouvoir de remettre en question la tradition.
Je crois que le problème premier de l’astrologie c’est qu’avant de pouvoir proposer des énoncés « scientifiques », il faudrait déjà commencer par essayer de « penser » l’astrologie d’un point de vue causal. Ce que (snif) je semble être le seul à essayer de faire.
Autrement dit, l’approche scientifique de l’astrologie devrait être conçue NON comme une recherche d’arguments à opposer aux sceptiques, mais comme une tentative de REFORMULATION de la tradition. Ce qui, nécessairement, passerait par le rejet d’une partie importante de celle-ci. Donc de ses valeurs profondes : on imagine les résistances naturelles pour une croyance…
De plus ils n’en ont pas la compétence. Quelques chiffres pour illustrer cela. Il semble qu’en France il y a 2 ou 3.000 astrologues (le chiffre est difficile à établir) si on les distingue des marabouts et des voyants. Parmi eux, quelques centaines seulement pourraient être qualifiés d’astrologues « savants », c’est à dire cultivés et ayant une bonne connaissance de la littérature astrologique. Parmi eux maintenant, peut-être une dizaine de diplômés d’un 3ème cycle universitaire : et encore, les universitaires en activité doivent se compter sur les doigts d’une main.
Conclusion : en France au moins, IL Y A BIEN PLUS DE SCEPTIQUES SAVANTS (un pléonasme ?) QUE D’ASTROLOGUES SAVANTS… Voilà qui donne à réfléchir : soit l’astrologie aura son miraculeux Kepler pour commencer à la valider ou à l’invalider, soit il n’y a pas de progrès possible… Donc un dialogue de sourds permanents.
A partir de là, « pourquoi l’astrologie n’est-elle pas validée ou expliquée scientifiquement ? », peut-être d’abord par manque de moyens, et surtout parce que les astrologues ne sont pas scientifiques et… ne cherchent pas à le devenir ! Aussi cultivés soient-ils, les connaissances scientifiques sont rares en astrologie. Et c’est encore plus vrai en philosophie de sciences, ce que nécessiterait le passage d’une tradition symbolique à un savoir scientifique.
Un exemple : l’astrologue peut dire que l’astrologie est « mathématique » à cause de son système géométrico-arithmétique. Et il commet l’erreur d’en « déduire » (en fait il induit) qu’elle est scientifique. Son système technique est considéré comme un « donné », il faut faire avec. Or, une approche scientifique ajouterait une étape en considérant ce système comme le résultat d’un processus physique (c’est là la base de toute la critique sceptique) : technique ne signifie pas scientifique. Sans cause connue, le système est conçu intuitivement, humainement, donc comporte des erreurs…
Mais nous sommes loin ici de l’approche astrologique qui se contente d’interpréter des positions qui tombent peut-être par hasard… Seulement les réussites de la pratique ne justifient pas la validité des fondements : quand je me retrouve dans mon thème, je ne confirme pas la sympathie universelle, les verseaux de l’hémisphère sud me le montrent bien !
Je suis d’accord aussi quand Orphée écrit qu’une science ne se comprend pas d’office : au contraire, la « vérité » s’acquière toujours dans la douleur ! Surtout dans les sciences qui développent des concepts qui ne sont pas intuitifs. Le fait que l’astrologie se comprenne d’office est plus suspect que soulageant… par rapport à ses fondements, par rapport à son utilité.
Enfin, que l’on cesse de penser que « l’idée de départ » de l’astrologie est une forme de sympathie universelle ! Cette conception est plus grecque que mésopotamienne. En Mésopotamie, la divination astrale (comme l’hépatoscopie) consistait à interroger les dieux sur les agissements humains : les approuvaient-ils ou non ? Les astres étaient donc perçus comme les messagers des dieux : ils se positionnaient dans le ciel pour répondre à la question, leurs positions étaient considérées comme FORTUITES. Ce n’est que bien plus tard qu’on a compris qu’au-delà du soleil et de la lune les mouvements des planètes étaient réguliers (vers le 5ème siècle av. J.-C. seulement). Qu’on le comprenne bien : ce n’est parce que tout « signe » (une naissance multiple, une tempête, etc.) pouvait être associé à une question ou un événement humain que découle l’idée de sympathie universelle. La sympathie universelle est beaucoup plus contraignante (et tardive), et pour l’astrologie elle consiste à admettre l’idée que les positions des astres ne sont pas fortuites, mais sont calculables à l’avance. Donc que les dieux ne « répondent pas aux questions des hommes » en positionnant les astres : les astres sont positionnés avant que la question ne soit posée… Donc soit les dieux connaissent les questions avant qu’elles soient posées et on a un formidable fatum, soit il y a une relation causale entre les astres et les événements terrestres… Soit cela ne marche pas.
Une bien grande différence, voire une sorte de « révolution épistémologique de la divination astrale » pour le 5ème siècle av. J.-C. quand on a pris conscience de la régularité du mouvement des astres…
Serge
8 février 2007 à 9:50
Eh bien !! que répondre à la suite d’Orphée (toujours 100% d’accord) et de Serge (très intéressant!)?!
Tout d’abord je tiens à m’excuser auprès de Chris pour avoir été agressif et pour l’avoir épuisée. Je m’emporte facilement quand le sujet me tient à coeur (peut être que ces traits de caractère vont te permettre de déterminer ma configuration astrale et ma date de naissance?
).
Ensuite, je ne désire pas remettre une couche sur ce qui vient d’être dit mais j’aimerais, malgré tout, relever une contradiction dans le post de Chris.
Tu dis dans un premier temps:
« Mais l’astrologie permet de dire quelles sont exactement ces différences, qu’elles en sont les conséquences en termes de vécu [...]«
Et puis plus loin, sur la question des jumeaux: « [...]il est bien certain qu’en naissant au même moment, ce sont les grosses tendances du caractère qui sont les mêmes, et pas chaque moment, chaque acte de la vie [...]. Malgré ce que tu sembles penser, je n’ai aucune envie de me moquer de tes arguments! Mais n’y aurait il pas une contradiction dans ton explication? Est ce que l’astrologie peut prédire « les conséquences en terme de vécu » puisque de ton propre aveu cela ne semble pas être le cas des jumeaux pour qui seules « les grosses tendances de caractères » sont identifiables?
Et de manière plus générale, à quoi servirait une astrologie qui ne pourrait déterminer que le caractère de quelqu’un, sachant que ce caractère est lui même noyé par l’environnement social de l’individu et influencé par une immensité d’autres paramètres imprévisibles? Il me semblait (mais il s’agit peut être là encore d’un préjugé) que les gens qui consultent les astrologues payent au contraire pour avoir des conseils et des prévisions plus précises que cela sur leur vie.
8 février 2007 à 16:45
Très intéressants points de vue.
Je voulais juste souligner qu’il est bien dommage qu’on soit passé aussi rapidement de l’ère des dieux à celle de l’athéisme.
En faisant cela, deux camps principaux se sont formés: le scientifique qui, globalement, rejette in facto tout ce qui touche au spirituel sous peine de se voir exclure des « élus » et le croyant qui ne veut pas sortir de sa foi sous peine de se retrouver sans sa « famille spirituelle ».
Je considère que les deux options sont aussi « crédules » l’une que l’autre: la science ne doit pas avoir peur du ridicule à analyser – si elle le peut – la foi et, inversement, le croyant devrait apprendre que la foi, même celle qui fait déplacer les montagnes, peut être absolument erronée.
Ce n’est pas la foi qui fait avancer mais le doute, et science ou religion n’échappent pas à la règle.
9 février 2007 à 3:18
Orphée : oui oui oui oui oui oui !!!
Mais 2 choses tout de même.
A propos de l’astrologie, une approche « scientifique » (dans son intention au moins) peut se tolérer comme partielle : « ne préjugeons pas de la nature ontologique de l’astrologie, mais supposons qu’une partie au moins est de l’ordre de la causalité. C’est l’Histoire qui décidera par la suite si nous obtenons qq succès ». Cette approche, respectueuse de la croyance, laisse à l’Histoire le soin de trancher, mais permet le travail d’élaboration scientifique.
Par contre, il n’est pas permis du point de vue de la croyance d’envisager une causalité astrologique : si causalité il y a, alors l’astrologie est en partie un déterminisme parmi d’autres, donc soumise à des contraintes. Et ça, c’est contradictoire avec le fait que l’astrologie peut tout dire sur tout par postulat… On peut appeler ça un véritable obstacle épistémologique !
En conclusion, la séparation des 2 approches n’est pas totale du côté de l’approche scientifique, la possibilité du dialogue est sauvegardée (ce à quoi je suis très attaché).
Spina, j’aimerais proposer un éclairage de la juste contradiction que tu relèves dans le message de Chris. En fait, si l’astrologie peut tout dire sur tout, alors elle ne peut pas définir la notion « d’événement astrologique », d’où la contradiction entre libre arbitre et destin : quels que soient les choix de l’homme libre, l’astrologie pourra tout de même en expliquer le sens en théorie. Or, comme les mouvements des astres étaient déterminés d’avance (ils n’ont pas varié suite au choix de l’individu), le libre arbitre n’était qu’une façade…
En fait, il faut bien distinguer entre intention et événement : en théorie, l’homme garde la liberté du choix, même s’il est incliné par les astres. Seulement, seuls qq astrologues (appelés conditionalistes) acceptent que l’astrologie ait des LIMITES d’application. Dans ce cas, on sort des contradictions traditionnelles en éliminant le postulat selon lequel l’astrologie peut tout dire sur tout.
Remarque : tous les astrologues savants ont eu cette sensibilité à la notion de limite dans l’histoire.
Toute la question est : sur quels événements l’astrologie peut-elle donner des explications, et sur quels autres elle ne le peut pas ??????
Pour rigoler et illustrer mon propos, voici 2 exemples en théorie possibles. Si rien ne limite l’explication astrologique alors je peux très bien imaginer « l’expérience » suivante. Si je cuisine un gâteau pour mes invités, et que je me demande s’il va être apprécié, pourquoi ne pas faire son thème au moment où il sort du four ??? L’astrologue va bondir, mais en théorie ce n’est pas plus absurde que de faire celui d’une personne morale (entreprise, état, etc.). Selon les transits, je pourrais alors déterminer le meilleur moment pour le manger
2ème exemple pour illustrer le fait que c’est (malheureusement) l’astrologue qui choisit les événements à interpréter selon LEUR SENS. Je mange avec mes invités et je fais tomber une fourchette de la table : puis-je interpréter mes transits au moment où je fais tomber ma fourchette ? NON ! répondra l’astrologue, c’est ridicule ! Pourtant, pourtant… si à ce moment-là mon fils passe sous la table et reçoit la fourchette dans l’oeil, sera-t-il intéressant de regarder mes transits et les siens ? OUI répondra l’astrologue ! Pourquoi ? Parce que l’événement a UNE SIGNIFICATION symbolique.
Pour moi, c’est à ce moment-là que commence l’approche rationnelle, sinon scientifique. Le sens est-il une sécurité d’interprétation ou au contraire le boulet dont l’astrologie n’arrive pas à se défaire ??? Est-ce l’astrologue ou l’astrologie qui détermine quels sont les événements à interpréter ???
Dans le 1er cas l’astrologie est une pure invention de l’esprit (elle est seulement culturelle). Dans le second elle est peut-être étudiable mais il faut revoir tous les critères…
A bientôt…
Serge
9 février 2007 à 8:43
Absolument d’accord. C’est ce que les partisans de la foi astrologique semblent avoir du mal à saisir: on ne veut pas ridiculiser la valeur « logico-mathématique » de l’astrologie, on ne peut simplement pas accepter que ça marche « coup-ci, coup-ça ».
19 février 2007 à 11:55
Je reviens faire un petit tour… mais que le temps passe vite, et vous êtes trop rapides pour moi!
Même si tout ce que vous écrivez devrait me réjouir: en effet, cela montre bien que chacun ne voit que son bout de ciel et pas autre chose, que chacun va rester dans son thème en fait, et toujours revenir avec les mêmes histoires qui lui sont propres… c’est malgré tout un peu triste de voir à quel point il est difficile de parler astrologie et surtout de se faire comprendre…lorsque d’autres, prêts à bondir, lisent ce qu’ils veulent bien lire et pas toujours ce qui est écrit!
Juste quelques mots à Orphée et Serge:
Orphée, dès ta première phrase, à force d’être sûr que ce que je dis est bête, tu ne lis pas tout et tu parles de science, etc… Mais, lis bien, je dis « la base de l’astrologie est scientifique, avec les planètes ». Jamais je ne dis que l’astrologie est une science, ou alors, une science humaine. Idem pour Serge qui dit que l’on déduit qu’elle est scientifique (induit en fait).
Ensuite, c’est vrai, en disant « que l’on doit comprendre d’office l’astrologie, etc… » je me suis mal exprimée. Je voulais plutôt dire que la compréhension de l’astrologie ne dépend pas forcément du niveau intellectuel, des diplômes de quelqu’un mais de sa capacité à entrer dans ce monde là (au-delà du rationnel): on peut avoir les plus grandes distinctions scientifiques et ne pas comprendre l’astrologie, mais cela paraît inacceptable (tout le monde ne peut pas être pianiste non plus, mais ça, on l’accepte).
Même sans être une science exacte, « l’astrologie est bien construite sur de bonnes bases, se vérifie et permet d’arriver à un résultat bien concret ». C’est en tout cas ce que j’ai fait durant des années:
analyser, vérifier des milliers de cas (en les recoupant avec cv, interview, analyse graphologique), et ensuite obtenir des résultats concrets. Je ne crois pas que quelqu’un d’autre ait fait ce travail (douloureux, fatigant, gratuit en plus Serge!). Les autres astrologues n’ont pas nécessairement fait ce travail de recherche évidemment, je ne parle que pour moi.
Dois-je répéter une fois encore qu’il n’est pas question d’influence des planètes, ni de dieux, ni de tradition, ni de croyance, ni de foi pour moi.
Les différences entre les personnes, on les voit en établissant et comparant les cartes du ciel, on peut tout vérifier, tout est là, pas moyen de tricher!
Je ne vois pas pourquoi on rechercherait une légitimation scientifique, car il s’agit de tout autre chose, d’où le dialogue de sourds avec les scientifiques.
Non Spina, je ne sais pas trouver ta date de naissance parmi les milliards de combinaisons possibles, juste avoir une idée de ce que je pourrais trouver comme aspects en supposant que la personne se connaisse bien. Une fois encore, comme Serge et Orphée, il me semble que tu lis ce que tu veux bien lire car je ne pense pas qu’il y ait une contradiction dans ce que j’écris: d’un côté, je parle de deux cartes très différentes, de personnes différentes, et de l’autre de jumeaux qui ont la même carte, ou une carte très semblable (la Lune et l’Ascendant peuvent être différents).
Pour moi le noyau de base astrologique n’est pas noyé par les autres conditionnements (si tu es volontaire, tu le seras dans tous les milieux, si tu es du style extrémiste, tu le seras avec des buts différents – catholique, musulman, etc. par exemple – mais toujours extrémiste). Et oui, un bon astrologue peut aller très loin car il part du vécu subjectif d’une personne, et parle de ce qu’elle seule comprend et ressent. Ceci est unique et ne pourra jamais se mesurer en laboratoire. Mais il faudrait des pages et des pages pour expliquer tout cela.
Pour Serge encore: mais bien sûr que les positions des astres ne sont pas fortuites mais calculables (= base scientifique, mathématique) d’où des relations causales, une synchronicité entre les astres et les évènements humains, terrestres… mais tout ceci sera de nouveau mal compris. C’est bien parce que l’on a un bon Jupiter de naissance que l’on sera plutôt optimiste ou plus chanceux par exemple (et pas parce que on l’a mérité comme on le dit toujours) = cause ou synchronicité? il faudrait encore des pages et des pages, mais même si cet exemple est simpliste et caricatural,il
donne une idée de l’importance de cette donnée astrale, reçue à la naissance.
« il n’y a donc pas d’action directe, dynamique des planètes dans notre vie, elles ne sont donc pas « coupables » de ce qui nous arrive, mais il y a synchronicité entre le ciel et nos actions, nos actions et le ciel. C’est tout de même un peu la même chose, sans le côté dynamique, agissant, causal, et ce n’est pas juste de ne pas le dire… même si cette idée est très dérangeante, difficile à prouver, et même si cela provoque la colère d’autres personnes, dont les scientifiques, les rationalistes… » extrait du livre « réalité astrale, vérités astrologiques ».
Voilà, il ne me reste plus qu’à attendre les coups de bâtons et à dire une chose: c’est tous les jours que je constate la justesse de cette technique, utilisée de façon intelligente, elle explique tellement de choses de la vie!
21 février 2007 à 4:43
Eh oui Chris, qu’il est difficile de dialoguer si tu ne réponds pas à nos interrogations. Bien sûr que ta vision des choses te convient, c’est naturel et personne ne le remet en question, seulement pourquoi ne réponds-tu pas à nos questions ??? Par exemple quand je donne les exemples thème du gâteau qui sort du four ou celui de la fourchette qui tombe au sol ou dans l’oeil de mon fils ???
Tu cites quelques lignes de ce que l’on a dit, mais pas les plus importantes. Il ne faut pas que tu sélectionnes de la sorte…
Ensuite, comment peux-tu dire que nous percevons l’astrologie seulement dans les limites de notre thème ? Quel est mon thème ? Veux-tu d’après mes lignes m’en donner un aperçu ? Non ? Mais pourquoi pas, tu as là de nombreux indices. L’astrologie n’est pas la voyance ? Mais réciproquement, à ton avis combien d’aspects astrologiques, de positions en signes et en maisons pourraient colorer mon discours ? Il y en a tellement qu’il n’est pas étonnant que l’astrologie soit efficace a posteriori, et si peu a priori.
Ensuite, puisque chacun voit « le bout de son ciel », comment fais-tu pour aller au-delà du tien ? Si toi-même tu ne vois qu’une partie de ton ciel, en quoi serait-il plus le juste que celui que je vois ?
Chacun le sien ? Mais ils sont incompatibles… On ne peut pas toujours éluder le débat.
Personnellement j’ai l’impression de te comprendre, mais je ne suis pas d’accord avec toi car je dis que tes interprétations ne sont pas des vérités. Or, tu les présentes comme telles sans te demander pourquoi tant d’autres astrologues défendent avec plus d’expérience de terrain que toi des positions que tu n’accepterais pas : l’expérience personnelle ne prouve rien, elle renforce la conviction.
J’ai déjà écrit plus haut que les fondements de l’astrologie sont indépendants de la pratique. Un exemple : quand tu fais le thème d’une personne, qu’est-ce que la sympathie universelle te permet de déduire par rapport à elle ? Rien… Parce qu’elle n’est utilisable que dans les discours sur les fondements de l’astrologie.
La pratique astrologique ne dit rien sur les fondements de l’astrologie, et réciproquement. Pourrais-tu m’illustrer le contraire ?
En quoi tes convictions t’affranchissent-elles de la croyance ? N’as-tu pas remarqué que TOUS les astrologues se réfèrent à leur expérience de terrain ??? Et combien se distinguent de ton discours ? Si l’astrologie n’est ni influence, ni tradition, ni croyance, ni foi pour toi : qu’est-elle ? Une invention de l’esprit alors ? Car les principes que tu avais développés plus haut relèvent justement de la croyance.
Ensuite, non, la base de l’astrologie n’est pas scientifique. Mais si tu ne le perçois pas on ne peut pas dialoguer… Ou alors rappelle-nous quelle différence tu fais entre « mathématique » et « scientifique ». La mathématique astrologique est incontestable, mais elle est bien loin d’être scientifique.
De plus, les planètes sont des corps physiques dont l’astrologie n’utilise pas les caractéristiques « scientifiques » : en quoi les planètes pourraient-elles assurer quoi que ce soit de scientifique à l’astrologie traditionnelle puisque pour elle il n’y a quasiment pas de différence entre une planète et un point fictif (ascendant, angles du thème, noeuds lunaires, etc.) ?
Ensuite, « les positions des astres ne sont pas fortuites mais calculables » : mais sais-tu que c’est justement parce que ces positions sont calculables qu’elles peuvent être dépendantes du hasard, donc des probabilités ? Le « calculable » n’échappe pas au hasard…
Enfin, ne crois-tu pas que la causalité est bien plus libératrice que la synchronicité ???
En effet, il n’y a rien à faire contre la synchronicité : d’ailleurs la synchronicité n’a que faire du libre arbitre… Par contre, et c’est le propre de la raison, une fois une causalité connue, elle peut être utilisée, détournée, gérée.
En effet, une synchronicité évoquée une fois de temps en temps c’est sympa, mais s’il y a synchronicité permanente pour tout ce qui nous arrive, alors il n’y a plus de libre arbitre. Il y a fatum faible ou fort. Fort si l’on considère que tout est écrit dans l’astrologie (puisque les astres ne choisissent pas leurs positions selon ce qui nous arrive, c’est donc dans l’autre sens que ça se passe). Faible si l’on se réfugie dans le fait qu’il y a toujours des positions astrologiques contradictoires donc un espace de « liberté » autant que le rat qui peut se déplacer librement dans deux cages conjointes au lieu d’une…
S’il te plaît Chris, des réponses à ces questions, pas seulement ta façon de voir l’astrologie…
Merci d’avance
Serge
26 février 2007 à 12:33
Oui Serge, je sais que je n’ai pas répondu aux questions (je comptais le faire après Spina, et puis je suis passée au commentaire suivant par manque de temps. J’y reviendrai peut-être un jour!).
Mais ton dernier commentaire me fait pourtant penser que je ferais mieux de me taire, car j’ai l’impression de m’enfoncer…
Oui, c’est juste pour ton gâteau, mais si une personne est de mauvaise humeur et a de mauvais transits, même s’il est bon, elle ne va pas l’apprécier, donc…
Oui, pour la fourchette, tu peux être très nerveux ce jour-là… et oui ton fils peut avoir un transit d’accident, mais bon… il n’y a pas que le sens.
Tu as l’impression que je sélectionne… mais moi aussi j’ai cette impression.
Lorsque je dis que vous percevez l’astrologie dans les limites de votre thème ou plutôt en fonction de ce que votre thème vous permet de comprendre (et moi aussi évidemment!) je ne dis rien d’autre que ce que je dis depuis le début (et qui n’a donc pas été compris): qu’on ne voit et qu’on ne comprend que ce que notre carte permet (une partie de toutes les possibilités), et que le reste nous est apporté par d’autres d’où les complémentarités et les divergences dans tous les domaines.
Tu me dis que ma vision des choses me convient, mais pour toi aussi c’est comme cela, et c’est normal. Ton discours sera toujours le même, tes intérêts, etc … aussi, tu ne pourras être autre chose que ce que tu es (mais évoluer en fonction des transits, des rencontres, etc…). Ma vision astrologique vient d’un très long cheminement, mais il est clair qu’elle correspond aussi à ce que je suis. J’apporte ma part, et toi la tienne. Mes questionnements sont avant tout humains, les tiens plus scientifiques. Il me semble qu’ils ont tous les deux leur sens, mais je ne peux répondre à tes questions de scientifique, et si je vois bien que tu fonctionnes différemment de moi, je ne peux entrer dans ce mode de fonctionnement qui n’est pas le mien. Ni en déduire ta carte. Je ne comprends d’ailleurs pas comment quelqu’un qui fait de l’astrologie peut croire que c’est possible, et ce n’est pas une raison pour dire que l’astrologie n’est efficace qu’a posteriori. Evidemment, si on me dit qu’une personne est plutôt pessimiste, ou plutôt optimiste, c’est plus facile de voir les aspects ou les planètes en jeu. Mais je ne veux pas me perdre dans tout cela.
Serge, qui a dit que je pouvais aller au-delà de mon ciel de naissance, ou que le mien était plus juste que le
tien? Jamais je ne dirais ça. Non, comme vous je poursuis ma route en radotant toujours la même chose! La différence peut-être, c’est que je le sais et que je peux voir où sont les différences quand je compare les cartes de naissance.
Un ex concret: un astrologue français qui écrit plein de livres et d’articles, fait des conférences grandioses, etc. en parlant d’une astrologie très compliquée, ésotérique, mystérieuse etc a violemment critiqué mon (unique) livre en en faisant une affaire de « guerre des sexes »??!!
Etant du style manque de confiance en soi, doutant de tout, etc. (et donc pas du tout sûre de ma vérité!) j’ai été très ébranlée… jusqu’au jour où j’ai trouvé sa date de naissance: avec un Mercure en Scorpion, carré avec Saturne et Pluton, et en bon aspect de Jupiter, mais sans aspect à Uranus, etc… j’ai tout de suite compris cette intelligence brillante qui s’intéresse à des problèmes très compliqués…
jusqu’à s’y perdre. En plus, un Soleil tout aussi brillant et fort, qui ne se remettra jamais en question, etc… Sa vision et sa compréhension de l’astrologie sont incompatibles avec les miennes (Mercure gémeaux, conjoint à Uranus, sextile à une conjonction Saturne-Pluton, et trigone à Neptune).
Alors, il n ‘y a pas de débat possible. Ce n’est pas manquer de courage que de l’éluder, c’est être lucide. (moi j’aurais aimé, mais lui ne l’aurait pas accepté).
Tu dis que nous sommes incompatibles, mais je me retrouve très bien dans ce que tu dis, c’est le côté scientifique de mon questionnement, mais moi, je dois m’en tenir à l’humain. Tu m’apportes donc un enrichissement dont je te remercie.
Je ne suis pas quelqu’un qui a des convictions, des certitudes générales (même si je suis sûre de la petite part que j’ai découverte), plutôt quelqu’un qui cherche des réponses à des questions, mais toujours dans le domaine de l’humain. Je ne peux apporter un plus que dans ce domaine bien spécifique, le reste, c’est pour toi!
Pour moi, l’astrologie telle que je l’utilise est une technique mise au point par des gens géniaux (scientifiques à cette époque?). Mais je sais que pour d’autres, il s’agit de tout autre chose.
Bon, d’accord, la base de l’astrologie est mathématique si tu veux, j’utilisais le terme scientifique dans son sens « rigoureux, objectif » et par rapport au sens « spirituel, subjectif ».
Ah ce fameux libre arbitre, ce n’est pas en deux mots que l’on va en parler, seulement dire qu’on ne peut pas être autre chose que ce que l’on est, réagir autrement, voir le monde, comprendre, etc…, même volontairement. Essaye un peu de devenir moi!
Tu vas encore dire que je ne réponds pas à tes questions, mais Serge, je ne peux pas, ce n’est pas non plus mon style de passer mon temps à discuter, même si je me rends compte que tu es de ces rares personnes qui ont compris beaucoup plus que les autres, et que ton intelligence est supérieure à la mienne!
Voilà, tout le monde s’impatiente autour de moi, j’ai fait mon possible!
Chris
18 mars 2007 à 16:28
Bonjour je m’appelle élodie bigué, j’ai 21 ans et je crois bien sûr que le paranormal et le surnaturel existent, j’en suis persuadée. Voilà, salut. élodie
23 mars 2007 à 3:17
Bonjour Elodie, le paranormal peut exister, mais la question est : dans quelles limites ? Ce n’est pas forcément tout ou rien, et c’est là que commence la réflexion…
23 mars 2007 à 3:46
Bonjour Chris,
Je n’ai pas répondu plus tôt car j’espérais que d’autres interviendraient… et puis tous ces compliments ça me gêne un peu.
Pour réagir à ton dernier post, tu admets donc que même si l’on voit le monde dans les limites de notre thème de naissance, les autres et les conditions extérieures peuvent nous permettre de voir plus loin… Cela implique donc qu’il n’y a que les enfants qui voient dans les limites de leur thème, ainsi que les nombrilistes. Mais tous les adultes qui ont regardé un peu autour d’eux (et heureusement il n’y a pas que les astrophiles et les spiritualistes pour ça, les philosophes, les psy et tous les humanistes aussi) ne sont donc plus concernés directement par l’argument… Ce pour quoi je crois que dans un tel débat il ne faut plus se référer au problème des thèmes de naissance : étant tous adultes et pour la plupart cultivés, notre thème ne limite plus notre regard depuis longtemps. Mieux même, l’astrologue ne sait pas dans quelles proportions l’autre s’est émancipé de son thème quel que soit son vécu. C’est pour ça que l’argument me gênait, et que tu peux comprendre notre point de vue comme nous comprenons le tien.
Mais cela n’implique pas l’accord.
Or, un peu plus loin tu écris que l’on ne peut pas voir plus loin que son thème de naissance, ce pour quoi nous « radotons » toujours la même chose. Mais c’est encore faux : il y a 4 ou 5 ans en arrière j’avais à peu près le même discours que toi. J’ai donc changé, un même thème heureusement, n’implique pas que nous radotions. Sinon quelle évolution nous resterait-il ?
D’ailleurs, mon approche ne me paraît pas fondamentalement différente de la tienne, j’essaye au contraire de l’intégrer à ma conception de l’astrologie. La question du sens est une question parmi d’autres qui n’implique rien sur la question de la preuve. Elle peut être considérée comme un ajout de l’astrologue à sa pratique. Si tes conclusions s’opposent en effet aux miennes, je ne crois pas que le contraire soit vrai : je crois que les miennes englobent les tiennes, parce qu’elles sont construites dessus; en leur donnant une place. Pas en les considérant comme hors sujet.
En fait, quand je te demandais de « deviner » des extraits de ma carte de naissance, je ne voulais pas dire que c’était possible, mais que c’était impossible non pas parce que trop complexe, mais impossible parce que de nombreuses configurations très différentes pourraient rendre compte de mon discours. Autrement dit, je crois que l’astrologie est efficace a posteriori avant tout parce qu’elle peut interpréter la même chose à partir de plusieurs combinaisons. Autrement dit, grâce à un système qui permet de tout surinterpréter, le hasard des nombreux transits et techniques d’interprétations donne l’impression d’une richesse infinie quand c’est peut-être souvent une grande « farce technique » de laquelle on retire une réelle spiritualité. Ce pour quoi l’astrologue « constate » passivement les configurations d’un thème de naissance : il fait avec ce qu’il a et donc, ce que lui impose techniquement le système astrologique (ou le hasard de leurs mouvements apparents…).
Je ne suis pas sûr de l’intérêt du « on est ce que l’on est » auquel j’adhérais autrefois… Je suis aussi différent aujourd’hui de ce que j’étais il y a 10 ans, qu’un étudiant change entre le début et la fin de ses études quand il s’y implique. Pourtant, je suis toujours ce que je suis puisque c’est une tautologie : par contre, je ne suis plus ce que j’étais… donc je ne serai probablement plus dans 10 ans ce que je suis aujourd’hui. Finalement, est-ce que ce point de vue est seulement tiré du fait qu’on a une carte de naissance pour la vie ???
Je crois que le meilleur contre exemple c’est de trouver un jumeau astral qui est devenu tout autre que ce que je suis… En fait qui suis-je ? Ou mieux, qu’est-ce que je suis ? Voilà la question. Si je suis ce que je ressens, ce n’est pas pareil qu’être ce que je pense, ni même ce que je pense de moi, ni même d’être ce que sont mes actes. Pour ma part, je crois qu’au mieux ma carte de naissance ne décrit que je ce que je ressens, ce qui laisse une grande part de liberté pour le reste, car même un Neptunien (traduire : être inspiré) peut devenir prof de maths…
Merci Chris, de tes points de vue. Je suis né le 31 mai 1979 à Lyon à 11h30 du matin. Tu vas sûrement trouver plein de raisons à mes points de vue.
Serge
23 mars 2007 à 10:08
Chris,
Juste un petit mot pour tenter de hisser un drapeau plus blanc.
Je n’ai pas pour vocation de détruire l’astrologie.
Comme pour beaucoup d’autres choses certes, j’ai énormément d’intérêt pour le paranormal et une victoire de l’astrologie, celle de la puissance de l’esprit ou encore la visite d’une soucoupe volante certifiée me ferait ENORMEMENT plaisir.
Je ne crois pas être le seul dans ce cas. Il existe des endroits où l’on crucifiera gaiement tous les adeptes tels vous dont celui-ci:
http://forum.sceptiques.qc.ca/index.php
L’intérêt de ce forum est de pouvoir aborder de manière plus positive le sujet du paranormal sans sombrer dans les guerres ethniques. Je trouve énormément de sujets intéressants même si, parfois, je ne pense pas avoir à apporter grand chose.
Vous avez une vision de l’astrologie que je crois bien saisir. En fait, elle ne me déplaît pas trop mais c’est dans la forme que je ne suis pas d’accord: vous ne pouvez argumenter qu’elle est scientifique, même de façon détournée en invoquant des paramètres supplémentaires à la bonne gestion de l’astrologue: en mathématique deux et deux font quatre donc soit vous pouvez amener des données concrètes qui se PESENT, soit votre équation est fausse. Il n’y a malheureusement pas de porte de sortie.
C’est pourquoi, pour valider l’hypothèse astrologique, il faudrait tout d’abord s’affranchir de la partisanerie en vérifiant les tendances sur des animaux. Contrairement à ce que l’on peut penser au premier abord, on analyse régulièrement les tendances sociales des animaux avec des produits médicaux. Il suffirait donc de faire le même genre d’expérience selon les dates de naissance des animaux. Même pas besoin de faire d’astrologie pour cela: les identités plus ou moins sociales, éveillées ou rapides seraient facilement repérables et il n’y aurait plus qu’à comparer les dates de naissance !
Je disais plus haut que je croyais saisir votre vision de l’astrologie et qu’elle ne me déplaisait pas tant que cela. Pourquoi donc ? Parce que ce n’est pas de l’astrologie mais de la voyance.
Certes, je doute aussi de ce qu’il y ait tant de voyants que cela dans notre monde, mais je doute beaucoup moins de ce qu’ils soient capables de saisir des éléments permettant de mieux cerner les individus. Après cela, l’astrologie ne fait qu’un cadre rationnel dans un univers irrationnel ou, plutôt, trop complexe pour être techniquement bien abordable.
Reste que le titre d’astrologie n’est peut être plus si approprié que cela…
24 mars 2007 à 3:58
Ouf ! Voilà qui me touche… Si mon approche est « de la voyance », alors je vois que j’ai écrit tout cela pour rien, sniff !
Maintenant, il faut savoir ce que l’on veut : débattre sur l’astrologie ou sur les seuls résultats de l’astrologie. Si tel est le cas, les résultats connus étant ce qu’ils sont, il n’y a rien à débattre jusqu’à nouvel ordre….
Sinon, on en revient au texte que j’ai posté plus haut : tester sur les animaux c’est bien, mais réduire une éventuelle influence astrologique à l’étude du signe solaire c’est caricatural, donc contradictoire avec l’effet recherché. Veut-on tester la croyance astrologique ou l’éventualité d’une causalité astrologique ??? Si cette question n’est pas claire, alors le débat n’a pas de sens. Il reste rhétorique et entre sourds : ceux qui ne regardent que les résultats expérimentaux, et ceux qui ne regardent que l’aide à leur prochain. Point. Car cela supposerait que pendant le débat on puisse apporter des résultats nouveaux. Chose évidemment impossible faute de temps et de budgets.
Eh bien soit.
24 mars 2007 à 9:18
Pourquoi parler de limiter à l’effet du soleil ?
Prenez des lapins, des rats … et faites des rapports sur toutes les positions planétaires qui vous chantent lors de leur naissance.
Qu’un autre, INDEPENDANT et sans avis tranché sur la chose, fasse une évaluation de leurs différences de profils.
Bilan: y a-t-il ou non un résultat significatif ?
Refaites l’expérience deux ou trois fois et cela devrait suffire.
Ce qui est sûr, c’est qu’il sera bien plus difficile de contrôler une expérience humaine où l’interprétation des résultats sera beaucoup plus subjective du simple fait que nous appartenons au groupe.
25 mars 2007 à 3:18
Pas de problème !
Le Rams (ramsfr.fr) se propose pour ce genre de chose. Juste un ou deux petits problèmes : tu finances pour combien de dollars ou d’euros puisque les astrologues en général ne croient pas et ne veulent pas d’une approche causale de l’astrologie, et que l’université ne veut pas en entendre parler ? Ensuite, comment tu passes d’une approche sur la psychologie humaine à la psychologie animale ? Quel spécialiste voudra s’y coller, et surtout (le problème latent), en combien de temps faudra-t-il le former à l’astrologie ? Sans parler du protocole en lui-même… En somme, quel financement pour avoir le temps de faire tout ça ? C’est tout le problème. En fait, dès que je gagne au loto, je me lance ! 