Signe astrologique et personnalité

Rédigé par JC le — Publié dans Astrologie

signe astrologique zodiaque, personnalité, caractère«C’est quoi ton signe astrologique?» Combien de fois vous a-t-on déjà posé cette question? Ces interlocuteurs, que vous veniez probablement de rencontrer, pensaient ainsi disposer d’un moyen secret leur permettant de déduire rapidement les grandes lignes de votre caractère (ou peut-être n’est-ce qu’un prétexte pour vous aborder, mais c’est une autre histoire…). Ce présumé raccourci vers la connaissance d’autrui donne-t-il de bons résultats? Le signe astrologique peut-il vraiment aider à prédire certains traits de personnalité?

Des chercheurs dévoilent en avant-première les résultats d’une vaste étude examinant la possibilité d’un lien entre le signe astrologique et certaines caractéristiques de la personnalité.


Cette recherche, présentée par Discovery News comme une des plus vastes du genre, se fonde sur l’analyse de deux bases de données contenant des informations sur plus de 15 000 personnes, en particulier la date de naissance (et donc le signe astrologique solaire), le quotient intellectuel et des caractéristiques de la personnalité (extraversion, désir de plaire, etc.). L’étude a été menée par des chercheurs du département de psychologie de l’Université Aarhus (Danemark), sous la direction de Peter Hartmann, et sera publiée dans le prochain numéro de la revue Personality and Individual Differences.

La conclusion de l’analyse statistique de ce vaste ensemble de données? Il n’y a essentiellement pas de lien significatif entre les traits de personnalité et la date de naissance (qui détermine le signe astrologique). Pourquoi «essentiellement pas»? Parce que les chercheurs ont apparemment identifié une corrélation significative entre une tranche des dates de naissance et la performance aux tests de quotient intellectuel (QI).


L’effet est cependant faible: les personnes nées entre juillet et décembre auraient en moyenne moins d’un point de QI de plus que les sujets de l’autre groupe, c’est-à-dire ceux qui sont venus au monde entre janvier et juin. Les chercheurs estiment que ce lien n’est pas pertinent, même s’il est significatif du point de vue des statistiques. (Rien d’étonnant à cela quand on considère que moins d’un point de QI, mesure très vague et imparfaite, ne signifie rien du tout. Et même si l’effet était réel et significatif, on pourrait penser à une multitude de facteurs autres que le signe du zodiaque pour l’expliquer.)

Par contre, les chercheurs n’écartent pas la possibilité qu’il puisse exister des liens significatifs entre d’autres caractéristiques astrologiques et personnelles:

«Cela ne signifie pas nécessairement que toute l’astrologie soit sans aucune vérité, mais seulement que l’effet indépendant des signes astrologiques solaires est très probablement non pertinent.»

Et Peter Hartmann, celui qui dirigeait la recherche, en profite pour donner son avis sur les horoscopes des journaux, le symbole de l’astrologie populaire qui est uniquement basé sur la date de naissance:

«En ce qui concerne les horoscopes hebdomadaires simplement basés sur les signes astrologiques solaires, selon la situation des connaissances scientifiques actuelles, il y a probablement davantage de vérité dans la section des bandes dessinées.»

(Et, par conséquent, il pourrait dire la même chose de la présumée compatibilité astrologique entre les signes du zodiaque.) Par ailleurs, même si je suis très loin d’être spécialiste en astrologie, je peux discerner quelques problèmes potentiels dans la méthodologie. D’abord, les traits de personnalité dans cette étude sont-ils vraiment pertinents? Autrement dit, l’astrologie prétend-elle pouvoir distinguer les signes selon ces traits?


En outre, le signe astrologique correspond uniquement à la localisation relative du soleil; il serait donc toujours possible d’avancer que l’étude aurait dû tenir compte de la lune et des planètes. Par contre, le soleil étant un des éléments peu nombreux que les astrologues considèrent, n’est-il pas surprenant de ne voir aucune influence, même modeste? (Si jamais des astrologues s’égaraient sur ce blog, ils sont cordialement invités à laisser un commentaire ci-dessous ou à m’écrire à partir du formulaire dans la page «À propos».)

Maintenant, s’il n’y a pas de lien significatif et pertinent entre la date de naissance et la personnalité, comment expliquer la popularité des horoscopes dans les magazines et les journaux, et la profusion de livres et des sites Web qui prétendent révéler les secrets intimes de chacun des signes astrologiques?

Un élément de solution: la tendance très humaine qui consiste à estimer que des déclarations générales (qui peuvent donc s’appliquer à tout le monde) semblent très bien correspondre à sa propre personne. Vous l’aviez peut-être deviné, il s’agit de l’effet Forer (ou Barnum), un phénomène qui est très bien expliqué dans le site des Sceptiques du Québec (Effet Forer, une traduction d’un article original publié en anglais par Robert T. Carroll de Skepdic.com), et dont voici une citation qui avance quelques explications possibles de cet effet:

«Les individus tendent à accepter des affirmations sur eux-mêmes en proportion de leurs désirs que ces affirmations soient vraies plutôt qu’en proportion de la précision empirique de ces affirmations mesurée de manière objective. Nous avons tendance à accepter des déclarations douteuses, ou même fausses sur nous-mêmes, si nous les considérons suffisamment positives ou flatteuses. Nous allons souvent donner des interprétations très libres de suppositions vagues ou incohérentes sur nous-mêmes dans le but d’en tirer une signification.»

(Au passage, l’application de cet effet Forer (ou Barnum) n’est pas exclusive à l’astrologie; il pourrait également jouer un rôle dans la voyance, la graphologie, le Yi-King et d’autres formes d’arts divinatoires. Ceci n’exclut évidemment pas la possibilité qu’une personne puisse fournir des informations réellement pertinentes par des modalités qui restent inexplicables, mais la méthodologie employée dans les tests devrait obligatoirement tenir compte de cet effet.)

Voilà, c’est déjà tout pour aujourd’hui. En terminant, je vous laisse un lien vers Astrology-and-science.com, un site qui compile des dizaines d’articles de recherche scientifique sur l’astrologie (Attention! Si vous croyez à l’astrologie, vous pourriez changer d’idée). ;-)

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97 réponses à “Signe astrologique et personnalité”

  1. Serge dit :

    Bonjour à tous,

    Je découvre ce blog comme tout le monde avec plaisir : il ne semble pas y avoir de propos malsains, chacun s’accepte en tolérant la différence et le désaccord. Alors je me permets d’ajouter mes petits commentaires si vous le permettez.

    Pour commencer, voici mon profil : astrologue amateur « autrefois » (jusqu’à il y a 4 ans), je viens de terminer mon Master en Histoire et Philosophie des Sciences, je donne des cours de maths, et suis convaincu qu’une analyse systématique de l’astrologie est encore TOTALEMENT à faire. Ce que j’ai commencé depuis quelques années. S’il fallait me situer dans un courant astrologique, je dirais « astrologie causale » en précisant « encore à venir », il n’existe pas encore. Car une astrologie causale est une astrologie sans ésotérisme, et avec des principes philosophiques qui n’hésitent pas à contredire la tradition sur certains points.

    En fait (et après j’arrête de parler de moi, promis :-) ) je me considère comme beaucoup comme un sceptique de l’astrologie, mais au sens réel du terme : tant que les expérimentations échouent, nos modèles sont faux ou approximatifs. Voilà qui me distingue de bien des astrologues et me rend sensible à l’argumentation sceptique (au sein de laquelle j’ai grandi).

    Ensuite, pour entrer dans le blog j’aimerais faire remarquer que si l’on distingue dans le discours astrologique 1) les fondements conceptuels de l’astrologie (sympathie universelle et tutti quanti), 2) les fondements techniques (signes, maisons, aspects, etc.), 3) la pratique de l’astrologie (intérêt et objectifs de la consultation), 4) la métaphysique de l’astrologie (le sens qu’on lui donne, ce qui n’est pas tout à fait la même chose que les fondements conceptuels), 5) la symbolique de l’astrologie (origine et utilisation des symboles dans l’interprétation), 6) la psychologie de l’astrologie, 7) l’histoire de l’astrologie, 8) l’expérimentation sur l’astrologie et 9) la cohérence de l’astrologie (j’aime beaucoup la remarque sur le jumeaux exact qui vit et celui qui meurt !), et la liste n’est pas exhaustive, nous sommes sur des plans bien différents, ce pourquoi il ne faut pas tout mélanger.

    Or, le discours astrologique est flou parce qu’il ne distingue pas systématiquement ces plans. Ainsi l’expérimentation ratée n’empêche-t-elle pas de pouvoir aider par l’astrologie, de même qu’une réussite d’interprétation et l’aide que l’on apporte à autrui ne « prouvent » pas la réalité de l’astrologie, mais seulement son utilité potentielle.

    Bon, je vais essayer de ne pas être trop long, mais juste pour dire que l’astrologie peut « marcher » tout en étant « fausse », ce n’est pas forcément contradictoire si l’on accepte de voir dans l’outil astrologique quelque chose d’assez complexe et redondant pour pouvoir en tirer quelque chose quoi qu’il arrive. Ainsi les astrologues ont-ils développé de très élégantes interprétations qui éclairent de vraies problématiques intérieures courantes pour les unes, rares pour les autres. Or, lorsque l’astrologue dispose de plusieurs dizaines d’énoncés astrologiques pour interpréter une personnalité (ou plus simple : un événement), il y a là des millions de combinaisons d’interprétations possibles, que le système soit juste ou faux. De toute façon il est « opérant », même si c’est seulement à cause du hasard et de sa complexité.

    Ensuite, du point de vue de l’expérimentation, pour la nième expérience à partir des signes solaires, j’aimerais faire remarquer que chez Gauquelin déjà, le Soleil n’apparaît jamais dans ses études statistiques les plus connues. « L’apport » des statistiques de Didier Castille (depuis les années 2000, mais pas encore connues du grand public) permet de combler le vide (ce qui soulage André Barbault je vous assure).

    De plus, j’aimerais faire remarquer quelque chose dont les psychologues ne tiennent jamais compte et qui est pourtant bien simple : le Soleil ne renvoie pas vers une caractéristique de personnalité en particulier comme le fond de façon plus évidente la lune (émotions), Mercure (intellect), Vénus (sentiments), Mars (action, énergie). Doit-on s’étonner que toutes les études de personnalité autour du Soleil échouent ??? Ne devraient-elles pas porter plutôt sur l’un des astres mentionnés ci-dessus ??? Surtout que dans 99% des cas, personne ne connaît la position de Mars ou de Mercure dans son thème (un biais en moins)…. Autrement dit, il n’est pas forcément étonnant DU POINT DE VUE SYMBOLIQUE que le Soleil ne donne pas de grands résultats sur les traits de caractère puisqu’il n’en exprime pas en particulier ! Ce qui poserait peut-être problème pour une planète. Ceci s’ajoute à l’argument développé plus haut par un autre blogueur selon lequel la tonalité d’un astre astrologique n’est pas limitée à sa position en signe.

    Ainsi, comme le font remarquer d’autres personnes ici, le Soleil est l’un des multiples facteurs auxquels les astrologues attribuent un rôle. Si le seuil significatif est de 5% en général, comment fait-on s’il y en a 200 qui interviennent en même temps ? C’est un problème mathématique auquel je n’ai pas de réponse.

    Enfin, comme le remarque JC je crois, ne pourrions-nous pas conclure aussi que le Soleil n’a pas autant d’importance qu’on lui en donne en astrologie et que c’est surtout parce que c’est lui qu’on voit le plus dans le ciel qu’on lui a donné autant d’importance ??? Un impact culturel plus que réel ???

    Ce genre d’observation oblige, il est vrai, à ramener l’astrologie à une discipline humaine traitant d’un phénomène de la nature, ce que personne n’accepte vraiment. C’est pourtant le pari que je fais malgré tous les paradoxes connus à dépasser. Dans ce cas, l’astrologie est faillible (dans le sens où elle peut se tromper, pas seulement qu’elle est « potentielle »), et surtout, l’astrologue lui-même est faillible…

    Ceci pour en terminer par l’histoire de l’astrologie. On a tendance à alimenter en permanence ce que j’appelle un mythe des origines de l’astrologie : l’astrologie serait vieille de 5.000 ou 10.000 ou 30.000 ans (à peu près un tour de précession des équinoxes en oubliant qu’on tombe au milieu de la dernière glaciation… pendant laquelle les hommes avaient autre chose à faire que d’observer les étoiles avec les températures nocturnes qu’on imagine !). Or, lorsqu’on prend le temps de consulter les traductions des historiens, pas seulement les compilations orientées positivement des astrologues, on se rend compte 1) que l’astrologie telle qu’on la connaît aujourd’hui n’est pas si ancienne, elle remonte au plus loin à 2500 ans en arrière; 2) auparavant elle ne disait que très rarement la même chose qu’aujourd’hui…

    Ainsi pour un devin mésopotamien (le statut d’astrologue n’apparaît que vers la fin du 2e millénaire, et encore) « Si Mercure se tient au nord, il y aura des cadavres » montre que les préoccupations et les interprétations « anciennes » ne sont pas les mêmes que les plus tardives. Autrement dit, que les anciens devins aient préparé les questionnements de l’astrologie, pourquoi pas, mais qu’ils l’aient « découverte » par inspiration ou quelque chose comme ça, non. Il faut arrêter de dire ce genre de choses même si cela contredit l’image idéale que l’on se fait de l’astrologie. Je conseille le livre de l’historien Bouché Leclercq (1899) qui foisonne de telles interprétations montrant que le mythe des origines est… un mythe justement.

    D’ailleurs, les aspects astrologiques n’apparaissent que vers le 2e siècle avant JC. La constellation de la Balance n’est définie que vers la même époque (ce pour quoi aussi elle n’est pas un animal). Auparavant donc, les astrologues devaient faire sans les aspects et sans la Balance. Comment faisaient-ils ??? Avant le 6e siècle avant JC on ne connaît pas encore les valeurs des cycles astronomiques… Avant le 8e siècle av. JC (et les 1res observations systématiques développées) on pense encore que les positions des astres sont fortuites, considération propre à la divination mésopotamienne. Pour tous ces détails, je renvoie au dictionnaire de la civilisation mésopotamienne (2003).

    Oui, je crois qu’il y a peut-être quelque chose de vrai derrière l’astrologie, mais je crois aussi qu’il y a d’abord bien des choses à revoir dedans avant de pouvoir dire exactement s’il y a quelque chose, et quoi… Activité en cours.

    Ah oui! au fait, quelqu’un s’interroge à propos des animaux. Oui, c’est là un des points fondamentaux pour la métaphysique de l’astrologie : l’astrologie des animaux mettrait à terre nombre de spéculations, ou au moins donnerait un argument supplémentaire à l’approche causale. Or 2 derniers points : 1) je me suis amusé à faire le thème de mon labrador il y a une dizaine d’années, et je peux vous assurer qu’au contact des autres chiens, j’en apprends plus sur lui en lisant les caractéristiques de sa race que son thème…… 2) il existe un résultat (Fuzeau-Braesch) où certains des résultats Gauquelin réapparaîtraient (dans des traits bruts comme dominant – dominé, pas en faisant un thème !). L’expérience a été renouvelée, avec un gros résultat positif qui donne quelques espoirs, publication prévue dans les semaines qui viennent dans une revue américaine.

    Voilà, désolé d’avoir fait si long, j’espère ne pas avoir coupé le débat, la quantité ne fait pas la qualité : à vous lire…

    Serge

  2. spina dit :

    En réponse à Serge:

    Ouf! ça c’est du post!

    C’est intéressant mais, par contre, j’ai bien peur que certaines choses m’échappent. J’ai plein de questions et de commentaires mais je n’ai malheureusement pas le temps de les développer maintenant. Je vais donc me contenter d’une question:

    Tu as l’air tout à fait convaincu par le potentiel d’une approche causale de l’astrologie. Ainsi, si j’ai bien compris, tu voudrais que l’on développe un autre « modèle théorique » de l’astrologie basé sur l’observation et l’analyse plutôt que sur des considérations ésotériques et symboliques. Tu cherches donc un modèle cohérent, différent de celui (ou plutôt « de ceux ») usités actuellement et ce, malgré les échecs systématiques de ce genre de démarche (incohérences et paradoxes, études statistiques négatives..). Alors d’où te vient cette conviction? Un tel acharnement à établir une description empirique de ce système alors que tu reconnais toi même qu’il n’y a peut être aucune logique derrière tout ça : « [...] même si c’est seulement à cause du hasard et de sa complexité » demande une motivation particulière… quelle est elle? (si ce n’est pas trop indiscret)

    Je suis d’autant plus curieux de connaître ta réponse que cette conception de l’astrologie te fait rejeter son aspect ésotérique. Or l’ésotérisme, ne serait ce pas justement la seule force de l’astrologie? Le fait que cet exercice soit flou, ambigu, poétique, symbolique et peut être même absurde, n’aurait il pas plus d’effet sur l’esprit humain et sa psychologie que n’importe quel astre tournant à des millions de kilomètres de notre Terre?….

  3. Serge dit :

    Bonjour Spina,

    Je te remercie pour ton message et la finesse de ta lecture.
    En résumé, disons que j’ai été passionné d’astrologie pendant mes années fac (Maths-Physique, puis cursus complet de Philosophie). Mais l’interrogation philosophico-scientifique de l’astrologie… cela n’existe pas encore au niveau universitaire. Et mon cursus petit à petit m’a fait poser des questions de plus en plus gênantes à l’astrologie… Jusqu’à ce que j’accepte l’idée un jour, qu’il faudrait commencer à faire la liste de toutes les incohérences de la chose avant de pouvoir avancer en quoi que ce soit. Cette idée n’est pas neuve, mais n’a jamais été entreprise sérieusement par les astrologues.

    Ce qui était au départ une défense de l’astrologie s’est changé petit à petit en une étude de l’astrologie, puis en une critique de l’astrologie, et mon Master en histoire et philo des sciences (sur Kepler) m’a ouvert des problématiques propres à cette discipline.

    Au final, prouver l’astrologie n’est plus un objectif, mais modéliser la croyance astrologique en partant de la compréhension de son système technique, une vraie problématique d’histoire et philosophie « des sciences » de l’antiquité au 17e siècle au moins.

    C’est donc sur le plan philosophique (au sens noble et propre du terme, pas celui du comptoir), que mon projet est devenu un vrai projet professionnel. Sur ce plan, l’ésotérisme est un paramètre comme un autre, et si l’on se réfère à l’histoire des sciences, avant le développement de la méthode expérimentale, toutes les « sciences » fonctionnaient comme l’astrologie. C’est aujourd’hui qu’elle présente un caractère insolite…

    Or, que se passerait-il si l’on s’amusait à créer de toutes pièces un modèle causal de l’astrologie en mettant de côté tout ésotérisme ? Du point de vue du philosophe que je suis, ce serait d’abord permettre une remise en question systématique des postulats et des pratiques traditionnelles de la chose, donc les relativiser, donc permettre au chercheur de mieux en rendre compte en elles-mêmes, hors du cadre du vrai et du faux. Comme la raison a baissé les bras depuis longtemps devant l’astrologie (les seules grilles de lectures sont anthropologiques, mais se limitent à l’analyse des motivations, pas à l’explication du quotidien de la croyance), ce serait le moyen de faire subir à l’astrologie une critique profonde qu’elle n’a encore jamais subie de l’intérieur.

    Ce qui peut paraître inutile en soi, est passionnant sur le plan de la pensée, donc de l’histoire. Si les probabilités jouent un rôle premier dans l’effet placebo que peut constituer l’astrologie, il est par exemple normal qu’avant l’invention des probas, l’astrologie ne puisse pas être « modélisée ». De plus, une fois que l’astrologie a disparu du monde intellectuel, toute compréhension profonde n’a pu se faire que de l’extérieur, mais sans aucune familiarité avec la technique… D’où les apories traditionnelles : le chercheur commence toujours par s’excuser de s’intéresser au sujet, et ne peut étudier vraiment que la surface visible de l’iceberg.

    Que la question du sens soit l’explication 1ère de l’intérêt pour l’astrologie, bien sûr, mais cela n’explique pas pourquoi on approfondit le sujet. Or, c’est cela que j’aimerais modéliser : la croyance de l’astrologue, pas l’addiction du lecteur d’horoscopes. Car n’oublions pas que les horoscopes sont une invention du 20e siècle : pendant plus de 2.000 ans on s’est intéressé à l’astrologie pour d’autres raisons.

    En résumé : pour envisager une démarche comme la mienne, je crois qu’il faut être tombé dans la marmite de l’astrologie étant petit, avoir développé en parallèle une passion pour les sciences et l’explication scientifique du monde, mais surtout, avoir développé un esprit philosophique permettant de considérer la tradition comme ce qu’elle est, une tradition. A partir de là, tout commence, et tant que l’on ne fait pas le deuil de la tradition, on ne peut pas prendre du recul par rapport à l’astrologie.
    A vous lire
    Serge

  4. spina dit :

    Eh bien, on dirait que mon commentaire a subi une abduction! mince alors!

  5. JC dit :

    Oups! Désolé Spina, on dirait qu’il y a eu un petit problème technique. Je ne sais pas pourquoi votre commentaire de 13h42 est vide, mais c’est peut-être à cause du trafic record d’aujourd’hui… Si ce n’est pas trop long, je vous invite à l’envoyer de nouveau.

  6. Serge dit :

    Oui oui svp… Que la discussion commence ! ;-)
    A vous lire
    Serge

  7. spina dit :

    Bah! c’est pas grave du tout, je n’ai rien écrit de bien intéressant de toute façon! Je remerciais juste Serge pour sa réponse. Je comprends mieux sa démarche de « dissection épistémologique ». Par contre je lui souhaite tout de même bon courage parce que ça risque d’être un travail difficile…

  8. Chris dit :

    Je viens seulement de lire attentivement les commentaires mis depuis ma dernière visite et, comme Serge, j’apprécie énormément le fait que sur ce blog « chacun s’accepte en tolérant la différence et le désaccord ». C’est vraiment très agréable et plus encore très enrichissant.

    Oui, Romain, c’est bien vrai que « chacun voit midi à sa porte » et ne peut d’ailleurs sans doute pas voir autre chose: c’est sa vérité, sa réalité. Mais…, si justement ce midi très personnel se voyait et s’expliquait par l’analyse de la carte du ciel?

    N’étant pas une commerciale de l’astrologie, je me définis plutôt comme une chercheuse. Pour moi, et beaucoup d’entre vous vont peut-être hurler, je ne connais rien de plus juste et de plus logique, de moins mystérieux ou ésotérique que l’astrologie lorsqu’elle est utilisée en tant que technique de connaissance du caractère et des possibilités d’une personne par exemple. C’est dans le domaine de la sélection professionnelle que je l’ai expérimentée durant de longues années. Mon travail était toujours vérifié par des personnes rationnelles et exigeantes qui n’en revenaient pas de la justesse des renseignements que je pouvais leur apporter.

    Ma propre carte du ciel ne me permet pas d’emprunter des chemins intellectuels compliqués, de me perdre dans des questionnements astrologiques parfois prestigieux du point de vue des idées mais qui ne mènent à rien de concret, sauf au blocage. Au contraire, dans l’astrologie je recherche l’essentiel, ce qu’elle peut apporter d’utile à la connaissance de la vie, de l’homme, et je ne lui demande pas ce qu’elle ne peut me donner, comme ça je ne suis pas déçue!

    Romain, les gens qui sont dans la misère ont-ils vraiment de l’espoir? au moins auraient-ils une explication, et puis une astrologie intelligente ne désespère pas les gens, son but est d’aider, si possible… Je n’aime pas trop non plus l’histoire des Espagnols, les « étoiles » ne montrent pas la ruine ou l’échec, sinon il s’agit d’une astrologie simpliste, proche de la voyance…

    Je ne suis pas très d’accord non plus quand l’un de vous dit que, vu la complexité, il y aura toujours du vrai, dû au hasard… mais d’accord pour dire qu’il faut être vraiment très compétent pour sortir le vrai de cette complexité, pouvoir hiérarchiser, sans que cela soit dû au hasard! (Mercure en bon aspect d’Uranus, de Neptune, de Pluton, et aussi de Saturne pour le sérieux et la logique).

    Spina, que lis-je, l’astrologie « un exercice flou, ambigu, poétique, absurde, etc… »?… et qui a jamais parlé d’influence des astres sur l’esprit humain à part ceux qui n’y connaissent rien? Ce n’est pas d’influence qu’il s’agit… et il ne s’agit pas non plus d’une croyance! Et Serge, l’effet placebo… noooon!

    L’astrologie me semble très importante dans la vie des hommes car il me paraît de plus en plus évident que chaque personne projette dans la vie les énergies planétaires de sa naissance et crée ainsi sa propre réalité, son propre vécu, sans que ce choix soit volontaire ou conscient. Que cette réalité n’est qu’une partie de toutes les réalités possibles, car pour avoir accès à toutes les réalités, il faudrait naître avec toutes les combinaisons planétaires possibles. Chaque personne ne voit donc de la vie que ce qu’elle peut voir, ce qu’elle peut comprendre et pas plus, une toute petite part de la réalité totale donc, tout en pensant que les autres voient la même chose qu’elle. Il y aurait donc autant de réalités qu’il y a de cartes de naissances et de combinaisons planétaires possible, autant de vies et de vérités différentes les unes des autres, et ceci expliquerait pourquoi la vie des uns et des autres peut être si différente, si inégale, pourquoi la vérité des uns et des autres peut être si opposée parfois (il ne s’agit pas de mauvaise foi, comme on le pense souvent, mais d’impossibilité de voir la même chose)? Tout le monde ne voit et ne comprend pas la même chose d’une même « réalité ».

    Je m’arrête ici, il y a évidemment plein à dire et à expliquer. Merci de ne pas être trop violents dans vos réactions, même si vous avez des « carrés de Saturne, de Neptune, de Pluton ou d’Uranus », ce qui vous ferait comprendre tout autre chose que moi, emprunter un autre chemin de réflexion aussi. Merci d’accepter une fois encore ma différence et pour certains, d’y trouver une explication de la vie très nouvelle.

    Chris

  9. spina dit :

    Bonjour Chris,

    « Spina, que lis-je, l’astrologie “un exercice flou, ambigu, poétique, absurde, etc…”?… et qui a jamais parlé d’influence des astres sur l’esprit humain à part ceux qui n’y connaissent rien? Ce n’est pas d’influence qu’il s’agit… et il ne s’agit pas non plus d’une croyance! Et Serge, l’effet placebo… noooon!”

    Comme je n’y comprends sans doute rien… explique moi comment ta croyance astrologique peut relier la personnalité d’un individu avec la position d’un astre ?… Je crois qu’il est exclu d’imaginer que la naissance d’une personne puisse avoir une quelconque portée sur la position d’un astre (ça se verrait tout de même). Ainsi, si on suppose qu’il existe un lien entre le caractère d’une personne et la position astrale, c’est que nécessairement il existe une influence, directe ou indirecte, des astres sur l’esprit humain…
    Ce qui est, j’insiste, douteux mais poétique…

    Autre chose :
    «Il y aurait donc autant de réalités qu’il y a de cartes de naissances et de combinaisons planétaires possible, autant de vies et de vérités différentes les unes des autres, et ceci expliquerait pourquoi la vie des uns et des autres peut être si différente, si inégale, pourquoi la vérité des uns et des autres peut être si opposée parfois»

    Je ne vois décidément pas pourquoi on aurait besoin de l’astrologie pour expliquer pourquoi chaque individu est unique ! ! Pardonne moi (je dois avoir des carrés de Saturne, de Neptune, de Pluton ou d’Uranus) mais pour le coup c’est vraiment l’hôpital qui se fout de la charité !
    D’ailleurs je remarque au passage que si ce que tu dis est vrai pour cette croyance, Serge ne pourra jamais élaborer son modèle causal de l’astrologie… (désolé Serge ;-) ).
    Pour finir à ce propos, que fais tu de la remarque Kossof sur les jumeaux ayant des vies totalement différentes? L’astrologie ne prétendrait pas au contraire des comportements similaires ?

  10. Orphee dit :

    Deux ou trois remarques.

    L’astrologie j’y crois pas même si… je corresponds plutôt bien à mon thème astral !
    Faut bien que ça marche un peu quand même, hein ?

    A la question « est-ce que l’astrologie marche pour les animaux et les plantes », j’espère que la réponse claire et nette; c’est OUI parce que ce serait un peu égoïste de les ignorer, non ?
    D’ailleurs, si l’on veut vérifier des « lois astrales », la première des choses serait de le faire avec eux: ils ne subissent pas (ou peu) d’influence psychologique qui pourrait fausser les résultats.

    Autre point, le « Mais quand on y est plongé à 100%, on perd toute objectivité »
    OUI mais ce n’est pas typique de l’astrologie ! Pour être objectif, il faut toujours avoir un recul suffisant. C’est là le problème de la foi (au sens large, la négation étant incluse): elle s’auto-alimente !

    Pour le coup du « chaque minute un nouveau signe », je voulais simplement préciser que dans ce cas l’astrologie n’existe simplement pas. La logique voudrait que la « loi astrologique » soit trouvée sur des bases saines et non pas qu’on la justifie sur des remodelages complexes dont, probablement, seul « l’astrologue minute » saura trouver le bon chemin.

  11. Serge dit :

    Bonjour à tous,
    Je vous demande pardon d’avoir pris du retard dans la discussion je vais essayer de me rattraper…

    Chris :
    Je comprends tout à fait ta position de praticienne : le comment a bien plus d’importance que le pourquoi, autrement dit on peut tirer tellement de choses de l’astrologie qu’à la rigueur peu importe de se perdre dans des discussions sans fin sur ses origines ou ses fondements scientifiques éventuels. C’est là une position habituelle dans le monde de l’astrologie, ce qui a de quoi étonner plus d’un sceptique : l’astrologue se définit le plus souvent comme pragmatique, praticien, près de son prochain, et pas comme un théoricien. Pourtant, et paradoxalement, il se définit par ailleurs comme « chercheur »… C’est un grand classique aussi du discours astrologique. Mais habituellement le « chercheur » en astrologie se définit comme tel, non par sa méthodologie (et c’est là l’erreur…), mais par le fait qu’il travaille sur quelque chose d’insaisissable, d’où le fait qu’il «cherche», en fait qu’il s’interroge.
    Or, pour le chercheur universitaire, s’interroger n’est pas chercher… et la connaissance de la technique (ses biais notamment), ne s’acquière pas avec l’ancienneté. Un autre des grands problèmes de l’astrologie. Par exemple, quand tu dis que «des personnes tout à fait rationnelles» vérifiaient et s’étonnaient des informations que tu leur donnais, pour ma part cela ne m’étonne pas, mais en même temps cela ne prouve pas « l’astrologie » tout entière. De plus, la « rationalité » des personnes auxquelles on se réfère devrait se mesurer à leur expérience dans la Recherche théorique (dans le monde du travail, quelle était leur expérience de la « raison » ?).
    Chris : n’y a-t-il pas un contresens à se définir comme chercheur et praticien à la fois ? Ne crois-tu pas justement, que l’un et l’autre devraient avoir des compétences complémentaires et non réunies ? Et comment définir la compétence du « chercheur en astrologie » ? A sa sagesse ? A ses diplômes ? A son « expérience » ?
    Je précise que ce sont là des questions ouvertes, il n’y a aucune ironie dans mes propos.

    Ensuite, en ce qui concerne la place du hasard dans l’interprétation astrologique, comment fais-tu Chris, pour savoir si un trait de caractère chez l’individu dont tu interprètes la carte de naissance est bien dû à l’astrologie ? La synchronicité suffit-elle à te convaincre ? Comment savoir si le trait observé n’est pas dû seulement à l’environnement familial, à la formation professionnelle, au hasard des rencontres ? Autrement dit, penses-tu que tout trait de caractère doit se retrouver dans le thème de naissance, ou bien certains peuvent-ils ne pas y apparaître ? Es-tu d’accord qu’un neptunien (je traduis : naturellement romantique inspiré) ayant un doctorat de physique peut DEVENIR plus saturnien (je traduis à nouveau : objectif, voire inhibé) qu’un artiste saturnien ??? Dans ce cas, quelle place accorder à l’astrologie dans l’interprétation du thème de naissance ?

    Quant à l’effet placebo dont je parlais, je ne voulais pas dire que tout est placebo dans l’astrologie, mais que si tout n’y est pas dit, alors il y a une partie qu’on lui attribue par erreur. D’où le problème : quelle est la part d’erreur dans l’astrologie ??? Voilà une question à laquelle il n’y a pas de réponse, sinon à se réfugier derrière la compétence (non définie) de l’astrologue…
    Pour ce qui est de l’influence des astres sur les êtres humains, non il n’y a pas ceux qui n’y connaissent rien qui en parle. Sur ce sujet, je peux commencer par te renvoyer à un certain Ptolémée, et après à un certain Kepler. Je ne me vexerai pas.

    Enfin, juste pour t’embêter, tu nous rappelles que chacun a sa propre réalité, parce que son propre thème de naissance, et que toutes les réalités possibles seraient décrites par toutes les positions de naissance possibles. Problème : ceci implique que tout est écrit dans l’astrologie, contrairement à ce que tu disais en début de texte. En fait, ce n’est pas parce qu’on ne peut pas imaginer ce que donneraient toutes les combinaisons astrologiques possibles, que cela donne le droit de conclure que « probablement » (faute de mieux), elles rendraient compte de tout. Je ne suis pas d’accord avec cette approche : pour moi, toutes les combinaisons possibles de l’astrologie ne rendraient compte de rien si elles pouvaient rendre compte de tout…

    Je ne pense pas par exemple, que les carrés de nos thèmes, comme tu l’écris, nous rendent agressifs. Je sais me contrôler, et chacun peut le faire sans connaître forcément l’astrologie. Question d’intelligence…

    Spina :

    Salut Spina ;-)
    Je suis tout à fait d’accord sur ton argumentation quant à une causalité, mais c’est là un raisonnement scientifique : pas de corrélation sans causalité. Or, le monde de l’astrologie a développé sur ce sujet une position proche de celle des religions : et si la causalité n’était pas l’explication ultime ? Je crois que c’est là un moyen d’éviter le débat, mais bon, cela t’expliquera en quoi ce ne sont pas les fondements qui comptent pour l’astrologue (voir plus haut) mais la pratique. Utiliser est plus important que comprendre…

    Je te rejoins totalement : l’unicité d’une personne peut s’expliquer sans l’astrologie. Et comme je l’ai écrit plus haut, si l’astrologie explique toutes les unicités, et surtout pourquoi toutes les vies sont différentes, les situations inégales, et tout et tout, comme écrit par Chris, alors il ne peut pas écrire parallèlement que tout n’est pas écrit dans l’astrologie. Il y a une contradiction là…

    Enfin oui, ma position n’est pas compatible avec l’astrologie traditionnelle, mais il ne faut pas confondre entre la possibilité de construire un modèle causal de l’astrologie, et la possibilité de prouver l’astrologie. Mon modèle causal vise d’abord à bousculer la tradition astrologique (un modèle n’est qu’un modèle). Si ensuite il permet de prouver quelque chose, ce sera la fête ! Mais ce n’est pas son but premier…

    Orphée

    Bonjour Orphée, à propos des animaux et des plantes tu définis assez bien le problème, mais en voici les coulisses.
    Ce n’est pas une question d’égoïsme que de ne s’intéresser qu’à l’astrologie des êtres humains, c’est une question d’Histoire aussi. Ainsi les Indiens des Amériques ont-ils posé problème à l’Eglise du 16e siècle : étaient-ils des hommes oui ou non ? En effet, ils n’avaient jamais eu la possibilité de recevoir le message du Christ par delà les océans… Pourquoi écris-je cela ? Parce que l’astrologie a développé un système montrant pour elle qu’elle existe dans le but de faire progresser l’Homme spirituellement (avis que je ne partage pas : c’est une option, non une finalité). Or, imagines-tu quelles conséquences cela aurait pour les spiritualistes de l’astrologie (c’est un courant parmi d’autres) si on pouvait faire le thème d’un chien, voire d’une plante ??? Cela ne montrait-il pas les limites, voire l’inconsistance de la thèse spiritualiste ?
    Autrement dit, ce sujet est brûlant en astrologie, et les astrologues ne peuvent pas s’y atteler facilement sans remettre en question quelques fondements. Irais-tu par exemple, propager la parole du Christ auprès des animaux, des fourmis, des betteraves ?
    Par contre, c’est effectivement une voie de recherche scientifique, ce pourquoi la seule scientifique en France qui ait osé publié sur l’astrologie, Mme Fuzeau-Braesch, a tenté non de monter des thèmes de chien (quelle vulgarité qui supposerait que nos cerveaux ont les mêmes capacités…), mais tenté de voir si quelques traits de caractère (comme dominant – dominé) peuvent correspondre à des positions astrologiques « traditionnelles ». Sa 1ère expérimentation a donné des résultats positifs, mais sur un nombre trop faible de chiens. Elle l’a reproduite avec un plus grand nombre de chiens, et son résultat (positif) va être publié sous peu : sa motivation ? Comme tu le suggères Orphée, montrer que si le paramètre astrologique se révèle de façon primaire chez l’animal, alors l’argument de l’environnement social n’est plus suffisant pour disqualifier l’astrologie (Rq : l’éleveur donne ses observations sur des chiots qui n’ont pas encore été séparés de leur mère et vendu à des clients)… Mais les astrologues souvent, ne voient pas l’intérêt de ce travail.
    Enfin, te rends-tu compte de la difficulté de faire une étude sérieuse sur ce sujet ??? « Il faudrait commencer par là », pas forcément, car il faudrait d’abord se mettre d’accord sur la psychologie du chien… Et qui dit que le chien réagit à « l’influence astrale » comme l’Homme ? Et pourquoi certaines espèces n’auraient-elles pas développé des défenses contre l’hypothétique phénomène physique que serait l’astrologie ? La sélection naturelle rend cette hypothèse obligatoire si l’astrologie a bien une explication physique.

    Chris ! des réponses stp ;-)

    A vous lire…

    Serge

  12. Tac dit :

    Pour tous ceux qui n’y croient pas et qui n’ont jamais fait que lire les horoscopes de leur quotidien… (Les journalistes se disputent la rédaction de cette rubrique!!!!)…
    Voici un site qui m’a bluffée ainsi que mon ami. Celui-ci me riait au nez avant d’y jeter lui-même un coup d’oeil.

    http://www.astro.com

    NB: Ca m’amuse de voir que les sceptiques ne sont autres que ceux qui ne croient pas en l’influence de la lune sur l’humain. ;o)

  13. Serge dit :

    Moi, ce qui m’amuse c’est qu’on cherche des raisons pour éviter les débats de fond…
    Ce qui m’énerve par contre, c’est ceux qui rangent les autres dans des catégories qui n’existent pas. Cela s’appelle structurer par le vide…

    ;-)

    Serge

  14. Orphee dit :

    Pour le site astro.com merci bien: je n’ai ni l’envie, ni la capacité de traduire.
    Le truc qui m’amuse, moi, c’est de voir combien de personnes s’enfoncent dans des convictions sans en établir ni le poids, ni le sens: la couleur leur suffit.

    Pour Serge: MERCI
    Je crois qu’effectivement il y a deux aspects dans l’astrologie: l’aspect humain, celui qui veut que le monde tourne autour de lui et l’autre plus scientifique. Malheureusement, comme d’habitude, on assiste au match des croyances et peu sont ceux qui se risqueraient à quitter leur camp…
    « La foule est un monstre sans tête » ou « Le plus clair de mon temps, je le passe à l’obscurcir » sont deux de mes citations préférées.

  15. Tac dit :

    Et bien sûr, vous êtes tellement supérieurs à la foule…
    Serge, le site est accessible en français!
    Pour le reste, c’est de toute façon un dialogue de sourds. Pourquoi aborder le sujet de l’astrologie, si vous n’êtes pas même ouverts à la possibilité qu’elle puisse ouvrir des portes sur la connaissance de soi. De toute façon, c’est établi, il faut être simple d’esprit et vous êtes au-dessus de cette masse. Ce n’est plus trop un échange d’idées mais un endroit où il fait bon se foutre de la gu… des gens!
    Je perçois une légère difficulté à faire cohabiter chez vous l’émotionnel et le rationnel. Des vies bien rangées, où tout est explicable, jusqu’à l’amour qui n’est en fait qu’un amas de phéromones… Mais l’ouverture d’esprit… Ha ça…
    Vous avez certainement de très bons QI mais peut-être avez vous tendance à oublier votre quotidien émotionnel.

  16. Et non, Tac… ce n’est pas si simple. D’ailleurs j’ai gardé de l’astrologie cet affect qui fait que je n’en reste pas à la seule raison. Ce pour quoi je crée.
    Seulement ce que vous n’arrivez pas à admettre, c’est que je ne me limite pas à l’affect. Si vous me relisez, vous verrez que je ne nie pas l’aspect utile de l’astrologie, dont les questionnements qu’elle permet. Bien sûr que la connaissance de soi est le thème majeur de l’astrologie. Seulement je vous retourne la question, pourquoi l’astrologie ne serait-elle « que » connaissance de soi, pratique et spiritualité ?
    Oh non, le philosophe que je suis serait frustré d’une définition des émotions et/ou des sentiments par les phéromones et autres hormones !!! Mais je comprends que pour vous il soit plus facile de me ranger parmi les rationalistes, ça évite de poser certaines questions…

    Je vous retourne donc le compliment : vous croyez que pour moi l’astrologie s’explique ultra-rationnellement, alors que je défends simplement l’idée que la raison pourrait occuper une plus grande place en astrologie. Et je développe mes arguments. Que diriez-vous si je vous accusais de rejeter toute raison en astrologie au bénéfice du merveilleux ? Vous devriez bondir je pense…
    Alors, puisque j’admets que l’astrologie peut permettre un certain questionnement sur soi, ce n’est pas un dialogue de sourds. Mais vous, êtes-vous prêt à admettre qu’il y a des choses qui ne sont pas claires en astrologie ?
    Autrement dit, en quoi n’êtes-vous pas sourd vous-même ?
    Etes-vous prêt à admettre que peut-être, la spiritualité de l’astrologie n’est pas à fin ultime ? Sans cela, pas de discussion possible…

  17. Serge dit :

    Tac, que répondre aux uns et aux autres quand on se fait traiter de rationaliste par les astrophiles, et d’irrationnel par les rationalistes ???

    Mais bon, je commence à en avoir un peu l’habitude. Pour vous rassurer, puisque vous pensez que le mélange des genres n’est pas possible, c’est là que vous vous trompez : je me définis comme un affectif qui se rationalise. J’adore les plaisirs de l’intériorité, d’où ma créativité. Des événements personnels m’ont amené à pousser très loin mon introspection, et à penser même un temps que les plus beaux voyages étaient ceux que l’on pouvait faire à l’intérieur de soi. Je connais donc bien l’astrologie sur ce plan-là, et ce à quoi elle peut servir, au risque de vous décevoir.

    Mais pour sortir du « dialogue de sourds » que vous imaginez venant de moi, êtes-vous prêt, vous, à envisager que peut-être il y a possibilité de déceler quelques erreurs dans les conceptions traditionnelles de l’astrologie ? Et si oui, peut-on savoir lesquelles ? Ne pensez-vous pas que le dialogue de sourds ne vient peut-être pas de moi… ? Croyez-vous réellement que l’astrologie ne peut qu’apporter au monde, et qu’elle ne peut rien lui retirer ? Je ne suis pas d’accord : il y a un juste milieu, ou alors on est en plein rêve. Ce sera le début de la discussion si vous êtes capable de l’admettre.

    Enfin, pour retomber dans le discours astrologique, les astrologues réclament toujours aux scientifiques de « s’élever », de voir un peu plus loin que le bout de leur nez. Mais la réciproque n’est-elle pas aussi vraie ? Le verseau que je suis essaye de révolutionner l’astrologie : ne croyez-vous pas qu’il serait temps que l’astrologie, au lieu de chercher à révolutionner le monde, puisse envisager de se révolutionner elle-même ?
    Pourquoi un verseau serait-il révolutionnaire quand il s’attaque à la science, mais handicapé de l’émotion quand c’est à l’astrologie qu’il s’en prend ???

    Encore des questions….

    Serge

  18. Chris dit :

    Déjà trois semaines que j’ai laissé mon dernier commentaire!
    Spina, pour te répondre, il faudrait toute une bibliographie! C’est très difficile d’expliquer en deux mots, en sentant en plus toute cette agressivité vis-à-vis d’un domaine que tu n’as pas l’air de connaître du tout, et pour lequel tu sembles au contraire avoir plein de préjugés…
    Un premier point: tu parles de « ma croyance », mais l’astrologie n’a rien d’une croyance, c’est une technique que l’on étudie pour ensuite l’appliquer. Sa base est objective et scientifique, voire mathématique (les planètes dans le ciel), et on y ajoute une typologie et un savoir qui viennent de très loin ainsi qu’un langage symbolique, analogique, basé sur l’expérience. Il s’agit donc d’un travail interprétatif à partir de données bien objectives, pas d’une croyance.

    Comme écrit dans le livre « réalité astrale, vérités astrologiques »:
    « L’idée de départ en astrologie est aussi simple que géniale: il y a identité, correspondance entre le ciel et la terre, entre le ciel et l’homme. L’homme fait partie de ce grand Tout. En étudiant, analysant et expliquant ce qui se passe dans le ciel, on peut donc expliquer ce qui se passe sur terre, et dans l’homme, car ce sont les mêmes énergies, les mêmes vibrations cosmiques qui sont présentes. Le caractère d’une personne, en tant que structure dynamique, correspond à la configuration des astres au moment de sa naissance. Le ciel, avec ses planètes, est comme un miroir qui révèle ce qui se passe en nous. La position des planètes dans le ciel révèle donc, à celui qui sait lire et interpréter une carte du ciel, la structure énergétique d’une personne, son caractère de base, sa personnalité astrale, son ciel intérieur, unique à cet instant précis. Elle révèle également la vision tout à fait personnelle que cette personne a du monde, l’idée qu’elle s’en fait, ce qui pour elle correspond à la réalité, ce qui s’appellera pour elle la vérité (alors que d’autres personnes, nées avec une autre carte du ciel, percevront une autre réalité, auront une autre vérité…) », etc., etc… Nulle part il n’est question « d’influence » des astres…

    Non « l’hôpital ne se fout pas de la charité »! C’est un peu simpliste de croire qu’il faudrait tellement d’années juste pour savoir qu’il y a des différences entre les hommes! Mais l’astrologie permet de dire quelles sont exactement ces différences, qu’elles en sont les conséquences en termes de vécu, d’où elles viennent aussi, c’est bien ça qui est important il me semble. Mais comment peux-tu poser ce genre de question..?

    Reste effectivement le problème des jumeaux qui disent être très différents et avoir des vies très différentes, et ceci même si la majorité des jumeaux reconnaît bien le contraire. Tu as raison de parler de comportements « similaires » et pas « identiques » car il est bien certain qu’en naissant au même moment, ce sont les grosses tendances du caractère qui sont les mêmes, et pas chaque moment, chaque acte de la vie (on est de naissance optimiste ou pessimiste par ex, mais il y a plein de façons de l’exprimer et de le vivre). La télévision Arte a montré un jour un reportage sur la Russie en interrogeant des personnes nées le même jour: bien sûr, leur vision de la vie, du pays était bien la même, tout était similaire, mais avec des vies bien différentes. C’était leur façon de comprendre, d’aimer, d’agir qui était similaire, et c’est bien de ça que parle l’astrologie, et pas d’une vie toute faite en rapport avec les planètes! En interrogeant sérieusement ces jumeaux qui se disent et se veulent si différents, sans doute arriverait-on finalement à ce qu’ils se rendent compte que, finalement, ils ne sont pas si différents que cela au fond d’eux-mêmes… mais ceci n’est qu’une suggestion de ma part (une suggestion dont tu vas sans doute te moquer!). Et sinon, il faut encore chercher pour savoir d’où vient cette différence.

    Volà. Serge, je ne t’oublie pas, mais Spina m’a épuisée, et pour rien sans doute car l’astrologie, soit on la comprend d’office, soit personne ne peut nous convaincre.

  19. Serge dit :

    Bonjour Chris,
    Nos conceptions sont bien éloignées… Mais je laisse spina, peut-être, réagir ?
    Serge

  20. Orphee dit :

    «tu parles de “ma croyance”, mais l’astrologie n’a rien d’une croyance
    Sa base est objective et scientifique, voire mathématique…»

    Si l’astrologie est une science, elle en paie le tribut c’est à dire des lois qui peuvent être démontrées, validées.
    Or on parle actuellement de l’astrologie non pas en science mais en «pseudo-science», c’est à dire que personne ne peut prouver qu’elle a une quelconque raison de s’appuyer sur des lois réelles et, pire, aucun scientifique ne s’amuserait à clamer son existence réelle. Seuls les partisans de cet art peuvent le qualifier de science, en modifiant la définition du mot même.

    Comme vous l’écrivez par la suite, «l’astrologie, soit on la comprend d’office, soit personne ne peut nous convaincre.». C’est très révélateur: une science ne se comprend pas «d’office», elle se construit sur des bases, se vérifie et permet d’arriver à un résultat bien concret.

    «L’idée de départ en astrologie est aussi simple que géniale: il y a identité, correspondance entre le ciel et la terre, entre le ciel et l’homme…»

    L’idée est bonne bien que, à ma connaissance, pas tout à fait exacte. Il me semble que l’astrologie tient sa source dans les dieux, pas dans l’influence des planètes en tant que masse. Modernité oblige, on a transformé cette vision spirituelle pour en faire une vision plus matérielle.
    Et le problème est là: que les positions des astres influent sur nous, pourquoi pas ? Mais, si c’est le cas, pourquoi ne peut on pas valider à une échelle globale ses principes déterminants ?
    Si l’astrologie permet «de dire quelles sont exactement ces différences, qu’elles en sont les conséquences en termes de vécu, d’où elles viennent aussi», alors il devrait pourtant être aisé de le vérifier, ce en établissant des tests sur des personnes ou des animaux QUI N’AURONT PAS d’avis pré-établi sur la chose.
    A ce jour, cela ne semble pas le cas.

  21. Serge dit :

    Orphée, je crois qu’il va être difficile de te réfuter… et pour ma part je te remercie de présenter tes réflexions par des questions ouvertes : voilà qui permet le débat !
    Comme tu le dis, l’appellation « science » se mérite. Car ce que l’on pouvait appeler « science » il y a 400 ans, ne répond plus aux critères contemporains. Mais il ne faut pas oublier qu’une discipline ne devient pas scientifique du jour au lendemain, comme par magie. Il faut tout un travail de préparation sur les mentalités des acteurs de la discipline, qui consiste notamment à remettre en question les idées traditionnelles.
    Or la preuve scientifique n’est encore conçue chez les astrologues que comme une forme de LEGITIMATION d’une connaissance acquise, ici l’astrologie traditionnelle. Mais une approche scientifique de l’astrologie (ou d’une autre discipline) donne un autre statut à l’expérimentation : elle a le pouvoir de remettre en question la tradition.

    Je crois que le problème premier de l’astrologie c’est qu’avant de pouvoir proposer des énoncés « scientifiques », il faudrait déjà commencer par essayer de « penser » l’astrologie d’un point de vue causal. Ce que (snif) je semble être le seul à essayer de faire.

    Autrement dit, l’approche scientifique de l’astrologie devrait être conçue NON comme une recherche d’arguments à opposer aux sceptiques, mais comme une tentative de REFORMULATION de la tradition. Ce qui, nécessairement, passerait par le rejet d’une partie importante de celle-ci. Donc de ses valeurs profondes : on imagine les résistances naturelles pour une croyance…

    De plus ils n’en ont pas la compétence. Quelques chiffres pour illustrer cela. Il semble qu’en France il y a 2 ou 3.000 astrologues (le chiffre est difficile à établir) si on les distingue des marabouts et des voyants. Parmi eux, quelques centaines seulement pourraient être qualifiés d’astrologues « savants », c’est à dire cultivés et ayant une bonne connaissance de la littérature astrologique. Parmi eux maintenant, peut-être une dizaine de diplômés d’un 3ème cycle universitaire : et encore, les universitaires en activité doivent se compter sur les doigts d’une main.
    Conclusion : en France au moins, IL Y A BIEN PLUS DE SCEPTIQUES SAVANTS (un pléonasme ?) QUE D’ASTROLOGUES SAVANTS… Voilà qui donne à réfléchir : soit l’astrologie aura son miraculeux Kepler pour commencer à la valider ou à l’invalider, soit il n’y a pas de progrès possible… Donc un dialogue de sourds permanents.

    A partir de là, « pourquoi l’astrologie n’est-elle pas validée ou expliquée scientifiquement ? », peut-être d’abord par manque de moyens, et surtout parce que les astrologues ne sont pas scientifiques et… ne cherchent pas à le devenir ! Aussi cultivés soient-ils, les connaissances scientifiques sont rares en astrologie. Et c’est encore plus vrai en philosophie de sciences, ce que nécessiterait le passage d’une tradition symbolique à un savoir scientifique.

    Un exemple : l’astrologue peut dire que l’astrologie est « mathématique » à cause de son système géométrico-arithmétique. Et il commet l’erreur d’en « déduire » (en fait il induit) qu’elle est scientifique. Son système technique est considéré comme un « donné », il faut faire avec. Or, une approche scientifique ajouterait une étape en considérant ce système comme le résultat d’un processus physique (c’est là la base de toute la critique sceptique) : technique ne signifie pas scientifique. Sans cause connue, le système est conçu intuitivement, humainement, donc comporte des erreurs…

    Mais nous sommes loin ici de l’approche astrologique qui se contente d’interpréter des positions qui tombent peut-être par hasard… Seulement les réussites de la pratique ne justifient pas la validité des fondements : quand je me retrouve dans mon thème, je ne confirme pas la sympathie universelle, les verseaux de l’hémisphère sud me le montrent bien !

    Je suis d’accord aussi quand Orphée écrit qu’une science ne se comprend pas d’office : au contraire, la « vérité » s’acquière toujours dans la douleur ! Surtout dans les sciences qui développent des concepts qui ne sont pas intuitifs. Le fait que l’astrologie se comprenne d’office est plus suspect que soulageant… par rapport à ses fondements, par rapport à son utilité.

    Enfin, que l’on cesse de penser que « l’idée de départ » de l’astrologie est une forme de sympathie universelle ! Cette conception est plus grecque que mésopotamienne. En Mésopotamie, la divination astrale (comme l’hépatoscopie) consistait à interroger les dieux sur les agissements humains : les approuvaient-ils ou non ? Les astres étaient donc perçus comme les messagers des dieux : ils se positionnaient dans le ciel pour répondre à la question, leurs positions étaient considérées comme FORTUITES. Ce n’est que bien plus tard qu’on a compris qu’au-delà du soleil et de la lune les mouvements des planètes étaient réguliers (vers le 5ème siècle av. J.-C. seulement). Qu’on le comprenne bien : ce n’est parce que tout « signe » (une naissance multiple, une tempête, etc.) pouvait être associé à une question ou un événement humain que découle l’idée de sympathie universelle. La sympathie universelle est beaucoup plus contraignante (et tardive), et pour l’astrologie elle consiste à admettre l’idée que les positions des astres ne sont pas fortuites, mais sont calculables à l’avance. Donc que les dieux ne « répondent pas aux questions des hommes » en positionnant les astres : les astres sont positionnés avant que la question ne soit posée… Donc soit les dieux connaissent les questions avant qu’elles soient posées et on a un formidable fatum, soit il y a une relation causale entre les astres et les événements terrestres… Soit cela ne marche pas.

    Une bien grande différence, voire une sorte de « révolution épistémologique de la divination astrale » pour le 5ème siècle av. J.-C. quand on a pris conscience de la régularité du mouvement des astres…

    Serge

  22. spina dit :

    Eh bien !! que répondre à la suite d’Orphée (toujours 100% d’accord) et de Serge (très intéressant!)?!

    Tout d’abord je tiens à m’excuser auprès de Chris pour avoir été agressif et pour l’avoir épuisée. Je m’emporte facilement quand le sujet me tient à coeur (peut être que ces traits de caractère vont te permettre de déterminer ma configuration astrale et ma date de naissance? ;-) ).
    Ensuite, je ne désire pas remettre une couche sur ce qui vient d’être dit mais j’aimerais, malgré tout, relever une contradiction dans le post de Chris.
    Tu dis dans un premier temps:
    « Mais l’astrologie permet de dire quelles sont exactement ces différences, qu’elles en sont les conséquences en termes de vécu [...]« 
    Et puis plus loin, sur la question des jumeaux: « [...]il est bien certain qu’en naissant au même moment, ce sont les grosses tendances du caractère qui sont les mêmes, et pas chaque moment, chaque acte de la vie [...]. Malgré ce que tu sembles penser, je n’ai aucune envie de me moquer de tes arguments! Mais n’y aurait il pas une contradiction dans ton explication? Est ce que l’astrologie peut prédire « les conséquences en terme de vécu » puisque de ton propre aveu cela ne semble pas être le cas des jumeaux pour qui seules « les grosses tendances de caractères » sont identifiables?
    Et de manière plus générale, à quoi servirait une astrologie qui ne pourrait déterminer que le caractère de quelqu’un, sachant que ce caractère est lui même noyé par l’environnement social de l’individu et influencé par une immensité d’autres paramètres imprévisibles? Il me semblait (mais il s’agit peut être là encore d’un préjugé) que les gens qui consultent les astrologues payent au contraire pour avoir des conseils et des prévisions plus précises que cela sur leur vie.

  23. Orphee dit :

    Très intéressants points de vue.
    Je voulais juste souligner qu’il est bien dommage qu’on soit passé aussi rapidement de l’ère des dieux à celle de l’athéisme.
    En faisant cela, deux camps principaux se sont formés: le scientifique qui, globalement, rejette in facto tout ce qui touche au spirituel sous peine de se voir exclure des « élus » et le croyant qui ne veut pas sortir de sa foi sous peine de se retrouver sans sa « famille spirituelle ».
    Je considère que les deux options sont aussi « crédules » l’une que l’autre: la science ne doit pas avoir peur du ridicule à analyser – si elle le peut – la foi et, inversement, le croyant devrait apprendre que la foi, même celle qui fait déplacer les montagnes, peut être absolument erronée.
    Ce n’est pas la foi qui fait avancer mais le doute, et science ou religion n’échappent pas à la règle.

  24. Serge dit :

    Orphée : oui oui oui oui oui oui !!! :-)
    Mais 2 choses tout de même.

    A propos de l’astrologie, une approche « scientifique » (dans son intention au moins) peut se tolérer comme partielle : « ne préjugeons pas de la nature ontologique de l’astrologie, mais supposons qu’une partie au moins est de l’ordre de la causalité. C’est l’Histoire qui décidera par la suite si nous obtenons qq succès ». Cette approche, respectueuse de la croyance, laisse à l’Histoire le soin de trancher, mais permet le travail d’élaboration scientifique.
    Par contre, il n’est pas permis du point de vue de la croyance d’envisager une causalité astrologique : si causalité il y a, alors l’astrologie est en partie un déterminisme parmi d’autres, donc soumise à des contraintes. Et ça, c’est contradictoire avec le fait que l’astrologie peut tout dire sur tout par postulat… On peut appeler ça un véritable obstacle épistémologique ! ;-)
    En conclusion, la séparation des 2 approches n’est pas totale du côté de l’approche scientifique, la possibilité du dialogue est sauvegardée (ce à quoi je suis très attaché).

    Spina, j’aimerais proposer un éclairage de la juste contradiction que tu relèves dans le message de Chris. En fait, si l’astrologie peut tout dire sur tout, alors elle ne peut pas définir la notion « d’événement astrologique », d’où la contradiction entre libre arbitre et destin : quels que soient les choix de l’homme libre, l’astrologie pourra tout de même en expliquer le sens en théorie. Or, comme les mouvements des astres étaient déterminés d’avance (ils n’ont pas varié suite au choix de l’individu), le libre arbitre n’était qu’une façade…

    En fait, il faut bien distinguer entre intention et événement : en théorie, l’homme garde la liberté du choix, même s’il est incliné par les astres. Seulement, seuls qq astrologues (appelés conditionalistes) acceptent que l’astrologie ait des LIMITES d’application. Dans ce cas, on sort des contradictions traditionnelles en éliminant le postulat selon lequel l’astrologie peut tout dire sur tout.
    Remarque : tous les astrologues savants ont eu cette sensibilité à la notion de limite dans l’histoire.

    Toute la question est : sur quels événements l’astrologie peut-elle donner des explications, et sur quels autres elle ne le peut pas ??????

    Pour rigoler et illustrer mon propos, voici 2 exemples en théorie possibles. Si rien ne limite l’explication astrologique alors je peux très bien imaginer « l’expérience » suivante. Si je cuisine un gâteau pour mes invités, et que je me demande s’il va être apprécié, pourquoi ne pas faire son thème au moment où il sort du four ??? L’astrologue va bondir, mais en théorie ce n’est pas plus absurde que de faire celui d’une personne morale (entreprise, état, etc.). Selon les transits, je pourrais alors déterminer le meilleur moment pour le manger ;-)

    2ème exemple pour illustrer le fait que c’est (malheureusement) l’astrologue qui choisit les événements à interpréter selon LEUR SENS. Je mange avec mes invités et je fais tomber une fourchette de la table : puis-je interpréter mes transits au moment où je fais tomber ma fourchette ? NON ! répondra l’astrologue, c’est ridicule ! Pourtant, pourtant… si à ce moment-là mon fils passe sous la table et reçoit la fourchette dans l’oeil, sera-t-il intéressant de regarder mes transits et les siens ? OUI répondra l’astrologue ! Pourquoi ? Parce que l’événement a UNE SIGNIFICATION symbolique.

    Pour moi, c’est à ce moment-là que commence l’approche rationnelle, sinon scientifique. Le sens est-il une sécurité d’interprétation ou au contraire le boulet dont l’astrologie n’arrive pas à se défaire ??? Est-ce l’astrologue ou l’astrologie qui détermine quels sont les événements à interpréter ???

    Dans le 1er cas l’astrologie est une pure invention de l’esprit (elle est seulement culturelle). Dans le second elle est peut-être étudiable mais il faut revoir tous les critères…

    A bientôt…

    Serge :-)